«Есть масса явлений, от которых мне стыдно, тошно, но это моя страна, и я никуда не уеду»: основатель «Вымпелкома» Дмитрий Зимин — о науке, лидерстве и филантропии
Этой осенью вышло второе, обновленное издание книги «От двух до 72» российского предпринимателя, основателя крупнейшего оператора сотовой связи — компании «Вымпелком», мецената и учредителя премии «Просветитель» Дмитрия Зимина. В интервью литературному критику и телеведущему Александру Архангельскому Зимин рассказал об умении отказываться от власти ради любви к собственному детищу, об удивительных случайностях в жизни, задающих новый поворот судьбы, и о научно-популярной литературе как жанре, позволяющем оставаться честным перед самим собой и сохранять трезвость ума. С разрешения организаторов премии «Просветитель» Forbes Life публикует полную расшифровку интервью.
— Дмитрий Борисович, первое, что обнаруживает человек, никогда не бывавший у вас на даче, — это стоящую прямо во дворе билайновскую вышку. Это подарок от компании, как вообще она тут появилась?
— Естественно, это случилось, когда я сюда приехал под давлением Майи Павловны (супруга Дмитрия Зимина. — Forbes Life). Я дачу терпеть не мог всю жизнь, а Майя Павловна все повторяла: «Хочу дачу!» Ну, хочешь здесь — давай! Конечно, я здесь абсолютно не бывал. Я не дачный человек. Ну и, конечно, первым вопросом было: «Господи, а почему здесь такая плохая связь?» Я все-таки президент «Вымпелкома», я не могу с такой связью, ну-ка, ребята! И здесь была подставлена вышка, подключена, все как надо. Она, конечно, абсолютно официальная. А как иначе здесь без вышки? Жизни нет. Потом тут появился коттеджный поселок, вышку еще обвесили, наставили других антенн и сейчас здесь все: и сотовая связь, и телевидение, причем все стандарты. Ее используют многие. Мне не жалко — ради Бога.
— Дмитрий Борисович, вы уже не юный человек.
— Да, сознаюсь.
— Книга, которая только что вышла вторым изданием, — и я вас сердечно поздравляю — называется «От двух до…». А первая называлась «От 2 до 72».
— Как пелось: от двух до семидесяти двух — в рифму. А тут рифмы не было.
— Тут рифмы нет, зато есть открытый финал, потому что жизнь продолжается, и это «до» — это ваше «до» и наше «до». Моему младшему сыну как-то невероятно повезло: он оказался с вами в Ясной Поляне за одним столом и вдруг увидел, что человек — для него зрелые люди далеки — начинает лезть в телефон, что-то искать… Потом начинает ворчать, что связь ужасная — это вы, Дмитрий Борисович, — что эта связь никуда не годится: «Здесь сидеть невозможно, тут нет интернета, не вижу, что мне пишут в WhatsApp, что мне пишут в личку — я ухожу!»
— Совершенно не помню этого.
— Но моего сына это привело в дикий восторг! Обычно новое поколение пользуется плодами того, что вы сделали, не понимая того, что это сделали вы. Но когда видят, что человек старшего поколения уходит в интернет, потому что за пределами интернета жизни словно бы и нет, это производит невероятное впечатление! Сейчас мы с вами говорим после пандемии или после ее первого этапа, когда вы вынужденно стали дачным человеком на несколько месяцев…
— Впервые в жизни я здесь провел несколько месяцев.
— Но давайте представим, а что бы было? Вот случилась пандемия, а сотовой связи нет.
— Тогда бы и пандемии не было! Шучу.
— Или мы бы о ней не узнали.
— Да, или я бы о ней не узнал. Понимаете, в чем дело: вы задали вопрос, что было бы, если бы не было этой жизни. Была бы другая жизнь, естественно, жизнь очень недостойная, очень плохая, в отрыве от — нет, я даже не хочу об этом говорить! Такого не может быть, потому что не может быть никогда, Господь с вами!
— Я читаю вашу книгу, и второе издание мне понравилось больше, чем первое. Знаете почему? В первом вы «спрямляли» события, выстраивали их хронологически, как положено в мемуарной книге, чтобы события шли последовательно: детство, отрочество, юность, мои университеты, работа здесь, работа там, пришел в «Вымпелком», конкурировал за частоту — все по очереди. В новой книге вы вдруг говорите: «Нет, подождите, про детство — отлично, но вот у меня есть фотография, где два моих американских партнера, я сейчас про них расскажу, а потом пойдем дальше». И это вдруг оказалось очень похоже на вас: у меня ощущение, что вы не из тех, кто жестко планирует настоящее и будущее, а из тех, кто вдруг идет по пути озарения. Вспыхнуло, уловили — пошли. Так строилась ваша биография?
— Я могу объяснить некую логику этой книжки. У меня — здесь в том числе — собран архив документов, фотографий. И книга, по сути дела, это комментарий к тем фотографиям и документам, которые вывалились из моего архива. Там, где нет фотографий и документов, хотя были и события, иногда очень яркие, — о них я не пишу. Ну чего о них писать? Со слов — иногда сам не поверишь: неужели такое было? Где документы? Нету. По сути дела, я даю комментарии к фотографиям и документам, которые у меня нашлись, которые есть у каждого человека. И это очень интересно. Я призываю всех, когда доживете до определенного возраста, перебирать пачку своих фотографий и балагурить на сей счет. Это может быть очень интересно!
— Балагурить по поводу серьезного — самое интересное из всего, что есть в этой жизни! Но для того, чтобы это было возможно, нужно, чтобы фотоаппарат стал другом с юности, с детства.
— Да, у меня так и было.
— Каким был ваш первый фотоаппарат? Он же был не пленочным, а со стеклянными пластинами.
— Первым моим фотоаппаратом был «Фотокор» — камера 9x12, в нее вставлялась кассета со стеклянной пластинкой 9x12. У нее была светосила 4,5, такие раздвижные меха. «Фотокор» был куплен в комиссионном магазине на старом Арбате — Нового тогда не было — почти напротив выхода Большого Афанасьевского на старый Арбат, с левой стороны. Там и сейчас довольно высокое здание еще довоенной постройки, и в нем на первом этаже был комиссионный магазин. Я долго канючил, мне давали деньги. «Фотокор» был абсолютно дешевый, но это было счастье.
— «Это было счастье» в вашей книжке повторяется постоянно. Сначала радиоприемник, который вы сами для себя собрали…
— Приемник-то был самодельный, это просто.
— А телевизор?
— А телевизор — это уже событие! Телевизор у меня действительно был самодельный, это, наверное, год 50-й. Боже мой, вы знаете, бывает в жизни везение, божья благодать — это радиолюбительство. И я не знаю, что бы со мной было в той очень хулиганистой послевоенной Москве, если бы не радиолюбительство. Это было захватывающе интересно!
— Вам было кому подсказать? Ведь отца уже не было, отец погиб.
— Нет, отца уже давно не было. В нашем классе радиолюбителей насчитывалось всего 2–3 человека, между прочим. Сергей Макарович Алексеев — Боже мой, наш учитель физики — с большой буквы! Мы захаживали друг к другу домой. Я к учителю — это понятно, а учитель ко мне в Большой Афанасьевский, в нашу коммунальную квартиру захаживал — и вот было событие. К Диме учитель пришел! Причем не с жалобой, а по-дружески.
— Про радио я понимаю, как вы могли найти схемы — они существовали, а про телевизор-то как вы узнали? Его же не было в каждом доме. Как его собирать, как он функционирует...
— Были всяческие соображения на сей счет. В частности, эти соображения касались технических деталей, как обеспечить на той примитивной технике минимум искажений при приеме.
— А деньги на детали где брали?
— Как откуда? Отовсюду. Это было выклянчивание у родителей, мне давали деньги на булочки, еще на что-то. Ах да, еще книжное наследство. Мои более далекие предки Зимины — родители отца — происходили из достаточно состоятельного семейства Зиминых, у них была фабрика в городе Дрезна — может быть, она и сейчас существует, не знаю, много лет прошло, а когда-то мы ее поддерживали… И в Лосинке — куда была была выселена бабушка, у нее было две комнаты — такой классический подмосковный двухэтажный деревянный дом. Раньше таких строений много было, сейчас уже не найдешь — на Ярославском шоссе дом №60. И вот он был забит книгами в послевоенные годы.
Я не до конца понимал их ценность, а бабушка уже умерла, и я стал хозяином книг. Шекспир, Шиллер, издания Брокгауза и Ефрона — золотая библиотека. Сейчас они у меня стоят в московской квартире на Арбате, но основную массу я бездарно загнал в букинистический, это был мой источник дохода. Я загнал фантастическую библиотеку на собирание телевизора, покупку деталей... У меня осталась энциклопедия Брокгауза и Ефрона — сейчас она никакого интереса не представляет — все есть в интернете, но многие-многие годы иметь дома вот эту энциклопедию Брокгауза и Ефрона было круто!
— Когда я читал вашу книгу, то заметил, что у вас описаны четыре периода: детство, инженерная карьера, перерастающая в РЛС, в научно-инженерную карьеру — это вторая часть биографии, третья — борьба за «Вымпелком» и четвертая — научная благотворительность, прежде всего просветительская. И в каждый из этих периодов вы сознательно или бессознательно говорите: «Я хотел заработать денег». Инженерное — потому что хотели купить мотоцикл, «Билайн» — потому что жрать было нечего. Но всякий раз собственно финансовый мотив вдруг прекращал довлеть, исчезал, и на первый план выходил личный интерес. Продавали книжки — покупали то, что интересно, чтобы делать радиоприемники и телевизор. Заработали на мотоцикл, но в действительности это были счастливые годы вашей жизни. «Билайн» — заработали, продали и перевложились в то, что интересно и что приносит удовольствие здесь и сейчас, то есть просветительство. В этом была сознательная, рациональная логика или так складывалось?
— Наверное, как и в жизни любого человека, цепочка причин и следствий не так однозначна. И редко когда бывает одна-единственная причина, которая приводит к одному-единственному следствию. Ведь с «Вымпелкомом» было несколько в достаточной мере фундаментальных, не зависящих от меня явлений, которые требовали адекватной реакции. Его надо было превращать не в личную компанию, которой «Вымпелком» был по определенного момента (это была моя компания), а надо было превращать в действительно публичную компанию, в которой мне оставаться было совершенно нельзя, хотя меня приглашали остаться. Молодая компания, бизнес, а тут какой-то 70-летний. Поэтому все случилось сразу: и продажа компании, и уход в отставку. Это нельзя было разделять. Один из интересных периодов в моей жизни.
— Тяжело было решиться? В процессе, понятно, жизнь давит, обстоятельства наступают на пятки, нужно быстро действовать, не успеваешь обдумывать… А задним числом? Вот вы проснулись наутро в 2001 году, когда вы покинули пост президента компании, с каким чувством?
— Черт его знает! С одной стороны, если честно, было чувство, если угодно, исполненного долга перед компанией, но с другой стороны, было совершенно откровенное осознание: парень, ты уже не бизнесмен, а фактически пенсионер. Наверное, ты сделал правильно, но это несколько скучно. Но, наверное, правильно… А что было еще делать? Как меня уговаривали не уходить! Особенно все старые сотрудники — ну как же так, я их всех принимал на работу. Это был один из драматических моментов моей жизни, но в целом правильный. Горделиво проведу не параллель, а некую корреляцию. Я вот сейчас смотрю на то, что творится в Белоруссии…Мы каждый день это смотрим, и, наверное, не только мы. Хочется сказать Лукашенко: «Если ты любишь свою страну, ты обязан уйти в отставку! Обязан, если любишь страну больше, чем самого себя!» То есть цеплянием за власть он проявляет свои очень нехорошие свойства. Когда я уходил в отставку, я отлично понимал, что могу остаться, но это плохо для компании. И хотя меня уговаривали остаться, я понимал, что пройдет какое-то время и меня перестанут уважать. Слушайте, между прочим, я горжусь своим уходом в отставку! Это было сделано правильно. Когда состоялся первый совет директоров в новом составе — я не выпрашивал, это была их инициатива, — мне присвоили звание почетного президента, основателя, со всеми благами, которыми я пользуюсь до сих пор.
Было чувство исполненного долга перед компанией, но и совершенно откровенное осознание: парень, ты уже не бизнесмен, а фактически пенсионер. Наверное, ты сделал правильно, но это несколько скучно
— Но у вас крошечный кабинетик в сравнении с тем, что мог бы иметь президент огромной компании.
— Нет, какой он крошечный? Кстати говоря, Маяковку я закупал, еще будучи президентом — у Москвы, между прочим (на станции метро «Маяковская» находится офис Дмитрия Зимина и центральный офис «Билайна». — Forbes Life). И она использовалась как вспомогательная резиденция, когда надо было с кем-то встречаться. Мы же располагались на улице 8 Марта, в здании РТИ — Радиотехнического института имени академика А. Л. Минца.
— Это там вы стали лауреатом Госпремии — для советского лауреата очень молодым?
— Да. Кстати говоря, еще до этого я стал самым молодым лауреатом премии Попова — за цикл работ в МАИ вместе с моими учителями. Кстати, этой премией я гордился, может быть, даже больше, чем чем-либо другим.
— А вы были беспартийным?
— Да, я был беспартийным. Я был беспартийным, но тогда цинично настроенным и из чисто карьерных соображений задумывался: если оставаться в МАИ, надо защищать диссертацию, нужно думать о должности доцента, а беспартийный доцент — это нонсенс. И я стал слегка интересоваться на кафедре партгруппы. Мне дали понять: близко не подходи! Ты со своими шуточками не дозрел. Кандидатскую защищай, а в партию даже не суйся! Я им благодарен до невозможности.
— В этой книге я обнаружил еще одну линию. Она, наверное, идет не от замысла, а от самой жизни. У вас очень многое происходило случайно. Вы случайно встретили Оги Фабела, вы случайно, за 10 минут до того, как появится реальный начальник, перевели лабораторию в отдел. Какую роль играли случайности в вашей жизни?
— Я дам однозначный ответ. С одной стороны, все построение института Минца было сложной структурой, и я был назначен руководителем антенного отдела, тогда появились радиолокационные станции 5Н12 — новое слово в технике, последний писк моды! Для него недостаточно одной лаборатории, должен быть отдел. Все, у кого я визировал это решение, конечно, понимали, что накладывается мое взаимоотношение с начальником отдела. И тем не менее все хмыкнули, и мне визировали это дело. Потом я пришел к директору Мурину — преемнику Минца, он был хорошим мужиком, но уже было очевидно, что он недолго продержится, появляюсь у него с этим приказом, на котором уже все темно от печатей и виз. И обычно к Мурину было так запросто не попасть, а в этот раз он сидел несколько размягченный и вдруг неожиданно начал со мной говорить о превратностях судьбы и подписал приказ, даже не зная всей этой кухни. Конечно, это было чудо! Так возник второй антенный отдел.
У ученой публики, в силу рода занятий, моральный уровень, представление о добре и зле выше среднего — просто потому, что занятие наукой требует большой честности
— Возвращаемся к отказу от власти. В истории человечества присутствует два самых главных социальных инстинкта — это власть и деньги. То, что держит человека как якорь, не давая сдвинуться с мертвой точки. От власти вы по существу отказались.
Но есть еще третий компонент — любовь. Любовь к женщине — про нее вся мировая литература, а есть любовь к своему детищу, к «Вымпелкому». Я отлично понимал, что если я буду цепляться для сохранения власти, это плохо скажется на «Вымпелкоме». Это было совершенно очевидно. Хотя там хватало народу: «Куда ты, отец родной? Оставайся!» Было совершенно понятно, что для того, чтобы развивать «Вымпелком» на российских просторах, надо привлекать колоссальные инвестиции, а единственный способ привлекать инвестиции — это продавать часть акций, иметь новых акционеров. Новые акционеры не захотели бы терпеть старпера, который здесь с момента основания… Они тоже говорили: «Оставайся!», но я понимал, что это «оставание» ненадолго. Так что я ушел, могу сказать, в известной мере из-за любви к компании.
— А деньги отдали в благотворительные трастовые фонды тоже из любви? И из любви к чему? Человек получает примерно полмиллиарда долларов, большую часть передает на благотворительность, и я подумал, что вы сейчас скажете то же самое слово «любовь». Вы выбрали свою любовь. Вы же всю жизнь любили знание, просвещение, науку и технику. Мне-то трудно, я не отдавал, я только брал, поэтому я хочу понять, какова логика того, кто отдает.
— Я всю жизнь воспитывался, да и Борис тоже (сын Дмитрия Зимина. — Forbes Life), на научно-популярной литературе. Она у нас доминировала... Я боюсь сейчас начать говорить пафосные вещи, от которых потом меня же самого будет подташнивать, а я этого не хочу и пытаюсь избежать. Но дело в том, что у ученой публики, мне кажется, в силу рода занятий, моральный уровень, представление о добре и зле выше среднего — просто потому, что занятие наукой требует большой честности. В особенности в те времена, когда с наукой было туго, когда практически прекратилось издание научно-популярных книг, которые показывают иной образ жизни, показывают мальчишкам, что есть интересного в жизни, уводят от всего, чем не надо заниматься… Не в обиду вам будет сказано, но на мой взгляд, это самый интересный вид литературы. Нигде так не сходятся в поддержке и конфликте друг с другом чувства и рациональное мышление. В своей книжке я привожу некоторые примеры научно-популярных книг, которые, на мой взгляд, должны быть в каждом доме.
— Я понял ваш ответ и перевожу его на скучный, пустой, рациональный язык: я перевложил деньги в то, что приносит мне радость. — в знания и поддержку знания. И это мотив! Ведь это же доставляет вам радость?
— Может быть. Наверное, да. Немножко высокопарно.
— Почему? Радость — это не высокопарно. Радость — это то, что присуще каждому из нас.
— Наверное. Безусловно, мне это доставляет какое-то удовольствие. Удовольствие в зарабатывании и удовольствие в трате денег. И от того, и от того надо получать удовольствие.
— Вы создали первый по мировым стандартам устроенный благотворительный фонд «Династия». Обезличенный. И опять вы поделились властью: не раздавали деньги в конвертиках, как это часто бывает, а создали структуру, которая без вашего давления — где вы были на равных — помогала ученым, учителям. Мне кажется, это было счастье!
— Безусловно, это было счастье! Это и есть счастье — кое-что из этого осталось. Правда, только лишь очень кое-что. Ведь когда тебе уже существенно за шестой десяток и ты уходишь в отставку, хочется сделать что-то, что потом остается уже и без тебя. Не вечно — вечности нет, но что-то в этом роде. Поэтому мы сделали структуру, которая не будет замкнута на личность. Причем все это дело я делал с согласия своего наследника, и он полностью одобрил.
— Но потом происходят события 2015 года, когда сначала вам — практически подряд это было — вручает награду Министерство образования и науки… И это был очень приятный момент, я помню его: вы не хотели идти, как всегда, отбрыкивались от славословий.
— Да, это было очень неожиданно.
— Но тем не менее зал встал и аплодировал. Аплодировали не только вам лично, но и «Династии» в вашем лице. А проходит всего несколько месяцев, и вдруг «Династию» объявили иностранным агентом. Как это могло произойти?
— Это был абсолютный шок! Кстати говоря, иностранными агентами объявили две дружеские компании: мой фонд «Династия» и ясинскую «Либеральную миссию». Но фонд Ясина был получателем денег, а я отдавал деньги. Это некоторая разница. Ясин провел довольно большую работу, вернул деньги, которые получал от «Династии», нажал на все кнопки — он был тогда и остается научным руководителем Высшей школы экономики, в прошлом министр, и — добился, это чуть ли не единственный случай — отмены статуса иностранного агента по отношению к «Либеральной миссии». А наш фонд был виноват лишь в том, что он финансировал организацию Ясина. После этого начался процесс — я был возмущен до предела. Стали закрывать «Династию», на это потребовалось несколько лет. Нет, мы деятельности и поддержки полностью не прекратили, но уменьшили. Тогда была страшная обида, но сейчас все это улеглось. Страшная обида! Сколько было проектов, программ, всего — и чтобы их вести, нужно было иметь юридическое лицо, естественно. Ну, прикрыли и прикрыли. Кое-чем другим стали заниматься, чем сейчас занимаемся.
— Как раз хотел спросить про премию «Просветитель» и про вашу мечту. Я помню, когда запускалась премия «Просветитель» — это было вскоре после того, как вы создали «Династию», — вы сказали, что мечтаете, чтобы третий четверг ноября, когда вручается премия «Просветитель», стал в России Днем просветителя. Вы от этой мечты не отказались?
— Нет! Надеюсь, что будет. Я думаю, что в особенности в вашем обществе философствовать и впадать в банальности по поводу полезности и необходимости просветительской деятельности не приходится. Когда мы начинали просветительскую деятельность, научно-популярной литературы в магазинах почти не было. Я не думаю, что это связано с нашей премией, но она совпала с развитием всего книжного бизнеса.
— Я думаю, что вы опять угадали, как угадали с сотовой связью, когда не было никаких причин ее здесь развивать, но вы сделали на нее ставку. Вы угадали, что этот рынок просветительской литературы начнет бурно развиваться, но вышли на него за час до рассвета.
— Есть одна потрясающая фраза автора книги «По ту сторону кванта». Фраза, которую я задаю многим начитанным людям, входящим в российскую элиту: скажите, чья она? Не надо называть конкретного автора, скажите, кто по роду занятий этот человек? А потом зачитываю цитату: «В юности меня всегда поражал такой факт: каким образом чтение хороших книг — процесс нематериальный — неузнаваемо меняет весь облик человека: его речь, улыбку, выражение лица и глаз, даже походку и жесты». Я задаю вопрос: «Кто он? Поэт? Писатель? Кто он по роду своих занятий?» Это специалист в области квантовой физики. Сильно? К этой фразе — насчет того, что чтение хороших книг неузнаваемо меняет весь облик человека, — я мог бы добавить, что среди этих хороших книг есть книги премии «Просветитель». Читайте, и они могут неузнаваемо изменить весь ваш облик! Вашу речь, улыбку, даже походку и жесты. Читайте и будете счастливы!
— Но согласитесь ли вы с тем, что рациональное начало в окружающей нас культуре, в обществе — причем я сейчас не только про Россию, а про мир в целом — начинает слабеть? Что иррациональное, мракобесное, дикое опять начинает наступление на общественную сферу?
— Я сейчас, в отличие от вас, значительно меньше читаю и последние дни не слежу ни за чем остальным, кроме событий в Беларуси и Минске, это кошмар какой-то. Наверное, вы правы. Я сейчас иногда даже самого себя ловлю на том, что воздерживаюсь давать оценки происходящим событиям.
— Знаете, как сказала моя дочь в детстве, когда я ее отругал за то, что она не позвонила и не предупредила, что задерживается? Я привел в пример нас, у которых не было мобильных телефонов, зато мы всегда родителям звонили и их предупреждали. Она подумала и сказала: «Ну конечно, у вас же были гонцы!» К разговору о гонцах. Вы имеете много оснований для того, чтобы сердиться на ситуацию, складывающуюся и в стране, и в мире. У вас никогда не было мысли уехать?
— Такие мысли мелькали, но они оставались мельканиями. Я давно для себя решил, что я родился в этой стране и, по-видимому, здесь помру. Я никуда не уеду. Есть масса явлений, от которых мне стыдно, тошно, но это моя страна, и я никуда не уеду.