Роль Петра Филиппова в новейшей истории России можно описать четырьмя словами. Это «человек, который пробил приватизацию». Весной 1991 года, когда Чубайс и Гайдар о приватизации не хотели ни слушать, ни разговаривать, Филиппов подготовил и — самое главное — убедил Бориса Ельцина поддержать закон о приватизации в РСФСР. И хотя осенью 1991 года практическую работу по реализации закона возложили не на автора, как рассчитывал он сам, а на Чубайса, главная институциональная реформа начала 1990-х шла по канве, выработанной радикальным демократом Филипповым.
Как к этому подошло
— Я хотел бы начать с вопроса о том, как проходило экономическое образование президента Ельцина.
— Вы прямо сразу в лоб. Я бы начал немного с другого, чтобы понять, как к этому подошло. Это очень важно.
— Вы имеете в виду историю с Головковым?
— Нет, другую. В середине 1980-х я, как и вы, работал журналистом, заведующим отделом в новосибирском журнале «Эко». Возник Клуб друзей журнала «Эко», в котором собрались сторонники проведения радикальных реформ. И в 1987 году моя команда и чубайсовская команда объединились и получился клуб «Перестройка». И в 1987–1988 годах на берегу Ладоги проводились семинары: мы неделями жили в палатках и обсуждали, что будем делать, когда станем правительством.
В этих обсуждениях участвовали и Егор Гайдар, и Анатолий Чубайс, и многие люди, которые потом стали министрами. Далеко не всегда взгляды совпадали. Например, когда встал вопрос о приватизации, точки зрения у нас сильно разошлись. С экономической точки зрения приватизацию нужно проводить денежную, она позволяет быстрее найти путь к эффективному собственнику. Она делает человека, который принимает решение выкупить у государства магазин, завод, фабрику, ответственным, он тратит свои личные деньги. И совсем другая психология, когда тебе раздают ваучеры.
Но в то время проводить приватизацию за деньги политически было невозможно. Во-первых, рынка средств производства не было как такового — нельзя было покупать ни акции, ни даже просто станки. Было непонятно, что сколько стоит. Балансовая стоимость, которая значилась в документах предприятия, не имела никакого отношения к реальной жизни. А во-вторых, в головах массы людей была одна простая мысль — отнять собственность у номенклатуры и разделить, как в 1917 году.
Все наши зондажи в Верховном совете [РСФСР] показывали, что приватизацию можно сделать только по принципу «раздать». Допустим, был проект приватизировать квартиры не просто так, а каждому вычислить коэффициент качества его квартиры, и он либо доплачивает, либо не доплачивает. Это глупость, ничего из этого не получилось. Поэтому квартиры были приватизированы по простой схеме: у кого что есть, тот все и получает.
Я бы отметил еще один очень важный момент: мы жили тогда, в 1988-м, 1989 году, под очень большим влиянием социалистической идеологии. Для огромного числа моих коллег представление о том, что кто-то будет миллионером, а он — наемным работником, было неприемлемым. И когда обсуждался вопрос, почему нужно, чтобы у кого-то была собственность, и говорили о том, что в каждом доме должен быть хозяин, дом без хозяина — сирота, нужно, чтобы и на заводе был какой-то конкретный хозяин, владелец контрольного пакета, это не доходило до мозгов. Нет, нам надо капитализм народный, чтобы у всех было хотя бы на копеечку акций. Это была главная идея.
Поэтому все очень внимательно прислушивались к сторонникам рыночного социализма: вроде как и рынок, и миллиардеров нет; вроде и конкуренция есть, и социальная справедливость наблюдается. Сознаюсь, я сам был сторонником, года до 1988-го, варианта аренды [государственной собственности]. Чубайс уехал на стажировку в Венгрию и прислал мне вызов на конференцию. Я был диссидентом, и КГБ меня не выпускал никуда. А тут послабление — мне первый раз разрешили выехать за границу. На конференции я схлестнулся с венграми, которые мне на пальцах буквально показали, что если в текущей деятельности государственное предприятие или государственный магазин еще может конкурировать с частным, то с точки зрения инвестиций никакой конкуренции быть не может. Госпредприятие однозначно проигрывает, потому что распоряжается чужими деньгами, не своими. Собственник распоряжается своими деньгами, думает сто раз, перед тем как их вложить. А менеджер государственного предприятия за откат готов купить любое барахло. Гайдар в журнале «Коммунист» целый ряд статей опубликовал о том, как наши доблестные руководители советской промышленности ремонтировали во Франции суда, получая себе очень приличный откат. И попытка пойти по пути рыночного социализма, как правильно мне показали венгры, натыкается на непреодолимое препятствие: даже если отдать предприятие в собственность работника, как это было сделано в Югославии, опять выходит, что работнику важнее не прибыль, а заработная плата. А чем больше зарплата, тем меньше прибыль.
Я просто хочу показать, что нас, сторонников приватизации по-капиталистически, оказалось очень мало.
— Что вы имеете в виду под «приватизацией по-капиталистически»?
— В конечном итоге мы пришли к выводу о том, что должны идти только к частной собственности с этими самыми миллиардерами. И тогда возник вопрос: как это сделать? И ребята, я имею в виду Чубайса и Гайдара, от этого дела отстранились полностью. А я был депутатом Верховного совета и схлестнулся там по поводу закона о собственности в первоначальном варианте, в котором вообще не было собственности церкви, профсоюзов, политических партий… Пришлось все это дело переписывать, потом писали закон о предпринимательской деятельности, а в конечном счете уперлись в то, что надо делать закон о приватизации.
Здесь почти детектив. Председателем комитета по управлению госимуществом был назначен Михаил Малей. И вместе со своим водителем — у него был продвинутый водитель — Малей написал проект закона «О демонополизации». По сути дела они оставались в парадигме социалистического варианта развития.
— А как Малей оказался во главе комитета?
— Не знаю, как это получилось. Сначала у Малея были функции — управлять тем, что у государства есть. Потом на съездах стали обсуждать вопрос о приватизации. Тогда Малей и написал этот закон. Более того, стал распространять его в Верховном совете. Что делать? Надо этому делу противостоять. Я провел пару слушаний, пригласил [экономиста Ларису] Пияшеву, много людей пригласил. Мол, давайте, мужики, решать, какая должна быть структура закона, какие положения, формулировки статей. Самым толковым оказался Дима Бедняков, юрист, полковник милиции. Потом он стал мэром Нижнего Новгорода, а тогда работал начальником школы милиции в Нижнем. Последняя глава закона была написана Димой. Привлек я и Мишу Дмитриева: мы с ним обсуждали, можем ли мы выпустить ваучеры или нужно сделать мягкую форму — именные приватизационные счета, чтобы не происходил мгновенный переток средств. Из таких дискуссий и вылился этот закон.
Но самое главное было этот законопроект протолкнуть, чтобы он обрел плоть закона. И в конце концов мы с Малеем столкнулись лоб в лоб в кабинете у Ельцина. В мае 1991 года Ельцин пригласил обе команды, посадил за стол с разных сторон, и мы начали схватку. Ельцин внимательно слушал, а потом сказал: «Будем делать так, как говорит Филиппов». И я после этого простоял три дня на трибуне Верховного совета, отбиваясь от атак, проталкивая этот закон.
Очень мне тогда помог Мостовой. Почти комедия. Я тогда обычно работал в Верховном совете до глубокой ночи. Часов в 11 звонок: «Меня зовут Петр Мостовой, я имею замечания к тексту вашего закона». — «Кто вы такой?» — «Это неважно. Я к вам подъеду». — «Хорошо, я вам сейчас пропуск сделаю». В двенадцатом часу вваливается ко мне невысокий, лысый, с бакенбардами мужик, достает дискетку, вставляет в компьютер и показывает: в этой статье у вас формулировочка не совсем корректная, допускает двойное толкование, ее надо исправить. И пошло-поехало. Часа в три ночи закончили вчерне правку закона, и я побежал размножать — завтра было слушание. Так мы этот закон отрихтовали и провели через парламент.
Против нас объединились коммунисты и фракция промышленников, основная идея у них была — как можно больше хапнуть под себя. Мы понимали, что одним ударом все не сделаешь. Значит, надо сначала закон принять, а потом к закону приложить программу приватизации. И те вещи, которые нам не удастся провести сразу, мы потом в программе протолкнем. Так это все произошло. Закон был принят, но никаких поздравлений от коллег — ни от Гайдара, ни от Чубайса — я не получил. То есть они по-прежнему считали, что надо денежную приватизацию проводить. А как ее, денежную, делать? Попробуйте скажите: как в ГДР! Мол, приедут к вам сейчас западные капиталисты со своими мешками денег и будут выкупать отечественные предприятия…
— По поводу западных капиталистов. Недавно смотрел указ Ельцина о приватизации на 1992 год, там прекрасные пассажи, касающиеся иностранцев. Что им разрешено приватизировать? Убыточные предприятия, недострои...
— На которые не позарится никто.
— Откуда такие ограничения?
— Все очень просто. «Не дадим разграбить Россию проклятыми западными капиталистами!»
— То есть это уступка националистам и коммунистам?
— Это были уступки настроениям масс. Ничего иностранцам не давать, и убыточные предприятия не отдавать тоже! Они же богатые, придут и купят у нас все. Все наши технологии великие раскупят.
Но если серьезно, то на западных деньгах было совершенно невозможно проводить приватизацию. Почему ее можно было делать только на ваучерах? Потому что потом, когда мы перешли к денежной приватизации, она мгновенно встала. Люди, которые были готовы скупать ваучеры и покупать за пакеты ваучеров предприятия, отказались вкладывать реальные деньги. Все наши планы по доходам от приватизации полетели ко всем чертям. Именно поэтому пришлось делать залоговые аукционы.
Отношение к Ельцину было очень сдержанное
— И все-таки давайте вернемся к вопросу о том, как эволюционировали экономические представления Ельцина.
— Значит, так. На носу первые альтернативные выборы в Верховный совет. Звонок поздно вечером мне домой в Петербург. «Надо встретиться». — «Кто вы»? — «Музыкантский. Я от Бориса Николаевича Ельцина. Я знаю, что вы один из лидеров Ленинградского народного фронта. Мы хотим договориться»… Встречаемся в какой-то подворотне — обсуждаем.
— Тактику на выборах депутатов на российский съезд?
— Да. Отношение у ленинградского клуба «Перестройка» и у лидеров Ленинградского народного фронта к Ельцину было очень сдержанное. Мы знали, что хотим изменить в стране. Но не видели, чтобы он хотел того же.
Мы в Питере выиграли выборы. Ельцин встречается с ленинградской делегацией, где практически все — демократы. И Ельцину устраивается самая настоящая баня. В ней активно участвуют Сережа Васильев и Миша Дмитриев. Ельцин выступает со своей программой, а ему прямо пальцем тыкают: тут провал, тут будут большие проблемы, но от этого нам все равно никуда не деться… Когда перед тобой сидят 40 человек и объясняют, что реформы будут болезненными и что все равно на них нужно идти, другого выхода нет, то это психологически довольно тяжело. «Хорошо, я подумаю над вашими замечаниями, — сказал Ельцин. — Со многими, я могу сейчас сказать, я согласен». И под влиянием постоянного прессинга позиция Бориса Николаевича постепенно менялась.
А потом очень интересные вещи уже после ГКЧП происходили. У Ельцина были ведь разговоры с бывшими министрами СССР. Они все как черт от ладана от власти тогда шарахались. Все до единого, потому что казна была пустая. А Ельцин-то уже президент, нужно брать на себя ответственность. Что он может сделать? Получается, у него не было выхода, кроме как идти по пути, предложенному Гайдаром. И когда Егор сказал: «Мы камикадзе, у нас другого выбора нет», — это была абсолютная правда.
— Ельцин общался с Рыжковым после путча?
— Я лично не присутствовал. По моей информации, у него были контакты со многими советскими хозяйственниками и все кончились полным фиаско. Потому что никто в петлю лезть не хотел.
— Почему после избрания президентом Ельцин снова назначил премьером Силаева?
— Это было совершенно очевидное решение на короткое время. На самом деле Ельцин хорошо понимал эфемерность власти, которая оказалась у него в руках. Да, стояли здания союзных министерств, российских министерств. Но толку не было никакого. Ничего из того, что писали, телеграфировали начальники, не исполнялось. То есть как таковой власти не было. Это, конечно, не Ирак, когда Хусейна убрали и все пошли грабить музей. Но ситуация была очень близка к этому.
Ельцин всегда за этим очень хорошо следил. Когда я работал руководителем аналитического центра в его администрации, у меня, в частности, было такое задание: проверять, насколько исполняются указы президента. Это уже на третий, даже на четвертый год его президентства!
— То есть Силаев был назначен как местоблюститель, пока не решится вопрос о власти?
— Пока не появится команда, способная провести реформы. Силаев никогда не был сильным руководителем. Генеральный директор одного крупного завода как-то выразился: «Что, я Силаева не знаю? Приду к нему — он мою бумагу отбросит. Я ему опять положу — он опять отбросит. Я ему третий раз положу — он распишется, я пойду».
«Ты бульдозер, ты их сломаешь»
— Чем занималась московско-питерская группа летом 1991 года, до знакомства Гайдара с Бурбулисом?
— Все заняты своими делами. Чубайс сидит в должности экономического советника мэра, занимается проектом свободной экономической зоны в Питере. Я с ним ругаюсь, печатаю статьи против зоны в своей газете — я был тогда редактором первой частной питерской газеты «Невский курьер». Он на меня обижается, мы почти не разговариваем. На заседаниях Ленсовета по свободной зоне идет настоящая драка.
Собчак Чубайса отодвинул. А с Егором Гайдаром я летом 1991-го не встречался.
Весной, когда принимали закон о собственности, мы встречались, была небольшая конференция в Таллине. Был какой-то раздрай. Я им говорю: надо писать закон о приватизации, а Чубайс мне: «Да не надо».
Потом, когда мы закон о приватизации все же протолкнули, я опять встречаюсь с кем-то из ребят. Я такой радостный: мы все сделали — и никакого понимания в глазах, мол, написал какую-то ерунду, это не играет никакой роли. Кто это будет исполнять, Малей? А я действительно понимал, что Малей это не будет исполнять. И для меня стоял вопрос: кого поставить вместо Малея, чтобы шла работа. До осени я так и ждал, кандидатов подбирал, сам готов был возглавить это дело. А потом Гайдар сказал: мы хотим тебя главой антимонопольного комитета. Я говорю: «Ладно, я согласен». А Ельцин: «Нет, Филиппова Верховный совет не утвердит». Антимонопольный комитет был тогда в подчинении Верховного совета.
— Это предложение поступило уже в ноябре?
— Когда начали формировать правительство завлабов. Егор мне говорит: «Ельцин считает, что ты не пройдешь, но нам крайне важно защитить свои тылы от Верховного совета. Можешь организовать оборону?» Я говорю: «Я буду стараться, но я там уже одиозная фигура».
Что мы делали в Верховном совете? Работали над законами. Таня Бойко возглавляла группу журналистов Nota Bene. И эта группа готовила статьи для разных газет накануне того, как мы вытаскивали на слушание тот или иной закон. То есть проводили, как сейчас говорят, пиар. И мы поставили это на поток. Более того, издавали листочек, который так и назывался: Nota Bene. И наши люди вручали его при входе каждому депутату. Так мы пытались повлиять на умонастроение членов Верховного совета. И действительно помогало.
— А когда вы узнали, что на 15-й даче в Архангельском идет какая-то работа?
— Я наезжал туда неоднократно, когда писали программу. Участвовал в разных дискуссиях. А потом приехал Толя [Чубайс] из Питера, нашел меня и говорит: «Все, Гайдар меня вызвал, он предложил возглавить приватизацию». Я даже обиделся: как же так? Приватизацией занимался я. «А тебя в антимонопольный комитет. Ты бульдозер, ты их сломаешь». Ладно, другого выхода нет. Но облом: с антимонопольным комитетом не получилось. А война внутри Верховного совета привела к тому, что мне и моим товарищам пришлось бежать из Белого дома, наши кабинеты разгромили.
— Премьерские амбиции спикера Руслана Хасбулатова принято датировать концом 1992 года. Но есть свидетельства, что и в октябре 1991-го Хасбулатов был не прочь стать премьером.
— Претендовал. То есть просматривалось, хотя им самим и не артикулировалось. Более того, это обсуждалось депутатами. Были даже сторонники этой идеи. Почему бы и нет?
— Профессор экономики, свободное владение английским языком.
— Да.
— А другие кандидаты на роль премьера-камикадзе? Скоков, Лобов…
— В депутатском кругу это широко не обсуждалось. Было брожение, но ведь за кого Ельцин попросит, так и проголосуют. Приведу простой пример. Когда мы садились голосовать по экономическим вопросам, я сидел в первом ряду. И мне всей нашей фракцией — радикальных демократов — было предписано поднимать руку. Как я поднял, так все и голосуют. Вроде бы лидер? А фактически никаких лидерских полномочий, никаких намерений реализовать парламентскую республику не было. Есть президент, он и решит вопрос о правительстве. Конечно, мы будем стараться, чтобы выбрал из наших кого-то…
Давайте посмотрим, что такое Ельцин. Ельцин — это такая политическая машина с хорошим чутьем. Большую роль он отводил лидерским качествам человека. Если человек ему казался мягким, он его никогда не двигал на какую-нибудь ответственную должность. Он же нашего первого министра топлива (Владимира Лопухина. — Forbes) снял просто потому, что тот маленького роста. И чересчур вежливый.
Скоков же мог себя подать. А как рассуждал Ельцин? Как я понимаю, ему был нужен менеджер, который будет давать зуботычины и продвигать то, что скажет Ельцин. Почему бы не Скоков? Гайдара в советники, а Скоков будет делать. Сплошь и рядом крупные корпорации у нас возглавлялись держимордами, не умеющими слушать хороших, разумных советников… А получилось по-другому. И это счастье для нашей страны.
— Явлинский считает главной ошибкой команды Гайдара, что они не предъявляли Ельцину никаких условий, не вели с ним политического диалога.
— Ельцину особенно не предъявишь. Он был не из тех, кто торгуется.
— Гайдар и Чубайс это тогда понимали?
— Чубайс с Ельциным никогда не торговался: «Президент всегда прав. Я постараюсь его убедить, но приказ есть приказ». Как в армии: должен убедить генерала, что он принимает неправильное решение. Но генерал прикажет — будешь действовать.
— Гайдар получил карт-бланш на назначение в различные экономические ведомства. При этом видно, что скамейка была очень короткой. Скажем, министр промышленности Александр Титкин — довольно странный выбор. Неужели в московско-питерском кружке не нашлось никакого кандидата в министры промышленности?
— Этим занимался Гайдар. Он разбирался и смотрел, кто и что. Была еще одна своеобразная проблема. Сережа Васильев писал программные тексты, по которым выступали и Гайдар, и потом Черномырдин. Очень похожие тексты. Но Гайдара съезд засвистывал, а Черномырдину хлопал. Хорошо, приватизация непонятна. Никому ничего не известно — сюда можно бросить завлаба Чубайса. А что такое поставить во главе Министерства промышленности Петю Авена? Смешно.
— Авен, допустим, и не хотел.
— Я имею в виду, кого поставить? Какого-нибудь завлаба, когда с другой стороны такие зубры? Поэтому сработал стереотип. Давайте поставим промышленника. Вот и поставили.