Среди соратников и поклонников Гайдара бытует мнение, что отставка Егора в декабре 1992 года знаменовала собой если не смену курса, то серьезное торможение реформ, начатых Ельциным. Однако после беседы с Андреем Козыревым я стал понимать, что отставка министра иностранных дел в конце 1995 года была, вероятно, более знаковым событием.
Действительно, основные направления реформ Гайдара (приватизация или макроэкономическая стабилизация) были продолжены и без него, а уже сделанное им (конвертируемый рубль, свободные цены) никто не отменял. Не отменял, потому что серьезной альтернативы экономическим реформам Егора Гайдара попросту не было — речь могла идти о темпах реформ, но не об их сути.
Другое дело — внешняя политика. Козырев попытался кардинально изменить вектор внешней политики России — перейти от отношений пусть мирного, но противостояния с Западом к отношениям союзническим.
У Козырева не получилось. Российская элита и российский президент не были готовы к такому повороту. Не вполне к этому оказался готов и Запад. Россия не стала частью ападного мира и с приходом в МИД Евгения Примакова вернулась к традиционному курсу на противостояние и «сотрудничество».
Андрей Козырев хорошо помнит события двадцатилетней давности
Возможно, Козырев оказался слегка наивен. Возможно, опередил свое время. Так или иначе, за свой выбор он заплатил судьбой. В свое время мы говорили о команде Гайдара как о правительстве «камикадзе». Для большинства из нас (не для Егора) это определение оказалось преувеличением. Настоящим «камикадзе» стал Андрей Козырев. Обвиняемый в предательстве «национальных интересов», отринутый большинством бывших коллег, живущий под фактическим запретом на профессию дипломата…
Нам Андрей очень понравился. Блестящий, тонкий рассказчик, он помнит происходившее 20 лет назад так, будто это было вчера. Нам хотелось с ним беседовать еще и еще. Я жалею, что мы мало разговаривали раньше. И, надеюсь, рассказанное Козыревым будет интересно не только нам.
— Петр Авен
Петр Авен (П. А.): Андрей, можно ли говорить, что внешняя политика Ельцина действительно была другая, чем внешняя политика Михаила Горбачева? Вы сделали что-то другое или продолжали сближение с Западом, линию на серьезную разрядку, которую начал Горбачев?
Андрей Козырев (Ан. К.): Мы совсем по-новому ставили задачу. Мы хотели (и Ельцин это поддерживал) перейти от разрядки отношений между противниками к партнерским отношениям между союзниками. У Горбачева никогда такой задачи не было, у Александра Бессмертных (министр иностранных дел СССР. — Forbes), естественно, тоже. Что тут далеко ходить, Горбачев приехал из Фороса (после августовского путча 1991 года. — Forbes), и первое, что сказал на трапе самолета: «Я был и остаюсь коммунистом».
П. А. Да, ты озвучиваешь две разные позиции. Первая: мы враги, но мы пытаемся жить мирно, и вторая: мы друзья и стараемся стать частью вашего мира. В чем, в каких политических шагах этот поворот выразился?
Ан. К. Наиболее ясная ситуация — это решение проблемы так называемого гарантированного взаимоуничтожения. Россия и Америка могут взаимно друг друга уничтожить в любой момент времени. На этом стоит мир, потому что имплицитно предполагается у нас, что они могут на нас напасть и хотят даже, а у них предполагается, что мы можем или даже хотим напасть на них. Наша логика была простой: Россия осталась ядерной державой, это хорошо, но можно быть ядерной державой, например, как Франция, которая не ставит перед собой целью уничтожение Америки. Для Франции наличие ядерного оружия — это вопрос обороны. Достаточно нескольких бомб, чтобы никто не напал. Так почему бы нам не перейти в разряд таких стран, как Франция? Даже Китай не ставит перед собой целью обязательно иметь арсенал, способный уничтожить США при любых условиях. Это было характерное наследие холодной войны, противостояние двух систем, мы это хотели убрать.
Сначала я, а потом и Ельцин стали говорить, что США и НАТО — не потенциальные враги, а союзники. Потом мы подписали Вашингтонскую декларацию с американцами летом 1991 года, где это заявили уже обе стороны. Одновременно мы работали над договором СНВ, который должен был минимизировать противостояние.
П. А. Для Запада, ты считаешь, Горбачев все равно был противником? И Запад для него?
Ан. К. Конечно. Он недавно повторил, что при Козыреве МИД был филиалом американского госдепартамента. То есть мы просто не должны становиться на одни позиции как часть Запада или союзники.
В Казахстане и на Украине тогда стояли серьезные ракеты, так называемые СС-18, или «Сатана». Это тяжелые ракеты с разделяющимися головными частями. Мы же хотели, чтобы ядерное оружие осталось только в руках России. Украинцы и казахи видели это по-другому на основании международного права, по которому при распаде государства все части становятся правопреемниками этого государства. Ядерное оружие — это такой же кусок, как и все остальное, и он остался на территории Казахстана, Украины и Белоруссии. Белорусы объявили, что ядерного оружия не должно быть на их территории. Это было большое счастье, потому что с ними спорить про ядерное оружие почти не пришлось. А остальные — нет. Вот этим вопросом мы занимались три года. Назарбаева уломали в течение 1992-го. Украину уломали окончательно аж в 1994 году с участием, кстати, Билла Клинтона. Подписывали Ельцин, Кучма и Клинтон в Москве. Я к чему это говорю? Это к вопросу о том, как вели себя западные страны. В вопросе ядерного оружия, безусловно, партнерски по отношению к нам. А ведь можно было хотя бы пошантажировать потенциального противника.
П. А. Рационально американцам, конечно, лучше было бы, если оружие все было бы в России. Контролировать много стран невозможно, договариваться с большим количеством стран трудно.
Ан. К. Не то что уговаривали…
П. А. Заставляли, я понимаю, но в этом ничего дружеского нет. Лучше иметь дело с одним, чем параллельно еще с тремя.
«Мы могли стать второй Канадой»
П. А. Вообще для нас — команды Гайдара — было шоком, что никакой реальной помощи от Запада мы не получаем. Вопреки тому, что пишут сегодня коммунисты и иные оголтелые критики. Мы думали, что мы — первое за десятилетия прозападное правительство России — сможем получить экономическую поддержку: кредиты МВФ, списание долгов и т. п. А получили за год миллиард долларов и, с огромными усилиями, разумную реструктуризацию долгов. Все.
Ан. К. Да, это правда.
П. А. У меня такое ощущение, Андрей, что твои идеи интеграции слегка наивны. Мы, может, хотели интегрироваться, но что-то мы до сих пор в ВТО не вступили. Проблема, безусловно, лежит с обеих сторон. И в России — тоже, но и Запад нас интегрировать в себя — хотя бы экономически — совсем не спешил и не спешит. Для нас понимание этого было большим разочарованием. Наступило оно быстро. Мы осознали, что наши друзья-профессора, скажем Джефф Сакс и Стэнли Фишер, они очень хотят нам помочь. А западная бюрократия — совершенно нет. Бюрократы хотят иметь дело с СССР, абсолютно не понимают, что у нас происходит, и чихать хотели и на нас, и на твою смену парадигмы «от противостояния к интеграции». Они что, относились к Ельцину лучше, чем к Горбачеву? Этого же не было.
Ан. К. Потом было. Но, во-первых, они привыкли к Горбачеву, во-вторых, мирный, более спокойный, более вменяемый противник в момент перехода, в кризис (который, они понимали, будет продолжаться довольно долго) психологически удобнее нового и трудного союзника. То, что я, министр иностранных дел, уговорил Ельцина интегрироваться и быть с Западом союзниками, а не держать пистолет, — это правда. Но чтобы из первой точки попасть во вторую, нужно пройти очень большой путь.
П. А. Верно, в наш поворот они не успели поверить.
Ан. К. Дело и в том, что мы не были однородны. Оттого что появился такой министр иностранных дел, оттого что появился такой премьер-министр, как Гайдар, оттого что появилось еще 15 человек хороших министров, страна не меняется. Ракеты как стояли, так и стоят, и многие другие вещи тоже. К примеру, с того момента, когда Авен решил создать банк, и до момента, когда этот банк способен выйти на IPO, должно пройти определенное время.
Альфред Кох (А. К.): Это мы очень хорошо знаем.
Ан. К. То же самое и со страной. Простейший аудит до 1993 года показал бы, что в этой стране нет никакой новой Конституции, никакого разделения властей, о чем орут все, начиная с президента, Съезд депутатов превратился в реакционную силу и меняет Конституцию как хочет, а приватизация хоть и заявлена, но не началась. Интересно, кто же даст кредит Альфа-банку, если председатель совета директоров Руслан Имранович Хасбулатов говорит: «Кто вот этот мальчишка в коротких штанах, в розовых? Да мы его завтра на хер погоним из банка». И что, ему дадут хоть какой-нибудь кредит, на него откроют хоть какой-нибудь лимит в банке?
П. А. Убедительно.
А. К. Неубедительно абсолютно.
Ан. К. Почему? Потому что западные банки конспирологией занимаются, ненавидят Россию? Почему если Америка, после Второй мировой войны освободив Европу, позволила Германии стать реальным конкурентом, стать независимой страной, позволила Франции и Англии создать атомную бомбу, почему бы им не радоваться, что появится хотя бы вторая Канада?
Я видел эту ситуацию очень просто. Если нам повезет и мы что-то сумеем сделать нормально, то мы можем стать Канадой. От сырьевой зависимости никуда не денешься, это наше преимущество, и, может быть, это не такая большая проблема на первом этапе. Но можно быть Канадой, а можно быть Венесуэлой.
А. К. Когда я разговаривал с Горбачевым, он сказал интересную вещь: он чувствовал, что в 1988–1989 году он мог получить от Запада все, что хотел. Его оценка заключается в том, что, по мере того как мы слабели, экономически прежде всего, тон общения с ним все более ужесточался. Пока мы были сильные, нас хотели интегрировать, а как только мы стали слабые, то стали им безразличны и они хотели просто убрать опасность. Когда опасность убрали, они просто забыли, что такая страна существует.
Вот вы говорите о том, что нужно провести аудит, потом переаудит, а я никак не могу до сих пор понять, почему мы 18 лет ведем переговоры о вступлении в ВТО? А Украину приняли за год. Во времена Юлии Тимошенко кто там аудит проводил? Или, может, конкурентоспособность или кредитоспособность тщательно посмотрели? Изучили независимость судебной системы?
Ан. К. Я не занимаюсь переговорами по ВТО.
А. К. Вот-вот. Это было и всегда будет абсолютно политическим решением.
П. А. Алик, ты упрощаешь. Украина значительно более договороспособна, чем мы.
А. К. Разуйте же глаза: на Украине вообще бардак. Дальше пойдем. Прибалтийские республики были приняты не только в НАТО, но и в Европейское сообщество, в ВТО и т. д. Будем проводить аудит Латвии?
П. А. Частично ты, конечно, прав. Они от нас требуют существенно больше, чем от Прибалтики. Это тоже историческая данность. Это плохая кредитная история. Глядя на Прибалтику, на многое закрывают глаза, ее изначально считали частью Запада.
А. К. Верно, я думаю, что у них очень четкие представления о границах Запада и Россия не входит в эти границы.
П. А. А Украина входит?
А. К. А Украина входит. И Турция входит.
Ан. К. А почему? Потому, что ненавидят русский народ?
А. К. Я этого не утверждал. Они хорошо к нам относятся, так же как к Китаю, к Японии. Но Японию они тоже никогда в Европейское сообщество не примут.
Ан. К. Но почему нас не принимают в ВТО? Китай и Япония — там.
П. А. У Запада плохой опыт общения с Россией. Если не вспоминать более далекое прошлое, то Россия на деле пыталась стать частью Запада в начале XX века и три-четыре года при Ельцине и Козыреве. Потом эта попытка опять закончилась. И у них — естественное предубеждение и страх.
А. К. А мне кажется, чтобы преодолеть это предубеждение, этот стереотип, что Россия не Запад, нужны другие лидеры на Западе, у которых есть воображение и масштаб. Иначе любой интеграционный порыв со стороны России умрет. Нужно воображение как у Черчилля, который увидел в Сталине союзника. Большая проблема состояла в том, что Джорджа Буша, человека с опытом и воображением, который, собственно, и заключил мир с Китаем, сменил Клинтон [в 1992 году] — человек при всем его образовании и уме циничный, прагматичный и мелкий. И Строб Тэлботт, отвечавший у Клинтона за Россию, — банальный, недалекий человек, причем с огромным самомнением и апломбом.
Ан. К. Да, верно. Буш-старший и Джим Бейкер (госсекретарь США с 1988-го по 1992 год. — Forbes), мой первый партнер в Америке, — это люди, которые хорошо понимали Советский Союз. Буш был директором ЦРУ, был послом в Китае, они хорошо нас знали, они шли с Горбачевым последние три года, как няньки. Каждый день общались. А Горбачев удивляется, что ему перестали кредиты давать…
П. А. Горбачев, по сути, создал наш внешний долг. Не катастрофический, но все же $100 млрд. И ничего не делал. Когда все идет к развалу, какие деньги можно давать.
Русский план Маршалла
А. К. Если бы они дали хотя бы $50 млрд в 1992 году, правительство Гайдара точно бы устояло, и для Америки это было бы намного выгоднее. Мексике, когда там случился кризис в середине 1990-х, моментально отвалили $40 млрд.
П. А. Мексика рядом, а мы далеко. Легко давать в долг соседу или родственнику, но малознакомому человеку, который к тому же много лет был твоим врагом… Для того чтобы дать $50 млрд, нужна поддержка общественного мнения. Американское общество нас в 1992-м, как и сейчас, не знало и боялось. Американская бюрократия тоже. Поэтому, как бы ни был велик Буш, дать нам серьезные деньги было невозможно.
После Второй мировой войны немцы получили беспрецедентную помощь. Однако они официально капитулировали, начали денацификацию, к власти пришел отсидевший всю войну в лагере Аденауэр, а не бывший первый секретарь обкома КПСС Ельцин. Посмотрел бы я на возможный план Маршалла, если бы у власти в Германии оказался Геринг или Борман. Мы же даже не осудили большевизм — ни в 1992-м, ни до сих пор. Так что ни о каком плане Маршалла для нас не могло быть и речи.
Ан. К. 20 августа 1991 года меня отправили из Белого дома с полномочиями объявить правительство в изгнании. Дело до этого не дошло, но я встретился с Джеймсом Бейкером в Брюсселе. Я ему сказал: «Джеймс, мы ждем, что Буш либо ты произнесете Фултонскую речь наоборот». СССР исчезает, к власти в России пришли нормальные ребята; дураки, идиоты — кто угодно, но они хотят с вами быть в одном месте. Нужно их поддержать, нужен новый план Маршалла, нужно закрыть на все глаза и выделить деньги, оказать политическую и идеологическую поддержку, помогать нам на полную катушку. После этого разговора прошло много всякого, и в декабре 1991 года после Беловежского соглашения Бейкер выступил в Конгрессе США и сказал ровно это, слово в слово. Это было объявление крестового похода в помощь демократам, которые пришли к власти в бывшем Советском Союзе.
Нет никакого антирусского заговора. Еще одна история. Начали мы с Бейкером, чтобы сначала отвести, ну, хотя бы пистолеты друг от друга, от виска. Это же ненормальная ситуация. Стали обсуждать, как это сделать. Договариваться о понижении уровня угроз и т. д. Потом стали обсуждать помощь. Бейкер прилетел сразу после Беловежской Пущи, числа 16-20 декабря. Декабрь был страшный месяц по объему работы с бывшими республиками.
Пришел Борис Николаевич на беседу с Бейкером. Ну, конечно, у нас порядка никакого не было. Все с колес делалось. Ни правительства нормального, ничего. Егор [Гайдар] был по уши в делах. Но я-то ожидал, что Егор заранее прорвется к Ельцину с вопросом об экономической помощи. Я никогда не был великим экономистом, я исходил из того, что это все Егор делает. Мы с ним об этом говорили. Я говорю: «Если не можешь прорваться, ты мне расскажи, что надо сказать, я заучу, приду к Ельцину и скажу». В той ситуации Гайдар сказал: «Хорошо, ты скажи Борису Николаевичу: Егору дайте слово». Вот так мы договорились.
На встрече Ельцин понес какую-то ерунду. Что он чувствует себя полным хозяином в Кремле и т. д. Короче говоря, вся наша беседа закончилась очень просто, когда Бейкер наконец сказал: «Ну, ребята, в конце концов (обращаясь, естественно, к Борису Николаевичу), что мы должны для вас сделать первоочередно? Понятно, что мы все сделать не можем, миллиарды не отвалим, это конгресс, но мы будем заниматься, скажите, что вы хотите?» Ельцин ему сказал: «Гуманитарную помощь». Это зафиксировано.
А. К. Ничего не скажешь! Масштабно.
Ан. К. Да, гуманитарную помощь. Бейкер спросил: «Только вам?» Ельцин ответил: «Нет, почему? Украине, всем республикам гуманитарную помощь». Мы с Егором чуть не выскочили из штанов во время этой беседы. Я ему говорю: «Егор, это то, что ты хотел?» Он говорит: «Нет, это не то». Я говорю: «Дайте Егору сказать». Борис Николаевич царственным жестом: «Какой Егор будет говорить?» Никто не говорил, когда он говорил. На этом все встали, пошли, Бейкер так и уехал с моей шапкой, которую я ему на аэродроме подарил. Холод тогда был собачий, и я ему дал мою бобриковую шапку из распределителя, которая мне еще в союзном МИДе досталась, когда я стал номенклатурой. А они объявили гуманитарную помощь, созвали Лиссабонскую конференцию (очень быстро за четыре месяца), и гуманитарная помощь стала поступать еще больше, чем раньше. Лиссабонская конференция приняла большой пакет международной гуманитарной помощи России и странам СНГ, ровно как им было заказано.
И в этом Лиссабоне по сговору с Егором я сказал Бейкеру: «Да, конечно, Борис Николаевич сказал про гуманитарную помощь, но нам нужна экономическая, то, что ты говорил в своей речи, условно говоря, план Маршалла. Вот это где?» —«Да-да, это я знаю, я понял, ты думаешь, я такой дурак?» (У нас были очень хорошие отношения.) — «Мы этим тоже занимаемся, но это не так просто, это большой пакет, тем более раз он сказал, что гуманитарная, а я обещал, мы должны организовать сначала гуманитарную помощь». Но пока мы хороводили с этой гуманитарной помощью, в Америке у Буша начались большие проблемы. В это время появился Клинтон, которому мы были до лампочки. У него России не было ни на каком горизонте, да и Европы с НАТО тоже. С Клинтоном ассоциировался лозунг «It’s the economy, stupid». Клинтона волновала только economy.
А. К. Его даже это не волновало, он лично сам себя персонально волновал.
Ан. К. Согласен.
П. А. Ты сказал одну фундаментальную вещь. Была плохая кредитная история, потом начались изменения. Нужно было время доказать и себе, и им прежде всего, что здесь, в России, действительно строится другая жизнь. Сближение — это процесс взаимный. Но тут на смену Козыреву в 1996 году пришел Примаков, который к интеграции с Западом не стремился, а на смену команде Гайдара в 1992-м пришел Черномырдин.
Реализация плана Маршалла сопровождалась и денацификацией Германии, и фундаментальной либерализацией германской экономики. А когда этого нет, надеяться на помощь очень трудно. Американцы, конечно, были близоруки, Клинтон занимался собой, но в России, чтобы получать эту помощь, тоже почти ничего не делалось. Поэтому это очень понятная история.
А. К. Согласен, но, мне кажется, эти вещи сильно между собой взаимосвязаны. Предположим, Эрхард начал либеральные реформы, а Аденауэр — денацификацию. Представь, что при этом в Америке сменилась администрация и плана Маршалла не случилось: захлебнулись бы и Аденауэр, и Эрхард.
Ан. К. Примаков сменил меня в январе 1996 года, но до этого все годы он был начальником СВР, называл себя другом Саддама Хусейна. Кто-нибудь может предположить, что руководители западных стран не знали, что в нашей разведке те же лица продолжают заниматься тем же самым? Вот он сидит и знает, что мои агенты, очаровательные, как Чапман, или козьи морды, конкретно против него работают. А я к нему прихожу и говорю: «Билл, ты на это не обращай внимания. Мой наган к тебе приставлен, я продолжаю его чистить каждое утро, но это тоже ерунда. Дай мне, пожалуйста, помощь, как план Маршалла».
А. К. Можно было прийти и сказать: «Вот ты видишь, у нас в стране две России. Одна Россия — та, которую представляю я, другая — которая чистит наган и ведет подрывную работу».
Ан. К. Я представлял всю Россию, я министр иностранных дел России.
П. А. Алик, надо иметь очень большую смелость, чтобы поставить на тех, кто не может справиться со своей собственной страной.
«Какое стрелять? Вы что?»
Ан. К. Начиная с 1994 года Борис Николаевич целиком замкнулся на удержании власти, и случился аппаратный реванш. Но в 1991-м и частично 1992-м это было не так. У Ельцина произошла большая внутренняя эволюция — он стал наслаждаться властью, у него сначала был искренний порыв к каким-то изменениям, но элита эти стремления не разделяла. Там были либо политически нейтральные люди, либо люди из прошлого вроде Примакова. Силовики в основном были нейтральные, смелые, лично очень неплохие люди. Но без идеологии и понимания того, что надо реформировать. В революционной ситуации это неправильно. Начальники должны быть идеологически и политически подготовлены. Заместители — уже не обязательно, могут быть и военспецы, как и аппарат, но лидером должен быть политический вождь — Троцкий. И нужна партия, из которой можно рекрутировать комиссаров для контроля за военспецами. А у Ельцина не было партии.
А. К. И он сознательно отказался ее строить.
Ан. К. То, что у силовиков не было понимания, что делать, заставляло меня, скажем, постоянно общаться с военными и мотаться по горячим точкам. Приднестровье, Таджикистан, Карабах. Мне надо было убеждать, скажем, пограничников на афгано-таджикской границе защищать границу. А это просто советские войска, которым мы объявили, что они стали российскими. Они присягали СССР, им говорили: в Москве государственный переворот, кого вы должны защищать? Я считал, что это нужно этим ребятам-пограничникам, и чтобы все остальные военные видели, что Козырев, который, как говорят, американский ставленник, не боится: вместе с ними ходит под пулями во время боевых действий.
Открыть границу в тот момент, когда там шла гражданская война? Да нас бы просто разнесли здесь, потому что в Россию пошли бы сотни тысяч. Они и так уехали, но постепенно, за многие годы и не все далеко, а так пошли бы беженцы, русские из зоны конфликта, нас бы смело. Значит, это несколько миллионов из Таджикистана, а за ними следом идет кто? Узбекистан и далее везде, потому что границ-то нет.
Меня правозащитники в Москве и либералы на Западе клевали: вы поддерживаете диктаторов, Туркменбаши, Каримова. Да было ясно, что они диктаторы, но, с другой стороны, я молился на то, что Узбекистан и Туркменистан хоть под каким-то контролем.
П. А. А ведь были предложения активнее вмешиваться в дела республик, не только защищать границу, но и использовать наши войска во внутренних конфликтах. Ты был категорически против.
Ан. К. В Верховном совете с апреля 1992 года уже начались разговоры о том, что нужно применять силу не только в Таджикистане — помните [вице-президент РФ] Александра Руцкого и КАмпанию. Мы весь 1992 год были конкретно на грани югославского сценария, то есть применения силы против республик, а по сути войны в бывшем Советском Союзе. Я летал в разные точки, для того чтобы сказать: «Да, я против начала войны по милошевичскому сценарию» — то есть против того, чтобы Россия пробовала военным путем установить контроль, например над Крымом…
А. К. Было такое желание?
Ан. К. Да вот только сейчас ушел мэр Москвы, который любил крымскую тему.
А. К. Это болтовня все.
Ан. К. Это опаснейшая болтовня. Руцкой, который был афганским героем, являлся, между прочим, вице-президентом.
А. К. И что он говорил?
Ан. К. Вот яркий эпизод. Я торчал в Таджикистане, в каком-то там селении, случайно услышал радио, где говорят, что Руцкой находится в Приднестровье, и включают кусок из его выступления. Он обращается к огромной толпе народа — там же находится офицерский состав лебедевской 12-й армии — и говорит, что была дурацкая идея разваливать Советский Союз, надо его восстанавливать. Идите в Кишинев и наводите там порядок.
Это чисто югославский сценарий, это ровно то, что делал Милошевич. «Какие тут суверенитеты, есть великая Сербия, есть великая Югославия, мы ее сейчас танками восстановим». Югославская народная армия была переподчинена Белграду, а подразделения этой армии находились в республиках, так что не надо было никакой интервенции, они там находились. Я очень внимательно следил за этой югославской ситуацией, это был кошмар, который меня преследовал. Как только войска вмешиваются, дальше сразу включаются бандиты со всех сторон, и начинается все, что и произошло в Югославии.
В наших условиях — это ядерная война. Атомное оружие было везде, не стратегическое, которое только в четырех республиках, а тактическое, которое вообще было черт знает где, никто точно не мог сказать, где оно есть, а где его нет. То есть Югославия была бы детским садом по сравнению с тем, что у нас могло быть.
Итак, Руцкой выступает с такой речью. Я звоню с телефона-автомата через межгород Ельцину в Москву. «Ну и что?» Я говорю: «Как ну и что? Это война!» В это время Верховный совет обсуждает вопрос о том, что нужно забрать Крым. Конечно, Украина это воспримет как первый шаг к нашему походу. Это чисто югославский сценарий. Он это все послушал и говорит: «Да, действительно. Что вы предлагаете?» —«Что предлагаю? Отозвать Руцкого». — «Как я его отзову? Я, собственно, его туда не направлял». Неправда, направлял, я потом узнал, но согласие ему он дал устно.
Я с Ельциным обговорил, что армия должна сохранять нейтралитет. Максимум, что армия может сделать, — это сыграть миротворческую роль, то есть встать посередине между конфликтующими сторонами — примерно так, как в Таджикистане. Я беру Ту-134 и лечу с остановками, с передозаправками и т. д., бросив все в Таджикистане, ничего не закончив, в Кишинев. Прилетел, переговорил со Снегуром — был такой молдавский президент — и сказал ему: мы тебя не будем, конечно, завоевывать, я сейчас все это дело остановлю, но вы тоже остановите своих бандитов. Я говорю: «Ты, наверное, толком ничего не контролируешь, но, в общем, отводите войска, иначе я ничего не гарантирую». Ну, он взял ноги в руки, куда-то побежал, стал этим заниматься. Не то что он от политических своих взглядов отошел, но во всяком случае полицию тогда отвели.
Потом я рванул на вертолете в Тирасполь. Прилетаю, а меня там уже встречают. Руцкой буквально за несколько часов до этого уехал оттуда. Там митинг, тысячи три участников, в основном бабы. И там такая демагогия крутая: «Вот Руцкой — молодец, а вот этот кто приехал?» Потому что он в своей речи поливал правительство, мальчиков в розовых штанишках, включая, естественно, Гайдара и вас всех, и министра иностранных дел, который вообще неизвестно что там продал американцам. И вот я являюсь следом, и мне моя охрана, которых человек пять или шесть всего-навсего, говорит: «Надо отваливать, мы вас не в состоянии защитить от этой толпы. Даже если стрелять начнем, то это бесполезно, потому что они задавят просто». Я говорю: «Какое стрелять? Вы что?» Иду прямо в толпу и говорю: «Ну, где у вас тут трибуна?» Выхожу на трибуну, где какая-то тетка громит предателей в Москве, а она за Советский Союз. Что я буду сейчас про югославский сценарий объяснять? Ну, я им просто сказал: «Знаете, женщины, вы тут большинство (хотя там были и военные наши в этой толпе, они как бы слились с народом), поднимите руку, кто готов сейчас детей отправить на войну, на гражданскую?» И это подействовало. Они растерялись, не ожидали такой постановки вопроса. Выскочила какая-то тетка, такой бабий коллектив, которая вдруг сказала: «А что, он правильно говорит. Вот вы, бабы, подумайте, о чем мы тут орем? Мы что, хотим войны?»
Вот настроение народа в зоне конфликта. С одной стороны, он агрессивный, а с другой стороны, он слушает, с ним можно разговаривать. Через три часа военные собрали офицерское собрание. В это время Лебедь был в Москве, интриговал против Паши Грачева. Они собрали офицерское собрание, пригласили меня. Я вхожу, и они так наполовину лениво встают, хотя командующий, который был замом Лебедя, командует: «Встать, приветствовать». Они встают, непонятно то ли ко мне, то ли к нему больше, то есть дисциплина почти потеряна. И начинается разговор, вопросы агрессивные, потом, когда я объяснил всю эту ситуацию, рассказал про Югославию, несколько часов это все продолжалось, люди были в состоянии слушать, им надо было объяснять, с ними надо было разговаривать. Они послушали Руцкого и уже готовились в поход. Послушав меня, они отменили все эти решения, по сути, они приняли резолюцию, и с этого момента началась миротворческая миссия этой самой 12-й армии.
Я уехал оттуда спокойно, зная, что армия никуда не двинется. А если бы она двинулась, между прочим, я бы здесь не разговаривал. Вся история была бы другая. Гражданская война, которая была в России, — это детский лепет.
А. К. Детский лепет?
Ан. К. Да, детский лепет, хотя там людей живыми в землю зарывали, но дело в том, что тогда не было атомных электростанций, не было ядерного оружия, не было химических заводов по всей стране…
«Фундаментальная ошибка курса»
П. А. Кстати, про Крым. Существует мнение, что в Беловежской Пуще Ельцин мог поставить вопрос о Крыме. И Кравчук был готов его обсудить.
Ан. К. Нет, если бы он только заикнулся об этом, не было бы СНГ. Обсуждать Крым было безнадежно.
П. А. Скажи несколько слов о позиции по отношениям с НАТО. Насколько я понимаю, НАТО и Югославия — две самые больные темы, по которым тебя атаковали твои противники, и тебе пришлось бодаться с Ельциным.
Ан. К. Я считал, что НАТО — наш потенциальный союзник. Если это враждебный блок — то все, гаси свет. Я не ставил вопрос о вступлении России в НАТО, потому что это нереально, это как построение коммунизма (хотя отдельные горячие головы у нас были). Но иметь с НАТО партнерские, может даже союзнические, отношения можно и нужно.
А. К. А о вступлении в НАТО новых членов?
Ан. К. Я всегда выступал против ускоренного, слишком быстрого расширения НАТО. Я считал, что сначала нам надо построить с НАТО новые отношения, а потом уже пусть расширяются. Но я не был против расширения в принципе — против этого выступать абсурдно. НАТО не может не принять Польшу, если она хочет туда вступить.
А. К. У нас были подписаны бумаги, что расширения НАТО на восток не будет.
Ан. К. У кого это? С кем?
А. К. У нас с Бушем.
Ан. К. Никто не давал таких обязательств.
П. А. Были устные слова…
Ан. К. Которые могли звучать примерно так: «У нас сейчас таких планов нет». И никаких юридических документов.
П. А. И тем не менее в 1995-м наша официальная политика сползла к тому, что мы против любого расширения НАТО (что глупо, так как мы на это не влияем), НАТО вновь объявили противником, а ты ушел.
Ан. К. Я по ускоренному расширению НАТО публично озвучил формулу: «Это ошибка партнера». А Ельцину я сказал, что покрывательство преступников в Югославии, если это сербы, — наша временная ошибка, она пройдет, а НАТО — это фундаментальная ошибка, ошибка курса.
«Я очень тяжело переживал»
П. А. Можно теперь немного о личном. Ты стал министром в 38 лет.
Ан. К. Когда ушел в отставку, было 43.
П. А. И оказался фактически под запретом на профессию. Как это переживается? Гайдара это убило. Мы вот с Аликом нашли себе применение — деньги зарабатываем, интервью берем. А как это было у тебя?
Ан. К. Очень тяжело. Я действительно профессиональный дипломат, ничего в жизни не делал другого. Я, правда, сначала в 1995-м избрался в Думу, и у меня с Ельциным был разговор в сентябре, я ему сказал: «Участвовать в реализации «нового курса» не хочу. Я считаю, что это ваша личная ошибка, что вы перечеркиваете и историческую роль, это роковая ошибка для страны. Я пойду в Мурманске избираться».
В Думе я оказался в полной изоляции. Пытался что-то сделать для своего округа, но много сделать не мог. Четыре года мучился и ушел, меня пригласили в международную фармацевтическую корпорацию. Стал заниматься самообразованием. Так теперь и занимаюсь бизнесом, постепенно врубаюсь.
П. А. Когда мы искали тебя, Андрей, не нашли твоих телефонов ни в приемной [министра иностранных дел РФ Лаврова], ни у [секретаря Совета безопасности] Игоря Иванова, ни у кого из твоих бывших коллег. Ты потерял с ними контакт? Почему?
Ан. К. Причина идеологическая, как я понимаю. Им некомфортно со мной общаться официально. Они были моими замами, мы вместе работали, но после моего ухода они стали проводить иной, во многом старый курс. Сначала с Примаковым, потом политика по сути не менялась. МИД — вообще-то не идеологическая организация. Когда я работал, то считал, что 15% меня полностью поддерживает, 15% — идейные враги, а 70% — просто технократы-профессионалы. Мои бывшие замы — будущие министры, блестящие профессионалы. Но старая-новая линия идеологически разошлась с моей. Ничего личного.