Планета Саракш и современная Россия
Ваши впечатления от фильма «Обитаемый остров»?
Фильм в целом понравился. Проблема с экранизациями прозы Стругацких в том, что очень талантливые режиссеры все время борются с авторами, хотят показать, что они не менее великие художники. Это заслуживает уважения, но мне не очень нравится. Мне нравится проза Стругацких. «Обитаемый остров» хорошо поставлен, и он действительно поставлен по первоисточнику.
У вас не возникло ощущения, что планета Саракш похожа на современную Россию?
Я предпочел бы уклониться от ответа, пока неизвестно, будет ли снята вторая серия.
Она снята, должна выйти в апреле.
Тогда я могу сказать, что очень похоже. Я не понимаю, как при нынешнем информационном режиме такой фильм мог выйти на экраны… Но, конечно, нынешний режим более мягкий, чем во времена Главлита.
А как вы относитесь к идеологеме «прогрессорства»? Была ли она вам когда-нибудь близка?
Я люблю все написанное Стругацкими. Но если вы хотите меня спросить, было ли то, что мы делали, когда начинали реформы в России, как-нибудь связано с линией прогрессорства, — твердо могу ответить «нет». Во времена тяжелейшего кризиса, связанного с крахом советской экономики, нам было не до прогрессорства.
Насколько я могу судить, прогрессорство как идеология было привлекательно для значительной части советской интеллигенции 1970-х…
Это не было элементом практической политики, это творчество. Так они выстраивали свои миры. Не надо проводить параллелей между событиями в России конца 1980-х — начала 1990-х и прогрессорством. Почти все известные реформаторы, которые принимали участие в экономической политике России последних 20 лет, любили и читали Стругацких. Но это не значит, что они были заражены идеей прогрессорства.
Почему ведомство прогрессоров называется у Стругацких Галактической Безопасностью, ГеБе?
После публикации «Гадких лебедей» на Западе у Стругацких были тяжелые проблемы с тем, чтобы их печатали. Многие годы они писали в стол. И я думаю, что здесь был флирт с организацией, которая давала санкцию на публикации. Это моя догадка, не более того: ни Аркадий Натанович, ни Борис Натанович мне этого не говорили.
Начать нужно с изменения отношений власти с обществом
Мы оказались в гораздо более жестоком кризисе, чем тот, о котором вы предупреждали год назад. Придерживаетесь ли вы по-прежнему мнения, что он приведет к трансформации системы, сложившейся в России за последние 20 лет.
Системы менялись. Одна, далеко не идеальная, сложилась в 1991-1999 годах. Ее можно назвать «олигархический капитализм». Другую систему, которая начала формироваться с 2000 года, можно назвать бюрократическим капитализмом. Думаю, что нынешний кризис приведет к изменению существующей системы. Надеюсь, это произойдет мягко, без катастроф и революций.
Как бы вы описали оптимальную модель политической трансформации?
Оптимальный сценарий: власть осознает, что надо поворачивать на общий путь мирового политического развития, восстанавливать систему разделения властей, восстанавливать влиятельную и свободную прессу, делать работу государственного аппарата более прозрачной, сокращать сферу секретности, восстанавливать реальные демократические механизмы. Начать нужно с изменения отношений власти с обществом: 10-процентного роста реальных доходов, который был реальностью последних лет, не будет. Возможно, они сократятся. Плохая модель — это когда власть реагирует на кризис репрессиями против оппонентов. Подобная политика в урбанизированных, грамотных обществах для власти кончается плохо, вопрос только когда.
Насколько быстрой должна быть трансформация?
Подобные процессы лучше проходят, когда они растянуты во времени. Когда они занимают не три дня, которых хватило, чтобы в России рухнул царский режим между 25 и 28 февраля 1917 года, и не три дня, которые были нужны, чтобы рухнул советский режим в августе 1991 года. Реформы, которые идут организованно, растягиваются на многие месяцы и годы, зато они прокладывают путь к более устойчивому состоянию общественной жизни.
Кто может стать субъектом либерализации?
Покажет жизнь. Политическая элита реагирует на меняющуюся ситуацию. Жизнь руководителей России в июле прошлого года, когда нефть стоила $145 за баррель, и их жизнь сегодня различаются. К этому трудно сразу приспособиться. Приятно верить, что в стране хорошо, потому что ею правят столь компетентные, замечательные люди, отличающиеся этим от своих предшественников. Когда жизнь меняется в худшую сторону — а она существенно изменилась в худшую сторону, и не по вине, собственно, российских властей, а просто потому что мировая экономика циклична, — требуется по меньшей мере несколько месяцев, чтобы осознать, что реалии изменились, нужен другой механизм принятия решений. Позитивно то, что как бы руководители нашей страны ни отзывались о девяностых годах, все они вышли из девяностых. Они руководили экономикой крупных городов либо страной в целом в условиях острейшего кризиса, связанного с крахом советской экономики, и способны, на мой взгляд, понять, что надо вспоминать старое. По-моему, они дают сигналы, что поняли. Это, например, пересмотр бюджетной трехлетки, повышение процентных ставок.
Повышение ставки — это попытка реактивного управления с целью сбить девальвационные ожидания. В чем тут отход от прежнего курса?
Это реактивная мера, но это разумная и правильная реакция. В условиях кризиса многое приходится делать именно в таком режиме.
Существует масса вариантов мирной трансформации авторитарных режимов: чилийский, польский, тайваньский, испанский. Во всех этих случаях благополучный исход был обеспечен путем диалога власти и оппозиции. У нас власть все последние годы зачищала политическое пространство. Кто же теперь будет ее собеседником?
В изменившихся экономических условиях оппозиция неизбежно сформируется. Где была оппозиция в Чили, когда Пиночет решил провести референдум по конституции? Диктатор полностью контролировал силовые структуры, экономический рост был динамичным. Тем не менее он вступил в диалог с оппозицией. Результатом стал референдум, который он проиграл, после чего ушел от власти. Конечно, формирование дееспособных партнеров по диалогу, с которыми имеет смысл разговаривать, — серьезная задача. Но как раз в условиях кризиса задача, казавшаяся неразрешимой, становится разрешимой. Все понимают, что речь идет о серьезной трансформации, а не о том, сколько у кого будет депутатских мандатов. Речь о судьбе страны.
Конечная цель политической реформы?
Воссоздание открытой демократии. Она была крайне несовершенна в 1990-е годы, но она существовала. Разве у нас в девяностые не было свободной прессы? Это же смешно. Да, часть ее контролировали олигархи, но она была. И с ней приходилось считаться.
Кто станет инициатором политического диалога — Кремль или Белый дом?
Не хочу гадать. Жизнь покажет.
Но вы ведь наверняка задумывались об этом.
Я задумывался об этом и, потому что я не знаю точного ответа, предпочитаю держать свои мысли при себе.
В современной России все ветви власти — придаток власти исполнительной. Парламент штампует решения, вносимые правительством. Суды контролируются Кремлем. С чего начинать построение сильных институтов? C досрочных выборов по новым правилам в Думу? С реформы судебной системы?
С восстановления свободы слова. В первую очередь с отказа от цензуры на телевидении, отказа от цензуры в многотиражных газетах.
Вы имеете в виду, что, прежде чем выходить на новые выборы, общество должно открыто обсудить накопившиеся проблемы?
Да. Я надеюсь, что журналистское сообщество, наученное горьким опытом, будет на этот раз более ответственным, чем в 1990-е годы, когда свобода слова свалилась с неба и было очень велико желание сделать карьеру на том, что теперь можно говорить то, за что вчера можно было лишиться права на профессию.
У политической элиты, у высшей бюрократии, у деловой элиты рыльце в пушку. При независимом судопроизводстве и независимой от конъюнктуры правоохранительной системе многие из них рискуют потерять кто состояние, кто свободу. Это значит, что они будут сражаться за этот режим до конца. Не кажется ли вам, что для бескровной трансформации нужно проводить амнистию, возможно, с последующей люстрацией, чтобы политический и деловой классы могли дальше жить, не оглядываясь на накопленные вагоны компромата?
В известном смысле это идея испанского компромисса. Без этого вряд ли можно было бы добиться относительно мирной трансформации режима. Там люди договорились подвести черту под прошлым. Кто что делал во время Гражданской войны и после, договорились забыть. Эта идея кажется разумной, но есть много вопросов: необходимо найти формулу компромисса, партнеров по компромиссу, гаранта компромисса. Не всегда это работает. Пример Чили показывает, что компромисс может быть нарушен. Если мы ставим задачу мирной и нереволюционной трансформации России в демократию, подобная формула компромисса, конечно, должна быть выработана. Нечто похожее на испанский пакт Монклоа — не худший выход для России.
Должна ли этому предшествовать политическая реформа, чтобы у власти появились те самые партнеры по компромиссу?
Никогда нельзя загадывать. Это выяснится в конкретном политическом процессе. Формулы из политологических учебников здесь не работают. Нужно понять, кто договаривается, с кем, на каких основаниях, что происходит после этого. Важно принять стратегическую линию на демократическую трансформацию, а дальше решать конкретные политические и технические вопросы.
Подготовить программу структурных реформ не составляет труда
Какие самые серьезные ошибки были совершены либералами в двухтысячные годы?
Я их, честно говоря, не вижу. У либералов были какие-то инструменты влияния на власть, и они их разумно использовали. Если вы говорите об ошибках, совершенных властью в целом, то, конечно, это была остановка структурных реформ в 2003-2004 годах, линия на ренационализацию собственности. Ничего хорошего это российской экономике не принесло.
Я имел в виду сюжет со Стабилизационным фондом, созданным благодаря усилиям и экспертизе либералов. Кажется неслучайным, что авторитаризм в стране стал усиливаться одновременно с появлением стабфонда, создавшего у власти иллюзию, что можно больше никого не слушать: жизнь и так удалась.
Авторитаризм стал усиливаться не из-за создания Стабилизационного фонда, а из-за скачка цен на нефть. Стабилизационный фонд был создан прямо перед скачком цен. Сейчас стабфонд — важнейший инструмент управления кризисом. Я категорический противник подростковой идеи отморозить уши назло маме. Нам не нужна была финансовая катастрофа в России. Наша страна сильно зависит от двух параметров — конъюнктуры рынков нефти, газа, металлов и от притока/оттока капитала. Было ясно, что рано или поздно конъюнктура изменится в негативную сторону. Можно было занять позицию: вот и прекрасно, получите крах российской экономики и вместе с этим крах антинародного режима. Я переживал крах одного антинародного режима, он назывался Советский Союз. И совершенно не хотел бы переживать это второй раз. Всегда надо думать о стране, а не только о режиме. Стране, столь зависящей от нестабильных, непредсказуемых сырьевых рынков, в условиях благоприятной конъюнктуры нужно создавать Стабилизационный фонд — неважно, какой в стране режим. Я могу во многом расходиться с режимом, но не собираюсь наносить ему ущерб, давая непрофессиональные советы. Это безнравственно по отношению не к режиму, а к людям. Сбережения в случае краха потеряют не представители режима, они уж как-нибудь справятся с задачей их сохранения. Сбережения потеряют люди. Я в своей жизни довольно долго отвечал за утраченные сбережения Советского Союза. Знаю, что они были утрачены советским руководством, читал по этому поводу много документов, цитировал их в своей книге «Гибель империи». Переживать подобное еще раз, просто для того чтобы насолить не совсем любимому режиму, не собираюсь.
Кризис только разворачивается, непонятно, когда и где будет очередной всплеск и виток. Мы не знаем, когда мир начнет выходить из кризиса, и любому руководству в этих условиях нужно определиться с тем, как оно распределяет свои силы по решению краткосрочных и долгосрочных задач. Как совместить краткосрочную и долгосрочную перспективу в экономической политике?
Надеюсь, что из кризиса мы выйдем с пониманием того, что нужны серьезные структурные реформы, и программа таких реформ будет подготовлена. Сделать это не составляет труда: достаточно создать рабочую группу, которая начинает работать над программой институциональных реформ, основы которой известны. Там ничего принципиально нового выдумывать не надо. Многое было включено в нереализованную часть «программы Грефа» 2000 года. Не нужно суетиться. В условиях тяжелого кризиса это все равно повестка завтрашнего дня. Если говорить о практической политике, сегодня главное — управление кризисом, чтобы он не дошел до катастрофы. Думать, что мы сможем урегулировать кризис с помощью глубоких институциональных реформ, наивно. Власть и так может дать бизнесу значимые сигналы. Освобождение Бахминой для улучшения инвестиционного климата будет значить больше, чем любые декларации. Это сигнал о том, что власть хочет восстанавливать правопорядок, справедливость суда.
В путинскую восьмилетку люди из списка Forbes чрезвычайно преуспели.
Если не лезли в политику. Правда, сейчас масштабы их преуспеяния начинают быстро сжиматься. Они преуспели, но перестали быть олигархами. У тех, кто хотел остаться олигархом, никакого процветания не было: один в Лондоне, другой, условно говоря, в Израиле.
Все эти богатые люди зачастую действительно лучшие. Они не боялись рисковать в 1990-е, когда цена ошибки была запредельно высока…
Все, кто сделал ошибку, давно уже на кладбище.
И вот сейчас эти сильные, умные, ловкие, хитрые люди — одна из главных опор путинского режима.
Да, конечно.
Но это значит, что политическая трансформация в России будет сопровождаться реакцией против капитализма и капиталистов.
Такой риск существует.
Какая из двух угроз — «левый поворот» или националистическая революция — кажется вам более опасной?
Я не очень люблю цитировать Иосифа Виссарионовича Сталина, он не мой любимый герой, но на сходный вопрос он ответил: «Оба хуже».
Оба хуже, а какой опаснее?
Правый мне нравится меньше. Левый поворот очень опасен для страны, для перспектив ее развития, а правый опасен для мира.
Иными словами, вы не верите в то, что в России возможен цивилизованный гражданский национализм — как в той же Восточной Европе, где он стал одной из движущих сил капиталистической трансформации?
Боюсь, что у нас не националисты, а нацисты. Надо иногда вспоминать историю. В стране, которая была центром территориально интегрированной империи, где больше 20 млн людей оказались в других странах, чтобы не было риска радикального национализма по образцу Германии 1930-х годов… Да с какой стати?
Последние четыре года вы посвятили подготовке к событиям, разворачивающимся на наших глазах. Вы выпустили книжку про гибель империи, вы предсказали глобальную рецессию. Над чем вы работаете сейчас?
31 марта мы будем представлять книгу, посвященную экономической политике путинского президентства. Это наша традиционная красная книга, две таких мы уже выпускали по разным периодам. Мы долго думали, делать ли книгу о нынешнем кризисе, пока он не завершен. Это занятие опасное при продолжающейся рецессии, именно потому, что он не завершен. С другой стороны, тема горячая и элите и обществу требуются разъяснения. Поэтому мы завершаем работу над книгой, посвященной первому этапу финансового кризиса. Понимаем, что года через два ее надо будет переписывать, но мы все-таки решили, что представим ее обществу, а дальше будем работать над продолжением. Меня также попросили о возможности переиздать мою книгу «Государство и эволюция» и дописать туда несколько глав, посвященных деинституционализированным обществам, революциям и краху институтов. Я это сделал и собираюсь книгу представить.
Европа не хочет видеть Россию в Евросоюзе
Какие элементы экономического наследия Путина обязательно нужно сохранить?
Общие контуры налоговой системы. Она достаточно приличная, является образцом для подражания во многих странах мира: плоский подоходный налог, простая система налога на прибыль. Не нужно искажать налог на добычу полезных ископаемых, корежить НДС. Нужно сохранить общие контуры системы фискального федерализма. Они неидеальны, нуждаются в совершенствовании по частностям, но все-таки эта система намного проще и понятнее, чем та, которая существовала 10 лет тому назад.
Общие контуры земельного законодательства. Земельный кодекс несовершенен, он слишком сложен, но сам факт укоренения правил частного земельного оборота надо сохранить. Стабилизационный фонд, общие контуры финансовой стабильности, ответственной бюджетной политики. Бюджетный кодекс. Все это я бы сохранил.
В «Гибели империи» вы изображаете перестройку вынужденным актом, на который Горбачев пошел под давлением нарастающего финансово-экономического кризиса. Это правильная интерпретация вашей позиции?
Она чуть упрощена. Конечно, кризис платежного баланса Советского Союза, который последовал за падением нефтяных цен, оказал фундаментальное воздействие на все, что происходило в СССР между 1985-м и 1991 годом. Но был и другой фактор — оптимизм нового руководства, наложившийся на крупномасштабную финансовую катастрофу. У Горбачева была иллюзия, что он сейчас все наладит, ведь к руководству пришли молодые люди, умные, лучше образованные, чем их предшественники. Эта взрывчатая смесь и определила течение событий. Новые руководители в полной уверенности, что они знают, что делать, а у них все начинает разваливаться под руками.
Почему в Восточной Европе удалось построить более-менее чистые, некоррумпированные режимы, провести более-менее честную приватизацию, а в России это сделать не удалось?
Я поклонник венгерской приватизации. Считаю, она была проведена прилично, так, как я хотел бы ее провести в России. Но вы спросите мнение венгерского общества о том, как была проведена приватизация в Венгрии. Большая часть общества скажет, что она была проведена ужасно, отвратительно, абсолютно несправедливо. То же относится фактически к любой восточноевропейской стране. В некоторых из них приватизация действительно была проведена лучше, чем в России. Но после социализма получить систему отношений собственности, к которой общество будет относиться как к справедливой, нерешаемая задача. Справедливой частную собственность делает традиция.
Но почему в отличие от России Восточная Европа, не принявшая итогов приватизации, не испытала отката к авторитаризму, когда на волне критики реформаторов к власти приходят спецслужбы или просто «сильные личности»?
У них был важнейший якорь — перспектива членства в Евросоюзе. Никакого членства в Евросоюзе, если приходят автократы, быть не могло. И общество, и элиты это понимали. У нас такого якоря не было. У них был и второй якорь. Они были сателлитами империи. Ее крах для них был обретением национальной независимости. Мы были центром империи. Это несимметричная ситуация.
Может, нам тоже стоит заявить о стремлении вступить в Евросоюз?
Эта задача нереализуема. Хорошо знаю позицию европейской элиты по этому поводу, обсуждал ее неоднократно. Европа не хочет видеть Россию в Евросоюзе. Она для Евросоюза слишком большая, изменит его слишком сильно. Обсуждать эту идею на научных конференциях можно. Всерьез ее никто обсуждать не готов. Сейчас появилась новая разумная инициатива — посмотреть на переработанную энергетическую хартию. Это очень сильный шаг в сторону Европы, но это именно договоренности о правилах дружеского добрососедства, а не вопрос об интеграции России в Европу.
России негде взять внешний якорь?
Это наша судьба. Надо с ней жить.