Технологии меняют общество к лучшему

Председатель Высшего арбитражного суда (ВАС) Антон Иванов любит электронную музыку и новейшие технологии. Как и его однокурсник, Дмитрий Медведев, Иванов верит в то, что технический прогресс может изменить общество к лучшему. Например, - повысить прозрачность судебной системы. Впрочем, иногда это дает неожиданные побочные эффекты: вчера на сайте ВАС случайно опубликовали постановление по еще не рассмотренному делу – и слухи о том, что суды пишут свои решения заранее, получили документальное подтверждение. Этот конфуз вряд ли заставит Иванова отказаться от своего курса на «дигитализацию» правосудия. В интервью Forbes, которое Иванов дал в середине сентября, он рассказал о самых важных изменениях, которые система арбитражных судов претерпела с начала 2005 года, когда Совет федерации утвердил его на посту председателя ВАС.

- Вы возглавляете Высший арбитражный суд почти пять лет. Что удалось сделать за это время?

- Созданы и полноценно заработали все апелляционные суды, то есть мы завершили формирование полноценной системы арбитражных судов, соответствующей всем требованиям, которые ставят перед нами сегодняшние экономические и социальные реалии.

Мы усилили аналитическую работу, ВАС стал активнее разъяснять вновь принимаемые федеральные законы, предопределяя, таким образом, направление формирования судебной практики. ВАС последовательно принимает акты, разъясняющие положения АПК, например, были подготовлены постановления Пленума ВАС по апелляционному пересмотру, пересмотру по вновь открывшимся обстоятельствам, судебным расходам, обеспечительным мерам, подсудности.

Принципиально новой и важной стала предложенная ВАС концепция оценки судами обоснованности получения налогоплательщиком налоговой выгоды, позволившая существенно сократить число споров между налогоплательщиками и налоговыми органами. Была сформирована концепция восстановления корпоративного контроля, позволившая эффективно решить проблему борьбы с рейдерскими захватами. Были ужесточены требования к соблюдению сроков рассмотрения дел, к поведению судей в процессе. Наконец мы внедряем новые технологии, которые тоже значительно меняют работу судов.

- Как технологии могут изменить судебную систему?

- Я сделал ставку на технологический способ обеспечения открытости судебной системы: на публикацию судебных актов, на компьютеризацию судопроизводства. Мне раньше говорили: «Техника – это ерунда, важнее - то, что в головах». Оказалось, что технические и технологические новшества приводят к серьезным социальным и психологическим сдвигам, меняют систему взаимоотношений между судебной системой и обществом.

Мы достигли высокого уровня открытости и доступности информации по судебным делам, о деятельности суда в целом, о чем прежде можно было только мечтать. Наша автоматизированная информационная система «Банк решений арбитражных судов» (БРАС) на сегодня находится на том же уровне, что и американский Public Access to Court Electronic Records (PACER), Canadian Legal Information Institute (CanLII), British and Irish Legal Information Institute (BAILII), немецкий Elektronisches Gerichts- und Verwaltungspostfach (EGVP). Нужно заметить, что у нашей системы есть даже некоторое преимущество: это - единый централизованный ресурс, в котором размещены данные о реквизитах всех судебных дел и документов, а также тексты принятых судебных актов; при этом вы получаете всю информацию бесплатно. Публикация судебных актов привела к появлению объективного критерия содержательной оценки судебного решения. Допустим, кто-то анализирует нашу практику и видит, что 90% судов подобные дела решают, исходя из одного подхода, а этот судья решил наоборот. И это сигнал к тому, чтобы присмотреться к такому решению. А если таких решений у судьи много, то надо уже разбираться: или у судьи профессиональные навыки не соответствуют нашим требованиям, или он начинает проявлять признаки отсутствия беспристрастности. Так что открытость в части судебной практики сказывается на деятельности каждого конкретного судьи.

Кроме того, мы вплотную подошли к реализации одной из главных идей системы электронного правосудия – подаче исков в арбитражные суды в электронном виде.

В результате всех этих усилий нам удалось во многом изменить арбитражную судебную систему в целом: она стала более открытой, более активной, более эффективной и более предсказуемой в своих действиях.

- Насколько серьезным было сопротивление технологическим нововведениям?

- Например, некоторые предлагали сократить число публикуемых судебных актов, так как они могут содержать конфиденциальную и личную информацию.

- Как регулируется этот вопрос?

- Если процесс объявлен закрытым или на нем сообщаются секретные сведения, то судебный акт не публикуется.

- Сколько сейчас закрытых судебных дел?

- Около 2000 из 900 000 в год. Сейчас на сайте ВАС опубликовано 12,8 млн актов - это материалы за полтора года. Почему так много? По одному делу есть судебные акты нескольких инстанций.

- Каков заработок судей сегодня?

- Зарплата судей больше зависит не от должности, а от стажа работы. Судьи первой инстанции сейчас начинают с 50-60 000 рублей в месяц. Судья с 20-летним стажем работы получает примерно 80000-90000 рублей плюс 50% пожизненного содержания.

Гораздо более актуальна проблема низкой оплаты труда работников аппарата. Из-за этого трудно обеспечить высокий профессиональный уровень коллектива. Недавно я получил жалобу на помощника судьи, который составляет исковые заявления для тех, кто обращается в суд. Это нарушение всех правил, которые только можно придумать. Но это показывает, на что может пойти человек с зарплатой 12 000-14 000 рублей. Например, в Арбитражном суде Москвы сейчас огромная текучка кадров – сменяется до 50% в год.

- Кто идет сейчас в судьи?

- Порядка 30% судей выходят из помощников (судей – Forbes). Еще 30% - юристы ведомственных структур, в частности, из налоговой службы. Хотя мы считаем, что лучше бы их ставить не на налоговые дела.

- А они их рассматривают?

- Бывает. Потом получаем жалобы, что такая-то судья, бывшая сотрудница налоговой инспекции, теперь слушает жалобы на ее действия. Бывает и наоборот. Один сотрудник Департамента по земельным ресурсам Москвы стал судьей, теперь Департамент на него жалуется: этот судья выносит решения, которые их не устраивают. Часто к нам приходят судьи из судов общей юрисдикции.

- То есть силовой составляющей нет?

- Все зависит от предпочтений того или иного председателя (суда – Forbes). Но у сотрудников силовых структур, переходящих в арбитражные суды, возникают проблемы со специализацией: они, как правило, специализируются в области уголовного права, а нам это не нужно. Представьте себе, что такого юриста назначили арбитражным судьей, и он должен слушать по 45 дел в месяц. Как он будет эффективно работать, если не обладает нужными знаниями и навыками?

- Наблюдатели связывают с вашим приходом внедрение элементов прецедентного права. Это сознательный курс?

- Для формирования независимого суда в России система прецедентного права очень важна, потому что эта система предполагает строгое следование традиции. Когда суды много лет придерживаются одной и той же правовой позиции по конкретным делам, применяя ее и к новым случаям, тогда и у адвокатов, и у общества в целом возникает ощущение уверенности в том, что этой позиции будут неуклонно придерживаться. Таким образом обеспечивается стабильность гражданского оборота. В условиях хаотично меняющегося законодательства прецедентное право – фактически единственная защита от произвола законодателей. Мне кажется, что в наших условиях это правильный путь. Мнение судебного сообщества, которое формируется на основе решений по тысячам дел, далеко от субъективизма. На уровень прецедента отбирается то, что апробировано многократной практикой и мнением разных судей. Конечно, чтобы формально ввести прецедентное право, надо менять Конституцию, но для систематизации практики этого не требуется.

- Британский судья Кларк полтора года назад вынес довольно нелестное определение в адрес российской арбитражной системы. В качестве аргумента в пользу того, что спор Михаила Черного и Олега Дерипаски может рассматриваться в Лондоне, Кларк сказал, что в России невозможно судиться на равных с крупными компаниями или государством, а во главе арбитражной системы стоит Антон Иванов, который до своего назначения ни дня не работал судьей, который проводит радикальную чистку аппарата и т.д. Как вы могли бы это прокомментировать?

- Сказанное можно также применить к господину Робертсу, который является председателем Верховного суда США. До своего назначения он почти не работал в судебной системе, но был членом республиканской партии и довольно близок к определенным лицам (на должность окружного судьи Робертс был номинирован в 2003 году президентом США Джорджем Бушем. В 2005-м он был утвержден председателем Верховного суда – Forbes).

Тот факт, что я когда-то работал в одной из структур «Газпром-Медиа», никак не влияет на решения нашего президиума. У нас там 15 самодостаточных людей - ни один не станет менять свою точку зрения, даже если бы я его об этом попросил.

Статистика подтверждает, что в России можно судиться на равных и с государством, и с крупными компаниями. Налогоплательщики выигрывают 70% налоговых споров. Иностранные компании выигрывают в ВАС в 1,5 раза чаще, чем в нижестоящих судах. Это свидетельствует о большей степени независимости. Мы (ВАС – Forbes) приводим в действие решения иностранных арбитражей гораздо чаще, чем нижестоящие суды и суды общей юрисдикции.

- Юристы говорят, что часто для того, чтобы выиграть в суде у госорганов, нужно дойти до ВАС. Так ли это?

- Это не совсем так, но нам действительно легче, чем многим (нижестоящим – Forbes) судам. Мы не зависим от местных органов власти. Некоторые наши суды все еще вынуждены располагаться в зданиях, которые принадлежат местным властям, до сих пор не решен вопрос с обеспечением судей жильем. Должно пройти много времени, чтобы эта ситуация изменилась.

- Недавно вы начали публиковать на сайте письма от чиновников, пытающихся повлиять на решение ВАС. А как быть со звонками?

- Я давно предлагал судьям вести дневник и звонков, и иных обращений. Но здесь есть много вопросов. Если к судье пришел другой судья, должен ли он фиксировать это в дневнике? На мой взгляд, должен. Кто будет проверять эти записи и как часто? Например, возможна ситуация, когда судья, поссорившись с председателем или другим судьей, может написать, что тот пытался повлиять на его решение, хотя этого не было. Как это проверить? Нужно ли вести дневник тайно или оглашать его в процессе? Я сторонник того, чтобы оглашать. Если к вам кто-то обращался по делу, вы должны сообщить об этом сторонам, а они должны оценить, заявить вам отвод или нет.

- В мае 2008 года президент создал рабочую группу по совершенствованию законодательства, связанного с судебной системой. Что удалось сделать?

- Законопроекты, появившиеся в последнее время, - результат деятельности рабочей группы. Приняты законы о доступе к информации о деятельности судов, об отмене трехлетнего срока для впервые назначенных судей. Недавно появились законопроекты о дисциплинарном судебном присутствии, о судах общей юрисдикции.

Это только на первый взгляд кажется, что мы производим косметические изменения. На самом деле, отмена судей-«трехлеток» – серьезное изменение (принятые летом поправки в закон о статусе судей отменяют трехлетний «испытательный срок» для новых судей - Forbes). Если человек изначально чувствует себя полноценным судьей, это положительно влияет на всю его деятельность. Сейчас идет работа и над другими законопроектами.

- Какая часть программы по реформированию судебной системы уже реализована?

- Около 30%.

- Насколько активно идет самоочищение корпуса арбитражных судей?

- Когда судья ведет себя неэтично, коллеги должны предложить ему подать в отставку.

- Такое бывает?

- Довольно большое количество председателей и их замов не переназначаются на второй срок, уходят в отставку. Поверьте, далеко не все из них ушли по собственному желанию – к деятельности некоторых были серьезные претензии.

- Например?

- Например, председатели лично занимались распределением дел между судьями. Это – одно из серьезных нарушений.

- Сколько председателей сменилось?

- За последние пять лет около 50 председателей из 111.

- Велико ли влияние председателей суда?

- Сейчас, когда судьям повысили зарплату, роль и влияние председателя значительно снизились. Кроме того, в сложившейся ситуации влиять на судей затруднительно, потому что у каждого огромная нагрузка – от 45 до 100 дел в месяц. Если председатель ему что-то будет говорить, он ответит: «Слушай эти дела сам, а я уйду в отставку». Так что рассказы о том, какие у нас жесткие председатели и какое у них влияние - из области фантастики. Председателям приходится уговаривать судей еще немного поработать.

- Какие недостатки находят при ревизиях в регионах?

- В некоторых судах устанавливают чрезмерные препятствия для доступа на заседания. Мы хотим это изменить. Скоро, чтобы попасть в суд, никаких документов, кроме паспорта, не потребуется. Мы хотим также разрешить свободный пронос в суд аудиоаппаратуры. Сейчас во всех судах установлены системы аудиофиксации. Но судьи ими не пользуются, иногда сами составляют протоколы. Возможно, им не хочется, чтобы другие слышали, что они говорят. Поэтому право сторон вести аудиозапись самостоятельно весьма ценно. Я иногда читаю жалобы на поведение судей, которые нарушают правила вежливости. В Восточной Сибири была судья, на которую постоянно жаловались. Ей было около 60, но со сторонами она вела себя не очень вежливо. Эта судья ушла в отставку.

Мы хотим сделать аудиозапись стимулом. Например, ввести правило, по которому ведение аудиозаписи позволяет судье отказаться от составления протокола. Но это тоже требует технического контроля. Создавая систему звукового протоколирования, мы столкнулись с тем, что неожиданно гибнут аудионосители. Допустим, диск поцарапан, погнут, он перестает работать. Мы сейчас заканчиваем работу над интеграцией системы, предполагающей аудиофиксацию заседаний на сервере. Это позволит прослушивать эту запись в любой необходимый момент, а сторонам просто раздавать копии на дисках.

- Есть ли своя специфика у судов, работающих в разных регионах?

- Я бы разделил все регионы на три группы: Центральная Россия, Урал с Сибирью и районы Юга. В сибирских регионах есть несколько крупных коммерческих структур и слабо развит средний и мелкий бизнес. На Юге интенсивно развивается средний и мелкий бизнес, и нет доминирующих крупных структур. Для центральной России характерно сочетание обеих этих особенностей. Соответственно, различается и специфика дел, рассматривающихся в судах этих регионов.

- Несколько лет назад была такая практика, когда компании, желающие получить нужное судебное решение, пытались перенести рассмотрение дела в какой-нибудь конкретный суд.

- Мы категорически против этого. Недавно утвержденный законопроект о корпоративных спорах нацелен на противодействие такому подходу. И некоторые постановления нашего пленума направлены на то, чтобы избавиться от так называемого court trading – торговли за суд, неправомерный выбор суда.

- Ректор Академии народного хозяйства Владимир Мау в одной из колонок в Forbes предложил ввести конкуренцию между судами – по примеру законодательства о защите прав потребителей, когда истец может выбирать, в какой суд обращаться. Конкуренция позволит определить, какие суды пользуются доверием. Что вы об этом думаете?

- Конкуренция между государственными судами не нужна. Не думаю, что нам удастся обеспечить разумный выбор. Всегда будут возникать вопросы, почему человек пошел именно в этот суд: потому, что там выше квалификация судей, или потому, что там он знает судью, который решит дело так, как он хочет. Я считаю, что нужно установить некий стандарт государственных услуг арбитражных судов. Кроме того, следует идти по пути создания специализированных судов. Специализация – наверно, наиболее разумный путь для повышения качества и эффективности работы судов. Сейчас мы закончили работу над подготовкой законопроекта о создании Патентного суда в рамках арбитражной системы.

- Какие еще специализированные суды будут?

- По финансовым, возможно, по корпоративным спорам. Эти идеи соответствуют и европейской, и американской практике. В англо-саксонской системе существуют трибуналы по таможенным, налоговым делам.

- Минэкономразвития подготовило очередную серию поправок в закон о банкротстве, предусматривающих среди прочего пятилетний мораторий на погашение долга. Что вы думаете по поводу этого проекта?

- Прежде всего, из текста не вполне ясно, кто будет платить проценты кредиторам за тот период, пока долги перед ними не будут погашены? Если предлагается введение моратория, то должно изыскать источники средств, за счет которых кредиторы получат удовлетворение. В противном случае мы будем иметь дело с незаконным изъятием имущества, что противоречит Европейской конвенции по правам человека. Кроме того, нынешнее законодательство о банкротстве предполагает начисление процентов для поддержания ценности долга. Если эта норма останется в силе, в пятилетней рассрочке нет смысла, потому что за пять лет по ставке ЦБ набежит сумма, сопоставимая с размером всего долга.

- Как Вы оцениваете влияние и последствия «дела ЮКОСа» для арбитражного правосудия? Есть такая точка зрения, что необходимо как-то минимизировать ущерб этого единичного случая.

- Почему единичного? У нас огромная практика по части незаконных налоговых схем, президиум продолжает решать такие дела. Судебная практика по схемам развивается, и я считаю, что это правильно: предприниматели начали платить налоги, снижается количество фирм-однодневок, уменьшается обналичивание средств. Мы сформировали определенный подход к рассмотрению дел, связанных со схемами ухода от налогов, требующий серьезной подготовки сторон, в том числе налоговых инспекций, они должны доказать, в чем состояла конкретная налоговая выгода налогоплательщика и почему она незаконна.

- Я имею в виду не схемную часть. Основатели ЮКОСа признают, что использовали лазейки в законодательстве. Я имею в виду те запредельные налоговые претензии, которые привели к банкротству компании.

- Решение о банкротстве было следствием признания налогового долга. Начисление налогового долга стало следствием существования налоговых схем, направленных на снижение налогов и получение налоговой выгоды. В чем вы видите проблему?

- Например, в том, что размер долга за определенный год превышает выручку компании.

- Некоторые налоговые санкции могут быть выше, чем полученный доход. И не только в нашей стране.

- ВАС принял постановление, ограничившее применение в налоговых делах 169 статьи Гражданского кодекса, предусматривающей взыскание имущества компаний  в доход государства, если сделки с ними противоречат «основам правопорядка и нравственности». Это постановление развернуло судебную практику в пользу компаний. Пытались ли налоговики как-то противиться этому?

- Налоговые органы противодействовали нашей позиции, в том числе путем обращения в Конституционный суд. Нам удалось отстоять свою точку зрения, которая состояла в том, что санкции за гражданско-правовое нарушение не могут быть выше, чем за налоговое. Иначе мы пришли бы к тому, что если вы неправильно заключили с продавцом сделку по купле-продаже автомобиля и не заплатили транспортный налог, то по 169 статье можно было бы взыскать в доход государства не только сумму налога и штрафы и пени, но и сам автомобиль, и все, полученное по сделке. Вряд ли можно считать такой подход разумным.

- Как складываются отношения с налоговой после этого постановления?

- 169 статья больше не применяется.