«Такая вот костоломная машина…»

Владимир Лопухин руководил российским ТЭК десять месяцев — три в правительстве Силаева, еще семь — в правительстве Гайдара. Недолго, но сделал многое. С именем Лопухина не связаны самые громкие реформы начала 1990-х — освобождение цен, приватизация, изменение структуры бюджета, конвертируемость рубля… Однако именно он стоял у истоков реструктуризации и формирования правил регулирования в отрасли, которая стала мотором экономического роста в последующие 20 лет, — нефтяной.

С середины 1980-х Лопухин носился с идеей создания вертикально интегрированных нефтяных компаний — именно с ней он и пришел во власть. Основные изменения в угольной отрасли и электроэнергетике произошли уже не при нем, но первый набросок нынешнего ландшафта «нефтянки» сделал Володя.

По свидетельству очевидцев, мы с ним наименее соответствовали классическому образу советского министра. Он и сейчас, спустя 20 лет, на министра совсем непохож, остался достаточно типичным представителем московской «экономико-математической» интеллигенции. В нашем разговоре он все время «съезжал» на самые общие темы — морали, исторического пути России и т. п. Его рассуждения всегда любопытны, но мы все же упрямо пытались заставить Володю вспоминать более конкретные вещи — закон «О недрах», написанный под его руководством; формирование компаний, позже получивших названия ЮКОС, ТНК и «Лукойл»; дискуссии об относительно более позднем освобождении цен на энергоносители в 1992 году. И, конечно, мы вместе вспоминали Гайдара.

— Петр Авен

О нефти и газе

Петр Авен (П. А.): Алик, пока ты с присущей немцу пунктуальностью опаздывал, мы наметили несколько тем, на которые хотим поговорить. Первая тема, она о прошлом, но сильно касается настоящего. А именно: существуют две близкие отрасли — нефтяная и газовая. Володя руководил и той и другой, будучи в правительстве. И были выбраны две совершенно разные модели их развития. Нефтяная промышленность была приватизирована по большей части, здесь была создана конкуренция. А с другой стороны — «Газпром»… Кто выбирал две разные отраслевые модели?

Владимир Лопухин (В. Л.): Ну, смотрите. Волею судеб я начал разбираться с тем, что такое нефтяная и газовая промышленность, в 1976 году. Я поехал в Сибирь — была просьба [первого секретаря Тюменского обкома КПСС Геннадия] Богомякова к Брежневу дать ученых, с тем чтобы разобраться с экономикой и перспективами нефтедобычи. А позже мы с Аликом Рывкиным написали статью с честным анализом того, что делается и чем это кончится. В результате я был объявлен врагом, троцкистом или кем-то вроде этого и стал невыездным — меня, кстати, не пустили на стажировку в IIASA, в Австрию, где стажировался Петя. И я снова поехал в Тюмень, потому что в Москве мне было душно.

Альфред Кох (А. К.): Куришь много, вот и душно.

В. Л. Ну, это неважно. Что важно? Вернулся я в 1983 году в полном отчаянии оттого, что в нефтянке ничего поправить нельзя. Все неэффективно, нетехнологично… Так, нельзя было получить металл в северном исполнении, что при минус 40 абсолютно критично. Или из всех республик СССР завозились железобетонные блоки транспортными самолетами. Нефтянка, вы, может быть, не догадываетесь, многие годы советской власти жила с открытым рублевым счетом. Деньги вообще не лимитировались.

П. А. Почему тем не менее получились две разные модели?

В. Л. Прежде всего, нефтянка [технологически] куда более сложная отрасль. На порядок больше людей, на порядок более сложные процессы, и было понятно, что управляемость нефтянки из Москвы была потеряна еще в 1970-е годы. Поэтому, просто чтобы вернуть управляемость, надо создать штук десять компаний. И за счет этого сделать ситуацию обозримой.

П. А. То есть «Газпром» может быть один, а одна компания в нефтянке становится слишком сложной для управления?

В. Л. Да. Это была одна сторона. С другой стороны, я был против того, что хотел сделать Толя [Чубайс], потому что Толя хотел приватизировать по юрлицам. Я что сделал? Я сделал вертикально интегрированные компании. Идея была — сделать крупные компании, выходящие на деньги, то есть на потребителя. Поэтому — все вместе: нефтепереработка и сбыт, а не только добыча. Полный цикл.

А. К. Почему? Приватизировали бы по юрлицам, а дальше… ну дальше собралась бы компания какая-нибудь вертикально интегрированная.

В. Л. Они никогда бы в жизни не собрались. Это не текстильная промышленность, которая может два месяца постоять, ни х… не работать, а потом прекрасно заработать. Если у тебя два месяца постоит нефтяная скважина, тебе потом дешевле будет про нее вообще забыть.

А. К. Почему она должна стоять, если это нефтедобывающее предприятие? Нет аргументов.

В. Л. Есть аргументы.

П. А. Ладно, Володя свое объяснение дал. Нефтяная отрасль намного более сложная, чем газовая, поэтому с точки зрения обозримости и управляемости надо было ее поделить. Это аргумент, понятно. Но когда это решение принималось? До тебя, при тебе? Как и кем нефтяные компании создавались?

В. Л. Я с этим пришел. Я об этом договаривался с Гайдаром.

П. А. А «Газпром» вы решили оставить.

В. Л. А «Газпром» совсем другое кино. С моей точки зрения, «Газпром» является элементом нашей сверхдержавности. Несмотря на всю чудовищную неэффективность и бессмысленность (с экономической точки зрения), геополитически сохранение «Газпрома» необходимо. Это глобально важно для страны, для ее позиционирования в мире, важнее, чем экономическая эффективность. Поэтому один «Газпром». Это тоже решение, которое принималось при мне. «Так делить его или не делить?» Ответ был: «Не делить».

А. К. На мой взгляд, Володя все объясняет красиво и сложно. А мне кажется, пришло правительство молодых реформаторов. И вот оно видит: есть нефтяная промышленность. Там можно так соединить, сяк соединить, можно все это объединить в одну кучу, а можно вообще никак не соединять. Как говорил Гайдар: «Как-нибудь само склеится». А есть «Газпром», который уже консолидирован в единую корпорацию, во главе которой стоит Черномырдин — министр и вице-премьер по ТЭК… Ну при Лопухине еще министром он не был, но все равно был крупным игроком с огромным и единственным в стране в тот момент кэшем.

П. А. У нефтянки тоже был кэш.

А. К. Но у них он был раздроблен. А у этих все консолидировано, причем собрано в Москве.

П. А. И у них валюта, которая крайне нужна.

А. К. А у тебя задача платить за пароходы, которые до Питера с пшеницей идут. У тебя там война в Южной Осетии, у тебя инсулин… И здесь есть еще один важный фактор, который мы не проговорили. Дело в том, что в «Газпроме» нет розницы. У «Газпрома» нет розницы, и, соответственно, конкурентной среды рядом с потребителем ты создать не можешь. Везде «Газпром».

П. А. Разумно.

А. К. Поэтому конкуренцию в нефтянке образовать существенно проще. Плюс вопрос хранения. Это тоже важно. Дело в том, что построить какую-нибудь емкость для хранения нефти существенно проще, чем построить подземное хранилище для газа…

В. Л. Не знаю, стоит ли это опубликовать, но Витя Черномырдин был тонкий психолог. Выяснил, что Ельцин не выдерживает женских слез. Он, значит, вызвал бабу-депутатку из Нового Уренгоя и сказал (она была членом Конституционной комиссии): «Я тебя в землю закопаю, ты должна так плакать на Конституционной комиссии, слезами умываться и причитать: «Какая конституция, «Газпром» родной гибнет». Она при Ельцине исполнила этот номер.

А. К. Ну это осень 1993-го, когда все решения были приняты.

В. Л. Борис Николаевич пришел в Кремль и сказал, что он ничего не будет предпринимать, пока не подписан указ о «Газпроме».

Нефтяные генералы и их компании

П. А. Давай обсудим вопрос о создании конкретных нефтяных компаний, которые по формам собственности, по тому, кто их возглавляет, по менталитету оказались очень разными. Эти компании — «Сургутнефтегаз», «Лукойл» и ЮКОС. Как они создавались? Почему оказались такими разными?

В. Л. Ну, смотрите, ребята… Нефтяникам говорят, что должны создаваться вертикально интергрированные компании. [Будущий президент «Лукойла» Вагит] Алекперов, насколько я понимаю, был даже несколько обижен на меня какое-то время, потому что думал, что я хочу его снять с первых замминистра и послать делать какую-то компанию. Он рассматривал это поначалу как некое не очень мое хорошее к нему отношение.

А. К. Ну, так не назначал бы его, раз он так. Назначил бы кого-нибудь другого.

В. Л. У меня была очень важная идея в отношении Вагита, и я считаю, что это было одно из достаточно тонких решений. Вагит был неформальным лидером среди нефтяных генералов, и то, что он первый как бы возглавит этот процесс — поход в компанию, — было важно.

П. А. Ты предложил?

В. Л. Конечно. А кто ж еще?

П. А. А структурировал компанию «Лукойл»?

В. Л. Это Вагит… И он молодец, потому что у него не было никакой правовой базы. Он это сделал на личной харизме.

П. А. Ты дал ему идею и предложил как-то собрать вертикально интегрированную компанию.

В. Л. Там что-то варилось, типа ассоциация, не поймешь что. Ему было предложено превратить это в компанию, и он это сделал.

П. А. Выбрал сам компании, которые можно слить в одну, так я понимаю?

А. К. Ну он, кстати, выбрал не самые лучшие компании. Он, как профессионал, понимал, что есть лучше. Например, «Ноябрьская» [«Ноябрьскнефтегаз»] очевидно была лучше, чем любая из его трех [«Лангепас», «Урай», «Когалым»].

В. Л. Где договорился, там и сделал. А когда люди договариваются, создается совершенно особая культура. Культура партнерства… ЮКОС — совсем другая история. Структуру ЮКОСа мы придумывали еще в Министерстве экономики начиная с августа 1991 года. Мы хотели сделать некую эталонную компанию и думали, как ее слепить.

П. А. Генералы поддерживали?

В. Л. В большей степени, чем [будущий президент ЮКОСа Сергей] Муравленко, заводилой был [будущий вице-президент ЮКОСа] Володя Зенкин, которого потом убили, то есть нефтеперерабатывающие заводы, вошедшие потом в ЮКОС: Самара, Куйбышев… Если в «Лукойле» был харизматичный лидер, который не очень понимал, что такое нефтяная компания, но мог собрать единое целое — договориться, все утрясти и компанию сделать, то ЮКОС — куча народа вынянчивала это дитятко: я, Грушевенко, Самусев, Зенкин. (Эдуард Грушевенко и Александр Самусев — замминистра топлива и энергетики, позже работавшие в ЮКОСе. — Forbes)

П. А. То есть в отличие от «Лукойла» компанию создавали по сути сверху?

В. Л. Да. И совершенно другая ситуация — [гендиректор «Сургутнефтегаза»] Володя Богданов. Володя тогда воспринимался как самый молодой советский нефтяной генерал. Хороший, но как-то сам по себе. Он так и остался сам по себе. Вот очень характерная история про него. Тогдашний директор Киришского завода приехал в Сургут. И я, так совпало, приехал с Володей что-то тереть по созданию компании. Приехал, и что-то мне не спалось. Решил, пойду-ка я погуляю, свежим воздухом подышу. Три часа утра. Барак 1930-х годов, переделанный под гостиницу. Смотрю, какая-то тень в дубленке ходит. Думаю, а кто же еще тут такой может ходить вокруг гостиницы в такое время? Оказалось, это Володя Богданов. Я говорю: «А что ты тут делаешь?» Он отвечает: «Понимаешь, он (директор «Киришей») пьяный и курит в кровати. Может быть пожар».

А. К. Он его охранял, что ли?

В. Л. Охранял барак от пожара. Самостоятельно, ночью, нефтяной генерал.

А. К. Ну что я могу тебе сказать? Наверное, это правильно, что Богданов стал хозяином компании, которую создал.

В. Л. А он хозяин?

А. К. Фактически да. Я уж не знаю, формально «Сургутнефтегазом» владеет пенсионный фонд. Но он управляет этим фондом.

В. Л. Мы не все понимаем про собственность в «Сургуте», но при создании компании Володя сутками сидел, разбирался, пытался понять, какие правила, что можно, что нет… Три такие разные истории.

«Революция морали»

П. А. Ты был в принципе поглощен делами ТЭК, а в других вопросах меньше участвовал. Я это помню. Но сейчас какое у тебя впечатление: что из того, что мы могли бы сделать, мы не сделали?

В. Л. Не сделали мы очень много. Но я бы сформулировал вопрос не так. Что мы понимаем сейчас и чего мы не понимали тогда? Мы не понимали и недооценили эффект того, что написал в свое время Карлейль: «Настоящая революция — это революция морали». А ее не произошло, и она все равно впереди.

А. К. Революция или даже просто эволюция морали — это прежде всего эволюция морали внутри элит. А поскольку элита осталась прежней, то эволюции никакой моральной не произошло.

В. Л. Ну да.

П. А. Элита не вполне осталась прежней. И внутри она довольно сильно перемешалась.

А. К. Административная элита осталась прежней. Культурная элита осталась прежней. В этом-то все и дело. К элите, которая осталась, добавилась еще бизнес-элита, но прежняя элита ее поглотила. Элита не изменилась качественно… Вот почему большевики держались так долго? Потому что элиту заменили. Полностью. Всю старую элиту выгнали или убили. А мы не заменили. Поэтому очень быстро нас и сменили, буквально через 10 лет старая элита опять вернулась. Мы не запретили кагэбэшникам быть элитой, они остались ею, и они вернулись теперь, вот и все… Вот эта эволюция морали. Она не произошла.

В. Л. Не произошла.

А. К. Но был ли у власти в 1991–1992 году ресурс для введения запрета на профессии и закон о люстрации?

П. А. Можно было просто открыть архивы КГБ. Это уже имело бы фундаментальное значение. Без всяких запретов на профессии.

А. К. То есть открыть архивы КГБ должны были те люди, которые со стопроцентной вероятностью знали, что они там есть.

П. А. Да. Но не все.

А. К. Но они не приняли бы никогда этого решения. Ключевой момент состоял в том, что те люди, которые там, в архивах, значились, должны были эти архивы открыть.

Гайдар и новое 
правительство

П. А. Самые яркие эпизоды твоей работы в нашем правительстве? Например, помнишь, как мы с тобой снимали портреты Ленина по кабинетам в Белом доме?

В. Л. Роскошная история с портретом Ленина была у Леши Головкова. (В 1991–1993 годах Алексей Головков был руководителем аппарата правительства РФ. — Forbes)

А. К. До 1991 года портреты Ленина продолжали висеть?

П. А. Конечно.

В. Л. Лешка снял портрет, поставил в задней комнате. На следующий день приходит, опять портрет висит. Думает: «Суки, повесили». Пошел, посмотрел. Нет. Тот стоит.

А. К. Новый повесили.

В. Л. Да. Он опять его снял, третий повесили. Головков вызвал начальника ХОЗУ и спрашивает: «Это что такое?» Тот говорит: «Вот тут у меня в инструкции написано, что положено иметь портрет. Это ваше право его снять, но я должен повесить новый».

П. А. Давай теперь немного о более личном. О Гайдаре.

В. Л. Очень многое с Егором происходило так, а не иначе, потому что ситуация была цейтнотная. Он, сказавши «А», должен был говорить весь алфавит. И тогда начинаются тараканьи бега. Тебе с дикой скоростью надо назначать кучу новых людей, принимать кучу новых решений.

А. К. Темп реформ задается не реформаторами, а жизнью.

В. Л. Жизнью, да.

А. К. И ты не можешь в своем темпе жить, если требуется ускорение, если жизнь требует многие решения реализовывать мгновенно.

В. Л. А дальше жизнь начинает тебя просто разносить.

А. К. Если ты не успеваешь за темпом, который требуется.

В. Л. Петя говорит: «Ты там мало принимал участие в общих дискуссиях». Я спал по три часа. Терял один зуб каждый месяц сидения министром. Потому что это не было простым сидением. Надо было успевать в темпе жизни. А это было очень трудно. Потому что, когда я пришел, границ нет, регулятивных норм нет, советские отменены, российских нет. Выданные квоты и лицензии на экспорт в разы больше, чем производство, — по некоторым позициям, по мазуту например, в восемь раз. На дворе зима, а народ бабки заплатил за все эти квоты и лицензии. Поэтому ты не можешь их аннулировать просто так, и не аннулировать нельзя: страна замерзает. Такая вот костоломная машина…

А. К. Про Егора.

В. Л. Про Егора. Егор — крайне порядочный человек. И, мне кажется, он старался честно делать свою работу. В нужном темпе, понимая: он — временный.

А. К. Мы все это знали. А последние 10 лет его жизни ты с ним много общался?

В. Л. Не много, но общался.

А. К. И как?

В. Л. Мне кажется, он нашел свою стезю. Научные исследования и непрямое участие в политике. Такая красивая позиция. Он до конца настойчиво отстаивал свои взгляды. И если бы Господь дал ему здоровья, то через 10 лет боль, которая с ним ассоциируется, забылась бы, а историческая роль осталась. Не дожил…