«Политическая позиция каждого определялась тем, где он был: в союзе либо 
в РСФСР»

Историческая память несовершенна. Она за-частую сохраняет имена малозначимых персонажей, притом что из нее стираются имена и фамилии тех, кто действительно важен. Я это отчетливо понял на примере Владимира Машица. Он был единственным полноправным членом двух конкурирующих команд — Явлинского и Гайдара, причем пользовался абсолютным доверием обоих лидеров. В нашей команде он играл одну из ведущих ролей. Это естественно, так как Володя вдумчивый, прекрасно образованный экономист, способный не только к теоретическому анализу, но и к делу. Неудивительно, что и продержался в министрах он чуть ли не больше нас всех — около пяти лет. Однако помнят его куда меньше, чем наших предыдущих собеседников — Чубайса, Нечаева, Шохина.

Я думаю, дело не только в скромности и нелюбви Володи к публичности, но и в редкой основательности — поверхностные журналистские интервью не жанр Машица. (Он, кстати, и внешне такой серьезный, несуетливый купец-старообрядец.) После наших с ним встреч он несколько раз перезванивал и уточнял даты, последовательность событий, чужие цитаты. А память у Володи исключительная. И оценки точны — он вообще человек очень спокойный и, на мой взгляд, редкостно объективный. Поэтому нам было с ним так интересно.

— Петр Авен

Петр Авен (П. А.): Володя, как ты считаешь, почему именно наша команда пришла в 1991 году в правительство? Постарайся об этом подробнее.

Владимир Машиц (В. М.): У меня есть некоторые соображения почему. Все кадровые решения принимались исходя из некой динамики. До какого-то момента, наверное до зимы 1990–1991 годов, без нас всех очень даже спокойно обходились. Потому что после того как все эти программы типа «500 дней» не прошли, Явлинский ушел в отставку. Абалкин стал другой какой–то после того, как его программу конца 1989-го уже начали заматывать…

Альфред Кох (А. К.): Все программы Абалкина утвердили, просто их выполнять не стали.

В. М. Да, их не стали выполнять… И даже начались какие-то демонстрации типа долой абалканизацию всей страны.

П. А. А почему тогда появился Гайдар, а не Явлинский? Вообще я думал, что у Явлинского по логике вещей будет самый большой шанс. Он харизматичный, в отличие от Гайдара…

А. К. Ну у Егора тоже была своя харизма. Но Явлинский к тому моменту был более раскрученный. Это правда. Но может, это и насторожило Ельцина?

В. М. Я свечку не держал, но мне кажется, Гриша на тот момент еще питал иллюзии по поводу того, что можно сделать союзную скоординированную экономическую реформу. А это, по-моему, уже противоречило тому, что хотел делать Борис Николаевич…

А. К. Черномырдин рассказывал историю о том, как он однажды у Бориса Николаевича спросил: «Борис Николаевич, а вот если бы вы на месте Горбачева были в 1991 году, вы бы позволили Советскому Союзу распасться?»

В. М. Нет, конечно!

А. К. Именно! Ельцин так и сказал ему: «Никогда».

В. М. Я тоже знаю об этом.

А. К. А ведь это человек, который приложил много усилий для того, чтобы СССР распался.

В. М. И кстати, я вам хочу сказать, я–то с Борисом Николаевичем общался тогда. Я же был постоянным членом делегаций на всех этих переговорах. По крайней мере то, что он говорил вслух, свидетельствовало: он был сторонником сохранения максимально возможного единства…

Это так же как Ленин в свое время выдержал паузу, пока националисты не убили Розу Люксембург с Карлом Либкнехтом. И лишь потом создал Коминтерн. До этого ему не надо было Коминтерна, а после этого он ему сразу понадобился. Потому что он понял, что центр мирового рабочего движения, коммунизма уже в Москве, а не в Берлине. А если бы они были живы, то никогда Ленин и вообще российские большевики не играли бы в Коминтерне первые скрипки.

П. А. Real politic.

В. М. Real politic. Такая обычная штука — политическая позиция каждого определялась тем, где он был: в Союзе либо в РСФСР.

П. А. Володя, ты единственный, точнее ты и Боря Федоров, кто был и у Явлинского, и у нас в команде. Что если был бы Гриша, а не Егор? Борис Николаевич как-то притерся бы к Грише? Или они бы разошлись быстрее, не так медленно? А может быть, вообще бы не разошлись?

В. М. Ты понимаешь, я так думаю, что весь 1990 год шла игра, про которую мало знают. Что такое программа «500 дней»? Это же некий компромисс, который создавался между союзным и российским руководством на предмет того, как надо делать реформы. И Гриша там играл огромную активную роль, хотя это не значит, что в этом Николай Яковлевич Петраков не участвовал, будучи помощником Горбачева. В этой всей конструкции Гриша, я так понимаю, мыслил себя главным координатором. Если не премьером, но, по крайней мере, чтобы за реформу отвечать. Ну типа Бальцеровича, наверное. Я думаю, это правильно: не Мазовецкий, но Бальцерович. И в Польшу он поехал неслучайно, мы ж тогда вместе с ним ездили.

Чем отличался бы Гриша и чем он вообще отличается по жизни? Он более социал-демократичен, чем Егор. Егор — настоящий правый. Без дураков.

П. А. Явлинский, действительно, социал-демократ.

В. М. Он долго ведь работал в Госкомтруде. У него тематика труда была такая серьезная. В этом смысле он был более народный, что ли. Что он стал бы не так делать? Не знаю. Примерно то же самое делал бы, скорее всего. Жизнь заставила бы то же самое делать. Потому что когда цейтнот и обстоятельства припрут… Мне кажется, здесь вопрос даже не в экономических предпочтениях, а чисто в политических.

П. А. Он готов был бы быть у Бориса Николаевича просто исполнителем, которого в нужный момент сдадут, чтобы выиграть время? Гриша, он ведь парень более взрослый был, более самостоятельный. Он под Ельцина не ложился бы.

А. К. Поэтому и не был назначен. Вообще назначение Явлинского в тот момент было уже невозможно. Бурбулис нам это достаточно подробно и логично объяснил. Мы рассматриваем маловероятные события.

П. А. Володя, ты у нас был главным по СНГ. Что там происходило?

В. М. Ну, СНГ — это отдельная совершенно тема…

П. А. В 1992 году республики вообще верили, что они действительно смогут устоять, что они независимые государства? Или им казалось, что это такой вот сон?

А. К. Типа «Праздник непослушания». Дали порулить. Сейчас придут большие мальчики и навешают, да?

В. М. Да. Но все эти «народные фронты» в республиках все равно росли. Причем в некоторых республиках стало нарастать и акцентироваться то, что их с центром разделяло. Ну, например, следственная бригада Гдляна — Иванова, узбекское хлопковое дело. Когда они там переборщили и начали огромное количество местных кадров сажать, это было воспринято уже не просто как чисто уголовное дело, коррупция или еще что-то, а как национальное унижение узбеков Москвой.

А. К. В тот момент в Узбекистане это наверняка считывалось однозначно: просто расправа, невинных людей сажают.

В. М. Я ж про это и говорю. Нарастала такая ненависть к центру, порожденная не тем, что это национализм или еще что-то, а просто несправедливостью. Идет какая-то из центра несправедливость, ребята московские там чего-то не так делают. И поэтому к середине 1991 года, насколько я понимаю, уже все к центру очень осторожно относились, еще до ГКЧП. Потому что я помню процесс согласования всяких интересов еще в рамках программы «500 дней». Ой, там столько выливали обид всяких, а это 1990 год еще.

П. А. Вот Анисимов нам рассказывал, что вплоть до ГКЧП все республики ходили на все совещания, хотели договариваться. Никто и не помышлял о развале Союза. Кроме Прибалтики, естественно.

В. М. Ты знаешь, я думаю, что в 1990 году — еще да.

П. А. Весной 1991-го все посыпалось?

В. М. А весной, когда пошел так называемый новоогаревский процесс, который должен был завершиться заключением нового союзного договора, вот тогда с каждым месяцем становилось все хуже и хуже.

А. К. Может быть, новоогаревский процесс послужил катализатором разложения? Как, знаешь, зачастую люди думают: «Раз с нами разговаривают, значит нам не могут приказать. Значит, можно выламываться бесконечно».

В. М. Это так. Но важнее даже не это. Республиканские вожди и без этого видели, что Союз слабеет. Они же видели, как мы себя ведем в Восточной Европе, они поняли, что мы повязаны уже какими-то соглашениями о неприменении силы с Америкой, с Европой. Гуманитарная помощь уже пошла. Понимаешь, ведь гуманитарная помощь началась с 1990 года. В 1990 году 26 000 т привезли. А в 1991-м уже в 10 раз больше. В один Питер, между прочим, 26 600 т за первую неделю января 1992 года привезли. А что такое 26 000 т? Это хороший транспорт такой, мощный. Я ж помню, как мы с ними вот на этом самом МЭКе все это распределяли... И пайки бундесвера, и еще какую-то еду…

П. А. У меня есть ощущение, что республики не сразу поверили, что они независимые. Думали, что в конце концов, как в 1922 году, силой вновь сгонят в Союз и не отпустят. Я считаю, что украинский референдум поставил точку.

А. К. Украина. Да. Референдум был 
1 декабря 1991 года. И хохлы запретили-таки своим начальникам вести любые переговоры о вступлении в какой-либо Союз.

В. М. Украина… Декабрь у меня был тяжелейший. До Беловежской Пущи я назывался Полномочным представителем Правительства РСФСР по делам Экономического сообщества. И Россия была как бы лидером формирования этой новой структуры. Мы тратили огромное время на согласование того, что собираемся делать, на синхронизацию реформ. Украина все время просила отсрочки. У них, видимо, уже шла подготовка к независимости. А после 8 декабря стало ясно, что никакой координации в реформах не будет. Егор рассказывал, что Кравчук приехал в Пущу с однозначной позицией: ничего не подписывать, ничего в дальнейшем не координировать. И он прикрывался референдумом. На самом деле в каждой из этих республик элита была двух типов. Те, кто делал карьеру в союзных ведомствах, и те, кто делал карьеру на местах. Между ними не всегда было все хорошо. Но когда встал вопрос о самоопределении наций, все предпочли занять одну позицию — независимость.

А. К. Ну да. Так и было. Сначала прибалты отвалили. Вроде все у них срослось. Потом следующие…

В. М. Конечно. Правильно ты говоришь: прибалты отвалили, потом следующие сказали, что мы тоже независимые. А потом путч произошел. Ну тут уже просто бегство началось. Они все гуськом отстроились, а самое главное, что к тому моменту уже стала подтаскиваться идеология. Ведь у всех же своя национальная интеллигенция. У всех очень много людей, которые сразу почувствовали, что это новые должности, это всякие МИДы, послы и пр. Они сразу поняли, что можно раздуть статус, занять должность, ну плюс накопившиеся обиды на Россию. Этого тоже нельзя списывать. И идеология — у нас сейчас много развелось всяких там государственников, державников и так дальше. Но там, в республиках, тоже есть свои государственники и державники. Такие же, как наши, которые точно так же рассказывают своему народу свою державную философию…

Ну вы уж представьте себе, было одно государство, у которого был комплект дипломатических и прочих экономических отношений со всем миром, загрансобственность. Да все на свете. И вот оно почти единовременно рассыпается на 15 кусков-соседей, между которыми нет ничего. Ничего! Вот они все сказали, что независимы и суверенны, в том числе и Россия, а дальше все только начинается. Ни границ, ни обязательств, ни таможен — в общем, ничего нет. И встал вопрос: что с этим делать и как жить дальше?

У меня была огромная простыня, где мы выписали по всем темам вопросы, которые требуют урегулирования. От стратегического оружия до признания пенсий, дипломов, стандартов, винтиков, шпунтиков, маркировок. Огромная простыня! Был такой план работ, который ужасающе выглядел. Столько вопросов! Ведь это не политические и внешнеторговые отношения. Это с какой-нибудь страной в мире может быть пять позиций: торговля и больше почти ничего, никаких точек пересечения. А здесь же, чего ни возьмешь, везде было огромное море проблем. Плюс повязаны (где мы с тобой, Петя, пересекались) темой внешнего долга, когда делили его.

П. А. Свои валюты?

В. М. Они начали тоже потихоньку появляться. В 1992 году.

А. К. В Казахстане в 1993-м появилась.

В. М. Где-то в 1993-м, но разделение корсчетов произошло с середины 1992 года.

А. К. Скажи мне ты, Володь. Вот я читал мемуары Павлова Валентина Сергеевича, покойничка, последнего советского премьера. И он писал, что ключевым решением, которое привело к развалу Союза, было решение о предоставлении республиканским центральным банкам права самостоятельной эмиссии. Это случилось весной 1991 года. Это Горбачев принял такое решение или Геращенко, сейчас уже невозможно установить точно. Или как бы Геращенко его принял, но по указке Горбачева. Вот как ты к этому относишься?

В. М. Естественно, такие вещи просто так не проходят.

А. К. Значит, на самом деле точка была поставлена еще до путча? Ведь получается, что после этого сшить уже ничего было нельзя.

В. М. Если мне память не изменяет, даже налично-денежная эмиссия раза в три выросла сразу после этого решения.

А. К. Конечно, они же печатать деньги начали для себя. Как Папандопуло в «Свадьбе в Малиновке».

В. М. Еще важно, что когда они прочухали, что наконец-то в России что-то двинулось с мертвой точки, что сейчас начнутся реформы осенью, когда нас еще не назначили, а Ельцин уже об этом заявил. Месяц, наверное, примерно был до нас, когда он выступил, что ему необходимы реформы. Там же начались большие фокусы, когда в Москву поехали большие деньги, для того чтобы конвертироваться успеть по какому-нибудь приемлемому курсу. Везли до лета 1992-го. Советские деньги привозили в Москву, для того чтобы через московские фирмы конвертировать в доллары…

А. К. Так ты согласен с тем, что Павлов написал?

В. М. Ну что значит согласен? Я считаю, что это один из факторов. Является ли он ключевым? Я не уверен. На мой взгляд, ключевые факторы уже к тому моменту состоялись. Ну как вот самолет начинает падать. Вот он еще планирует, планирует, а потом — бум.

А. К. Хорошо, тогда что же послужило основным толчком к развалу Советского Союза?

В. М. Толчком?

А. К. Неэффективная экономическая модель, устаревшее политическое устройство, изменившиеся внешние обстоятельства, что? С какого момента можно сказать: «Это вот событие случилось, значит, все, после этого Советского Союза не будет». Павлов считает, это было решение об эмиссиях, ты это считаешь неверным? По-твоему мнению, к тому моменту все ставки были сделаны? Тогда что же послужило толчком?

В. М. Я думаю, что в СССР пошел необратимый процесс распада вместе с распадом социалистического лагеря.

А. К. То есть в 1989 году?

В. М. Просто СССР, как более монолитная структура, дольше держался.

Он как бы рухнул последним. Перед этим сначала вынуждены были определяться с выводом войск из Афганистана, определяться с Германией…

А. К. Отключать Кубу…

В. М. Отключать Кубу, определяться с Кувейтом, поддерживать Запад, определяться по отношению к «Солидарности» в Польше, определяться, что делать с теми, кто ломает Берлинскую стену…

А. К. Это 1989 год.

В. М. 1988–1989 годы — это и есть те события, которые послужили первотолчком к распаду СССР. Еще там же параллельно шли серьезные военно-стратегические подвижки. Мы пошли на сокращение ракет средней и малой дальности, мы сидели в переговорном процессе, который кончился подписанием соглашения об обычных вооружениях. А все ж военные очень плохо к этому относились, считая, что мы идем на неоправданные уступки. То есть внутри элиты начался раскол…

П. А. Когда Ахромеев покончил с собой?

В. М. Ахромеев повесился сразу после путча, 24 августа. Ты знаешь, дело даже не в Ахромееве, дело в том, что в 1989 году Горбачев снял практически весь старый высший комсостав. Сначала он воспользовался Матиасом Рустом, который в мае 1987-го пролетел над всей страной и посадил самолет на Красной площади. Вот тогда министра обороны Соколова сменили на Язова, а Язов стал свою команду ставить, как обычно новый министр обороны и делает.

А. К. Ну ты уже как-то совсем заранее. Разрядка вообще началась еще при Хрущеве. Тот тоже какие-то договора начал с Западом подписывать, мы отказались от доктрины о неизбежности третьей мировой войны и т. д. Ну что, это было свидетельство, что Советский Союз должен был распасться?

В. М. Нет, я другое имею в виду. Просто именно тогда, в 1987-м, был парализован возможный военный вариант сохранения Союза, когда ГКЧП был бы не вялый, а энергичный и жестокий…

П. А. Многое зависело и лично от лидера, от Горбачева. Никто даже в высшем руководстве не понимал, что собирается и будет делать Горбачев. Не было никакой системы принятия решений. Ни политических, ни экономических. Это о роли личности в истории. Так вот, возвращаясь к нашей основной теме: если бы все-таки полномочия главного реформатора получил Явлинский, что бы пошло по-другому? Чем вообще Григорий отличался от Егора?

В. М. Гриша был более авторитарным. Егор демократичнее, снисходительнее к людям. Явлинский очень обидчив, с ним трудно восстанавливать отношения после любой размолвки.

П. А. Кстати, по поводу ухода. Если вернуться назад, то ты сказал, что в ответ на предложение Гайдара уйти вместе с ним ты ему ответил: «Нельзя уходить, надо доделать то, что мы не доделали». А что доделать?

В. М. Доделать? Я тебе сейчас скажу. Надо было, во-первых, закончить весь комплект документов, после которого организация под названием СНГ могла начать полноценно работать. Шел тяжелый переговорный процесс…

П. А. Будет этот документ или не будет, так ли это было важно? Гайдар тебе предлагал крутой поворот, большую ставку, реальный уход в борьбу за власть…

В. М. А я тебе сейчас объясню… Вот представь себе единую фабрику, в которой мы жили. Несмотря на все эти там хозрасчеты, торги бюрократические, такие-сякие, технологически это была единая фабрика. Очень узкая специализация заводов, очень высокая их разбросанность. Сам знаешь, какой-то там Волжский автозавод, ему нужно было 240 заводов, которые комплектацию для «жигулей» делали. Кто-то прутики делал, кто-то еще что-то…

А. К. И что, как ты мог этому помочь? Что, без тебя бы вазовцы не договорились со своими смежниками? Я тебя умоляю…Я там жил 10 лет!

В. М. Ты там жил 10 лет?

П. А. У Алика папа был как раз главным на ВАЗе по смежным производствам, фактически на нем была вся комплектация.

А. К. Да он эти заводы-смежники по всему Союзу строил! Могу тебе твердо сказать: сшивая СНГ, ты никак не помогал, не мешал этому процессу. Заводы сами между собой договаривались, и машины как производились, так и производятся…

П. А. Итак, почему нельзя было уходить из правительства? Володя, ответь более толково!

А. К. Разговор про технологические особенности не аргумент.

В. М. Слушайте! У меня был план работы совершенно понятный для меня, и я видел: вот если я его выполню, то тогда — да, после этого мне действительно здесь делать нечего. Но пока я его не выполнил, почему я должен уходить? Что, тот, кто придет на мое место, его сделает лучше меня? Нет, потому что он потеряет время на вхождение в курс дела! Значит, мой уход принесет не пользу, а вред…

А. К. Я могу тебе объяснить почему. Я сейчас скажу, правда, потом на меня опять все обижаться будут.

В. М. Давай, говори.

А. К. Тот же Чубайс начнет обижаться. А там все проще. Личностно Чубайс сильнее Егора, поэтому Егор не стал с ним конфликтовать, чтобы сохранить хотя бы подобие команды. Чтобы было из чего ее потом строить, если что. И он также знал, что все (включая и Чубайса) уходить не хотят. Но он думал, что он личностно сильнее тебя, а потом, когда оказалось, что это не так, то он вообще, наверное, обиделся…

В. М. Ты знаешь, он, по-моему, не сильно даже обиделся.

А. К. Я уверен, что обиделся. Он думал, что я сейчас уйду и все за мной уйдут. Но ни хера! Никто не ушел! И ему стало обидно. Только на Чубайса он забоялся обижаться, а на тебя обиделся.

В. М. Ну, не знаю… Не знаю, я бы так не сказал. Мне так не показалось.

А. К. Я тебе могу сказать следующее. Вот заглянем чуть позже, в 1995–1996 годы. Чудесная история с поддержкой — не поддержкой Ельцина нашим «Выбором России». Егор не хотел поддерживать Ельцина, не хотел, я знаю. За Чечню, за бесконечную позорную пьянку, за всю эту херню, которую он натворил с этим Коржаковым, типа Национального фонда спорта и всяких других прелестных вещиц. Не хотел. Я думаю, что в душе Егор… Я даже не помню, не буду сейчас врать, но мне даже кажется теперь, задним числом, что он мне говорил: «Уж лучше мы Гришу поддержим». И знаешь, Чубайс его переборол. Не убедил, а передавил. Вот этими своими фирменными силлогизмами и «черно-белыми конструкциями».

В. М. Я думаю, что Чубайс убедил его по другим соображениям.

А. К. По каким? Вот расскажи мне, по каким? Просто Толя передавил его по-пацански, личностно, передавил, и все. Поставил Егора перед фактом неотвратимости персонального конфликта. А Егор таких вещей не выдерживал. Особенно с близкими людьми.

В. М. Мне кажется, передавил он его по другим соображениям. Самое главное соображение было такое: «Иначе сдаем страну коммунистам».

А. К. А почему не сделать всю ставку не на Ельцина, а на Явлинского? Да, мы потеряем власть (а была ли она у нас?), но не сдадим страну коммунистам!

В. М. А такая альтернатива обсуждалась?

А. К. В том то и дело, что нет! Вот почему она не обсуждалась?

В. М. А я не знаю…

А. К. А я знаю. И я могу тебе объяснить почему. А потому что тогда у нас, тех, кто был при власти в 1995–1996 годах, была бы другая дилемма: «Может быть, если мы поддержим Явлинского, мы и не сдадим страну коммунистам, но мы точно потеряем власть». Мы — это Чубайс и его команда, включая меня. И я об этом честно говорю.

П. А. Ты в этом не участвовал. Ты же не работал в штабе.

А. К. Я в этом не участвовал напрямую, но некоторые поручения Чубайса выполнял. Но важнее другое: если бы меня тогда спросили, я бы выступил как Чубайс. Поэтому правда, что выбор был, конечно же, между коммунистами и демократами, но правда еще и в том, что внутри этого выбора был еще один выбор: мы остаемся или не остаемся при власти.

Ради бога только не подумайте, что я кого-то осуждаю. Бороться за власть — это нормально, по-мужски. В конце концов мы просто самцы, пытающиеся в борьбе доказать, что мы альфа-самцы. И поэтому понятен объективный конфликт между Егором (который вне власти) и Чубайсом (который внутри нее). Для Егора это была чистая дилемма коммунисты — демократы. А для Чубайса (и меня, чего уж греха таить) все было сложнее.

В. М. Ой, ты знаешь, мне кажется, у нас, если брать 1990-е годы, таких выборов было не один и не два…

А. К. Правильно. Этот выбор первый раз встал именно в конце 1992-го, после отставки Егора. Второй раз — в конце 1993-го, когда Гена Бурбулис призывал выступить на выборах в Думу, не ища поддержки Ельцина (которую он не хотел давать), а даже слегка оппонируя ему. Третий раз в конце 1994-го, когда эти алкаши начали первую чеченскую войну. И в четвертый — на президентских выборах 1996 года. А дальше судьба не дала нам никаких выборов. Нас всех пинком под зад выгнали — и все.

П. А. Ты знаешь, это правда. Во всех этих развилках было больше личностного, чем мы пытаемся всех (в том числе и себя) убедить.