«Больше всего разочаровывает недальновидность»

В разгар финансового 
кризиса, в ноябре 2008 года, Forbes взял интервью у одного из самых уважаемых экономистов России Олега Вьюгина. Его прогноз был неутешительным: в 2009 году не стоит ждать быстрого «отскока» мировой экономики, новые идеи и решения, ведущие к возобновлению роста, будут нащупываться долго и трудно.

К середине прошлого года стало ясно, что острая фаза мирового кризиса миновала. Но сам кризис не закончился, его причины не ликвидированы. Вьюгин объяснил Forbes, что экономические власти большинства стран делают не так и чем опасна политическая близорукость.

Год назад вы назвали главной причиной кризиса чрезмерное поощрение кредитных рисков центральными банками. Но так называемое количественное смягчение, которое привело в 2009 году к бурному росту на фондовом рынке и подорожанию commodities, — это, по сути, продолжение старой политики.

Но мотивы другие. Если раньше регуляторы с помощью низких процентных ставок стимулировали банки и заемщиков принимать кредитные риски, а они эти риски с удовольствием брали, то нынешняя политика количественного смягчения и низких процентных ставок направлена на спасение самих финансовых институтов и их способности кредитовать. Банки не хотят брать кредитные риски, на которые попали до кризиса. Но, пользуясь практически бесплатным ресурсом, они играют на фондовом рынке и покупают фьючерсы на commodities. Риски тоже немалые, но ликвидность высокая, создается видимость, что эти риски легче контролировать. Политика дешевых денег помогает банкам избежать банкротства. Стоимость активов выросла, балансы исправились, и вроде бы пока все хорошо. Но если стоимость активов упадет, опять возникнут проблемы, начнутся списания.

В этом главная проблема стимулирующих мер. Они пока не столько стимулируют кредитную активность, сколько способствуют росту пузырей на рынке активов. Все сводится к поддержанию status quo в надежде на то, что промышленность по каким-то причинам начнет выправляться. Поэтому мы и говорим, что кризис не закончился.

Напомню еще одно ваше прошлогоднее высказывание: «Центробанки должны ориентироваться не на поощрение экономического роста, а на финансовую стабильность». Мы видим, что антикризисные меры по-прежнему нацелены на поддержание уровня жизни, недопущение экономического спада.

Все действия регуляторов направлены на предотвращение коллапса. Был огромный страх, что кризис будет таким же глубоким, как Великая депрессия. В этом смысле стимулирующие меры сработали, но источник кризиса не устранен.

В долгосрочном плане ведущие страны, прежде всего США и ЕС, ищут способ поддержания финансовой стабильности путем изменения регулирования. Главная идея в том, чтобы следить за состоянием не отдельного финансового института, а системы, т. е. основных групп финансовых институтов, в целом с учетом их взаимовлияния.

Но должна же быть какая-то стратегия выхода из ситуации, когда банки не берут на себя кредитные риски, а вместо этого надувают новые пузыри.

Такой стратегии нет. Пока вся надежда на то, что стабильность финансовых институтов будет поддерживаться, ликвидности будет достаточно и через некоторое время произойдет перезапуск частного сектора. Банки снова начнут кредитовать, заработает мультипликатор, появится спрос, и экономика начнет развиваться. Люди опять будут брать в долг, возможно, не в тех масштабах, что раньше: опыт кризиса все-таки чему-то научил. То есть каким-то образом восстановится доверие к прежней политике, после чего стимулирующие меры можно будет убирать. Но это всего лишь эскиз выхода из кризиса.

Почему это произойдет и когда, неизвестно. По мнению многих продвинутых экономистов, это произойдет не очень быстро. Из этого делается заключение, что политика низких процентных ставок в США сохранится еще долго.

Политика низких процентных ставок в Америке — это по сути политика дальнейшего ослабления доллара.

К ослаблению доллара ведут не столько низкие процентные ставки в США — по европейским валютам они тоже низкие. Проблема в том, что США в большей степени используют эмиссионные механизмы финансирования, чем другие страны.

Россия в 2009 году дважды сталкивалась с тем, что сначала приток спекулятивного капитала из долларовой зоны с низкими процентными ставками ведет к укреплению рубля, а потом происходит резкая коррекция, после чего все начинается снова. Выходит, ФРС — источник финансовой нестабильности в мире.

ФРС — источник финансовой нестабильности уже много лет. Коренная причина в том, что ФРС не является международным эмиссионным центром, действующим в интересах мировой финансовой стабильности. Он действует в интересах конкретной страны, чьи интересы могут расходиться с интересами глобальной экономики. США выгодно использовать остаточный статус доллара как резервной валюты, чтобы защищать свою экономику от коллапса с помощью эмиссии и перекладывания части проблем на другие страны. Это их право.

Какие риски и угрозы подстерегают нас в ближайшие годы?

Надежда на то, что стимулирующие меры приведут к восстановлению экономики, недостаточно обоснованна. И это кажется мне главным риском.

По идее, экономическим властям надо что-то делать, чтобы от этого риска застраховаться. К сожалению, пока никаких новых идей не видно, хотя голова у людей в этом направлении работает. Пока и Бернанке, и Трише говорят примерно следующее: ничего страшного, мы удерживаем ситуацию, потом все запустится само, и тогда мы начнем прекращать действие стимулирующих мер. Но уже понятно, что быстрого позитивного результата не будет, а стимулирующие меры не могут применяться бесконечно долго: если фискальный дефицит в США и Великобритании будет держаться на уровне 12% ВВП, у кредиторов через некоторое время пропадет желание его финансировать. Чем дальше — тем меньше доверия к такой политике, тем ниже страновые рейтинги, тем ближе самые неприятные последствия.

Пока нет внятного сценария выхода из мер стимулирования без обрушения ситуации, рынки будут оставаться такими нервными.

Поскольку рынки реагируют с опережением, отсутствие убедительного ответа со стороны ФРС или американского Минфина может привести к очередному обвалу…

Это то, о чем сейчас должны думать регуляторы. Нельзя однозначно надеяться на сценарий, который они себе нарисовали, нужно иметь план на экстренный случай.

Одна из идей — ввести налог на финансовые транзакции. Они во многом подпитываются средствами, которые выделяют центробанки. Банки на этом хорошо зарабатывают, и часть прибыли можно изымать, чтобы закрыть фискальный дефицит. Но это опять из области финансовой техники.

Вы описали картинку перезапуска развитых экономик, как она видится регуляторам. Но есть и другая точка зрения: ждать перезапуска не стоит, развитые рынки будут стагнировать очень долго, и двигателем глобального роста станут развивающиеся страны, «расширенный BRIC». Насколько убедительным вам кажется такой сценарий?

В развитых экономиках домохозяйства обременены долгом, частные кредиты играют там огромную роль. И есть экономики, которые не отягощены частным долгом. Хороший пример — китайская экономика, где домашние хозяйства вообще не имеют долгов. Корпоративные долги там во многом профинансированы государством, то есть это тоже не частный долг. В этом, собственно, вся разница, поэтому у этих двух групп стран были очень разные позиции перед кризисом.

Экономики, которые отягощены долгом, должны пройти через снижение долговой нагрузки, и у них действительно мало шансов быстро вернуться к росту. В странах, не имеющих такого долга, вопрос стоит иначе: как использовать созданный до кризиса экономический потенциал. В Китае все решается очень просто: они финансируют деловую активность за счет государства. На первых порах они закачали через банки еще больше кредитов, простимулировав таким образом спрос на товары, которые сами же и производили для внешнего мира. Они пытаются заставить китайские домохозяйства покупать то, что раньше поставлялось в Америку. И частично у них это получается. Поэтому в развитом мире в этом году спад, а в Китае рост.

Насколько устойчива новая модель китайского роста?

Поскольку в значительной степени внутренний спрос там стимулируется фискальными мерами, у такого роста есть пределы. Это тоже краткосрочная политика. Китай рассчитывает на то, что глобальный кризис через какое-то время закончится и они вернутся к нормальной модели ускоренного роста с опорой на экспорт. Китай ведь не ставит целью поддерживать 2–3% экономического роста, у них задача — 9–10%. Они вернутся к таким темпам только в том случае, если вновь появится возможность наращивать экспорт, то есть произойдет оздоровление мировой экономики.

А пока они искусственными мерами стимулируют внутренний спрос — «строят мостик». Если другой берег окажется не слишком далеко, мостик удастся перекинуть. Если же выход из кризиса затянется, то мостик упадет в воду. И тогда Китай не сможет обеспечить высокие темпы роста, а инвесторы обрушат его рынки.

Ваши главные разочарования в области экономической политики в 2009 году?

Больше всего разочаровывает недальновидность. Когда шаг за шагом назревал этот кризис, регулирующие органы не смотрели далеко вперед, решая краткосрочные задачи. И сейчас тоже была краткосрочная реакция, и после того, как предотвратили коллапс, ждут, что дальше все само собой восстановится.

Мы это уже проходили, когда Гринспен говорил, что регулятор не отвечает за пузыри на финансовых рынках, за пузыри отвечает сам инвестор. Инвесторы и ответили таким образом, что всю экономику США утянули вниз. Теперь регуляторы говорят: мы применили стимулирующие меры, предотвратили серьезные проблемы финансовых институтов из-за сильнейшего падения спроса, но теперь частные инвесторы должны вытянуть экономику. А если частные инвесторы поведут себя как в прошлый раз? Почему мы не думаем на шаг вперед?

Когда была острая фаза кризиса, российские власти тоже действовали энергично. ЦБ мгновенно принимал решения. В правительстве заседала комиссия, которая быстро принимала решения. Не хочу сказать идеальные, но решения принимались. Как только острота кризиса спала, решений снова нет, никаких.

Рассказывают, что некоторые представители экономического блока сожалеют о том, что, смягчив остроту кризиса, они избавили правительство от необходимости проводить какие-либо реформы. Мол, лучше бы спад был глубже, тогда властям пришлось бы действовать.

Умыть руки просто не получилось бы, потому что выстрелить могло так, что мало не покажется. Сделать все, чтобы смягчить удар, — вот какой была философия антикризисных мер. Речь не о том, чтобы разбрасывать деньги с вертолета, но там, где есть реальная проблема, — закрывать ее любой ценой. Если на АвтоВАЗ нужны десятки миллиардов рублей — дать эти деньги. Нехорошо заставлять государственные банки кредитовать кого попало, но если где-то горячо, то будут кредитовать. И ЦБ не удалось бы самоустраниться.

А вообще причина системная, а не в том, что кризис недостаточно напугал кабинет министров. Предпринимательский климат в России действительно слабый.

Предприниматели должны исскать решения. Я не хочу сказать, что General Motors — идеальный пример, но то, как они ищут решения, вызывает уважение. Они и у государства деньги просят, и продают активы, и покупают активы, постоянно в поиске решения, борются за новую модель бизнеса.

У нас тоже есть компании, которые пытаются цивилизованно решить проблему долгов: не прячут активы, продают какие-то части бизнеса. Но таких примеров мало. С чем это связано? Во-первых, с тем, что много несправедливой конкуренции. Одни получают поддержку, другие нет, у одних есть влиятельные связи, у других никакой защиты. Во-вторых, много непрозрачности в регулировании. Коррупция. То есть очень сложная среда, которая реагирует на кризис менее активно…

В начале года правительство обещало воспользоваться моментом, чтобы что-то в экономике реструктурировать. И не сделало ничего. Как вы это объясняете?

Боязнь социальных последствий затмила все идеи реструктуризации. Реструктуризация — это столкновение, это конфликт с группами влияния, это, возможно, серьезные социальные последствия. Поэтому был сделан политический выбор: лучше стабильность, чем реструктуризация. Власть не уверена в том, что обладает достаточным запасом устойчивости для того, чтобы делать другой выбор. Хотя я считаю, что в рамках нынешних политических ограничений можно решать какие-то конкретные задачи.

Пример АвтоВАЗа показывает, что выбор между стабильностью и реструктуризацией иллюзорен. Все равно придется идти на реструктуризацию, только сперва потратив огромное количество денег.

В любой системе, даже авторитарной, перед политиком всегда стоит дилемма: или проводить реформы, которые нарушают интересы очень больших групп общества, но дают экономический прогресс в будущем, или не проводить никакой активной политики, а просто поддерживать баланс интересов.

Сегодня, я считаю, политическая система в стране не демонстрирует достаточной силы, чтобы обеспечить эффективное прохождение необходимых реформ.

Навязшая в зубах «дебюрократизация» — неужели даже она нереализуема?

При существующей системе политического регулирования проблему дебюрократизации решить невозможно. Бюрократ начинает выполнять свои функции более-менее честно, только когда существует жесткая обратная связь. Когда на генетическом уровне чиновник понимает, что ему позволено, а что будет иметь неизбежные негативные для него последствия. Когда существуют механизмы проверки его деятельности и наказания, когда риск этого высок.

В Китае и США тоже берут взятки, но масштаб коррупции несопоставим с российским. Там работает обратная связь. В Китае периодически очень жестко обходятся с чиновниками, которые берут взятки, а высшая элита этим вообще не занимается. В США существует достаточно эффективная для нарушителей система общественного раскрытия информации. Можно очень долго что-то прятать, но всегда существует риск, что какой-нибудь журналист поднимет огромный скандал, а политические конкуренты будут этот скандал раздувать.

У нас обратной связи, честно говоря, не существует. Да, кого-то где-то ловят. Но это просто значит, что где-то произошел сбой той самой системы, которая поддерживает бюрократические барьеры. Ситуацию могут поменять политическая конкуренция и свободные СМИ, без которых не будет механизма выявления информации.

Есть ли предпосылки к тому, чтобы в обозримой перспективе в России начались позитивные перемены?

Для России создание предпринимательского климата, при котором в модернизацию экономики пойдут большие инвестиции, — это вопрос выживания. Без этого у страны нет будущего. Поэтому давление в этом направлении будет усиливаться.

Это будет менять вектор внутренней и внешней политики. При высоких ценах на нефть и притоке капитала Россия занимала в мире изолированную позицию — в отличие от Китая, который никогда не вставал перпендикулярно мировому мейнстриму. Китай всегда выстраивал такую политику, которая позволяет сохранить приток технологий. России тоже нужен такой поворот: не национальную гордость тешить, а пестовать собственную экономику, внешняя политика должна быть ориентирована исключительно на экономический интерес.

Во внутренней жизни, я думаю, тоже придется искать выходы. Я не хочу сказать, что можно очень быстро перейти к политической конкуренции. Но придется, видимо, создавать обратную связь. Это изменит мотивацию деятельности власти в лучшую для страны сторону.

Наше прошлогоднее интервью заканчивалось вашим прогнозом на 2009 год: «Будут кристаллизоваться новые точки роста, но развития еще не будет. Все надежды на 2010-й». Что можно сказать сегодня?

Боюсь, выход из кризиса будет долгим. Американцы хорошо понимают, что для реального оживления в экономике нужны новые области приложения капитала. Поэтому они говорят об энергосбережении, об инвестициях в интеллектуальный капитал и так далее. Обама пытается сориентировать общество на какие-то новые идеи. К сожалению, больших идей пока нет. Посмотрите, что делает Уоррен Баффетт. За свою долгую жизнь он принимал в основном очень правильные инвестиционные решения. В этот раз он купил железные дороги, он купил уголь. Он вложился в классику — в перевозки и энергию, в то, что всегда будет очень востребовано. Это очень плохой сигнал. Это значит, что инвестиционный гуру не видит новых идей.
Поэтому сегодня я бы действительно сказал, что все надежды на 2011 год.