«Я приношу пользу»

Создатель холдинга «Объединенные машиностроительные заводы» Каха Бендукидзе в 1990-х пользовался славой одного из самых харизматичных российских предпринимателей, предельно жесткого управленца и одновременно популяризатора либеральных взглядов на управление экономикой. Он получил возможность реализовать свои идеи, после того как на его родине, в Грузии, произошла «революция роз». С тех пор Грузия, стремящаяся в НАТО, оказалась в состоянии конфронтации с Россией, в ней периодически случаются политические кризисы, но Бендукидзе убежден, что сделал правильный выбор.

Вы стали государственным министром Грузии по координации реформ три года назад, пообещав провести либерализацию экономики страны. Что удалось сделать за этот срок?

Многое удалось. Много чего осталось сделать. Я не буду перечислять реформы — это долго. Я приведу оценки исследования Doing Business, которое проводят Всемирный банк и Международная финансовая корпорация, — насколько просто в той или иной стране делать бизнес. Это набор параметров, связанных с открытием бизнеса, банкротством, регистрацией собственности, трудовым законодательством и так далее. По данным 2003 года мы недотягивали даже до 130-го места (всего стран 178), в течение последних лет мы перемещались все выше и в этом году заняли 18-е место. В «Индексе экономической свободы», который готовит газета Wall Street Journal вместе с Heritage Foundation, Грузия вышла из числа стран с «в основном несвободной экономикой» и стала страной с «достаточно свободной экономикой» и из второй сотни поднялась на 35-е место.

Рост ВВП за последние четыре года составил около 9%. В этом году мы ожидаем более 12%. Это очень хороший результат. Иностранные инвестиции составят $2,5 млрд при ВВП $8 млрд. Иностранные инвестиции в этом году вдвое больше, чем в прошлом, а те были в два раза больше, чем в позапрошлом. Грузия стала страной, интересной для самых разнообразных инвесторов. Тут вправо от нас, если в горы подняться, есть место, которое шутя называют «Сектор Газа»: там один склон застраивают израильские девелоперы, другой — арабские.

И что они там строят?

Одни — коттеджный поселок, другие — поле для гольфа и гостиницы… Очень многие инвестируют в гостиничный бизнес, что неудивительно. Почти невозможно найти в городе свободный номер. Обе тбилисские гостиницы Marriott — самые загруженные в Евразии, да и, наверное, самые дорогие: количество приезжающих в Грузию каждый год увеличивается в несколько раз.

А чего добиться не удалось?

Не доведено до конца реформирование госаппарата. Он сейчас меньше на 40% и гораздо более эффективен, но у нас есть к нему претензии — и по размерам, и по качеству. Не удалось в некоторых службах искоренить коррупцию, например в таможне, хотя размеры, конечно, несравнимы с прошлым. Не удалось урегулировать территориальные конфликты. Кроме этого, необходима пенсионная реформа, надо завершить реформу здравоохранения, реформировать всю систему соцобеспечения.

Справка

Государственный министр Грузии по координации реформ Каха Бендукидзе родился в 1956 году в Тбилиси. Закончил Тбилисский государственный университет и аспирантуру МГУ, с 1981 года вел научную работу в Институте биохимии и физиологии микроорганизмов Академии наук СССР. В 1988 году организовал выпуск биохимических препаратов, в начале 1990-х занимался приобретением и реструктуризацией промышленных предприятий, в 1996-м на базе группы «Уралмаш» и «Ижорских машино-строительных заводов» создал компанию «Объединенные машиностроительные заводы» (ОМЗ). В 2004 году отошел от руководства ОМЗ, а в 2005-м продал принадлежавшие ему акции компании. По приглашению президента Грузии Михаила Саакашвили Бендукидзе в 2004 году возглавил Министерство экономики Грузии, приняв грузинское гражданство, а вскоре занял пост государственного министра.

И в России, и в других постсоветских странах многие реформы не нравились населению. А у вас?

Когда вы заменяете какой-то государственный институт, который никогда не работал хорошо и только вредил, от этого хуже быть не может никому, кроме тех, кто там работал. Когда я стал министром экономики, в системе министерства работало 2500 человек, я оставил меньше тысячи. Вряд ли сокращенные люди рады. В Грузии прошла радикальная реформа полиции, созданы новые институты, в частности патрульная полиция, куда по конкурсу набирали людей с улицы. Больше 20 000 полицейских было уволено, они вряд ли безмерно рады. Всегда будет часть населения, пострадавшая напрямую и потому недовольная. Есть другие реформы. Снижение налогов — кто от него может пострадать? Другое дело, что есть люди, недовольные тем, что были высокие налоги, но за счет коррупции их можно было не платить, а сейчас налоги низкие, но платить надо. Всегда есть и будут недовольные.

В демократических странах есть очень простой показатель — голосование. В прошлом году муниципальные выборы во всей стране завершились победой правящей партии, что означает поддержку в целом курса правительства. Через год у нас будут президентские и парламентские выборы, где мы еще раз проверим, насколько народ доверяет власти.

Вы недавно заявили, что в Грузии ни у кого нет капитала в несколько миллиардов долларов…

Заработанного внутри Грузии!

Но если в стране не появились крупные состояния, можно ли говорить об успехе либеральных реформ?

Конечно. Если вы посмотрите на небольшие европейские страны, вы увидите, что там тоже нет очень крупных состояний. Вы не найдете мультимиллиардеров ни в Австрии, ни в Словении. У Грузии есть особенность: очень многие люди в последние 20 лет выехали за ее пределы, сделали карьеру, но остались связаны с родиной эмоциональными, родственными, экономическими связями. Можно сказать, что еще одна Грузия находится за пределами Грузии. Плюс этнические грузины, исторически проживающие в других странах, например Турции. Многие из них активно инвестируют в Грузию. Если все будет хорошо идти, то через 20 лет ВВП Грузии достигнет $60 млрд. В такой экономике уже могут быть созданы миллиардные состояния.

А хорошо известные в России предприниматели-грузины Борис Иванишвили и Бадри Патаркацишвили вкладывают деньги на родине?

Да. Вон там (показывает на здание из стекла и бетона на склоне горы) г-н Иванишвили строит офисный центр. Патаркацишвили недавно приобрел контрольный пакет самой крупной компании мобильной связи Magticom. Кстати, другой владелец Magticom — Гия Джохтаберидзе, зять бывшего президента Шеварднадзе. Это ответ на вопрос, пострадала ли в результате революции прежняя элита.

Он остался владельцем пакета?

Да, и не хочет его продавать. Нравится ему нынешняя власть или нет, но он один из самых крупных ее бенефициаров, он заработал на росте стоимости своих акций не меньше $300 млн. Тот же Бадри Шалвович, который, как известно, не является самым большим сторонником нашего правительства и выступает против него, продолжает вкладывать здесь деньги.

В России Грузию воспринимают как в первую очередь аграрную страну. А помогли ли реформы промышленности?

Какая аграрная страна? Сельское хозяйство составляет 15% ВВП Грузии, и эта доля ежегодно уменьшается. Появляются новые промышленные объекты — от металлургических до связанных с переработкой сельхозпродукции. Но в целом не думаю, что произойдет какая-то мощная индустриализация Грузии. Для индустриализации необходимы определенные условия, в частности дешевизна какого-то из ресурсов и (или) большой внутренний рынок. В мире избыток производственного капитала. Если вам нужно что-нибудь выточить, выскоблить, просверлить, этого навалом. Я думаю, что в целом развитие будет идти в сторону service-based economy, а не production-based economy.

Если растут сервисные отрасли, то какие именно?

Самые разные. Экономика Грузии божьей милостью не является монопрофильной. Развивается все — гостиничный бизнес, коммуникации, туризм, транспорт, медицинские услуги. Недавно я узнал, что есть компания, которая пересаживает волосы южнокорейским пациентам.

Прямо здесь?

Здесь. По-моему, это отличный пример предпринимательства — и никакой Госплан не смог бы такое напланировать.

Российские инвестиции в Грузию идут?

Маднеульский горно-обогатительный комбинат принадлежит компании «Промышленные инвесторы» Сергея Генералова. Ювелирный завод. Электростанции. Винзаводы. Их построили в расчете на экспорт в Россию. Сейчас экспорта в Россию нет, но их не продают, ищут другие рынки сбыта.

А основные инвестиции приходят откуда, из Турции?

Нет. Все время идет смена лидеров. В первом полугодии этого года крупнейшим инвестором была датская компания. В прошлом — Великобритания, в позапрошлом году самые крупные инвестиции были из Казахстана — несколько крупных проектов реализовала группа «Туран Алем». У денег же нет национальности.

Как, по-вашему, есть ли смысл российским компаниям инвестировать в Грузию?

Российские компании могут инвестировать в Грузию с теми же целями, с которыми они инвестируют в другие страны, в Португалию к примеру. Почему у нас инвестируют голландские или английские компании? Разве мы соседи? Нет, просто люди хотят заработать деньги. Грузия — это страна, где хорошо инвестировать не только российским компаниям, но любым компаниям. Кстати, надо отметить, что, несмотря на проблемы, которые создавались нам Россией, российские компании здесь были в таких же условиях, как все другие. Никто их не стеснял, не ограничивал. «Интер РАО», «дочка» РАО ЕЭС, хочет сейчас построить здесь электростанцию, и это очень хорошо.

Инвестиции «Интер РАО ЕЭС» не воспринимаются как угроза?

Знаете, больные люди есть везде. Но вот есть пустое место, вместо пустого места будет гидроэлектростанция — что тут может быть плохого? Электроснабжение города Тбилиси целиком в руках «Интер РАО» — но ни разу по политическим причинам «Интер РАО» ничего плохого в Грузии не сделала. «Раз вы шпионов высылаете, мы вам рубильник отключим» — это можно сделать только один раз в жизни. Если я вас укушу за нос, мы же вряд ли это интервью продолжим? Нецивилизованно можно себя вести, только когда между вами стена. Но если стену убрать, то либо мы должны подраться, либо помириться. Поэтому то, что «Интер РАО» будет строить здесь электростанции, — это хорошо, инвестировать в развитие сети — это хорошо, экспортировать через Грузию электроэнергию — это хорошо, то, что РАО закупает электроэнергию в Грузии для юга России, — тоже хорошо.

Вы вышли из бизнеса ОМЗ и вступили на госслужбу, когда в российском машиностроении начинался большой подъем. Не выйди вы тогда из бизнеса — могли бы стать миллиардером. Не жалеете, что сложилось так, а не иначе?

Но я же активы не выбросил, я продал.

Но с тех пор они сильно подорожали.

И что, пойти повеситься? Лет десять назад у нашей группы был целый ряд нефтяных и газовых месторождений, мы их продали. Сейчас некоторые из них стоят два миллиарда, некоторые три. Если бы я не продал, если бы я нашел $500 млн, чтобы вложить в разработку, потом сделал IPO, у меня было бы сейчас $10 млрд. С другой стороны, что значит «было бы»? Когда в 1997 году мы сделали частное размещение в Лондоне, мы эти деньги вложили в приобретение Ижорских заводов и еще целого ряда активов. Мои сотрудники-финансисты говорили: «Это неразумно, вложили бы в ГКО, а мы в какие-то заводы с долгами!» Если бы мы купили ГКО, $50 млн превратились бы в $150 млн. А потом случился кризис, заводы остались заводами, а ГКО стали ничем. Жалеть о прошлом нельзя: если бы вернулись в прошлое и совершили какое-то действие, у вас была бы не эта жизнь плюс пять миллиардов, а другая жизнь, которая неизвестно, чем бы кончилась. Может, вы бы в Краснокаменске сидели и чифирь пили.

Когда вы приехали сюда, вы в одном интервью заявили, что никогда не будете иметь бизнеса в Грузии. Так и не завели?

Нет. Я, честно говоря, бизнеса и в других странах-то особенно не имею. Есть какие-то остатки бизнеса, какие-то деньги. Люди, которые управляют моими деньгами, будут вкладывать их в разные страны, но делать это в Грузии я считаю неправильным. В Грузии я создал некоммерческий фонд с образовательными задачами — он приобрел здесь небольшой вуз, на базе которого будем делать полноценный университет. Серьезный университет обходится примерно в $100 млн или больше.

Вы участвуете в управлении своими деньгами?

Они у меня спрашивают, конечно, но редко. Меня убеждают, что нужно создавать независимую компанию по управлению активами, привлекать деньги других инвесторов и делать большие дела.

Сколько у вас все-таки осталось денег после выхода из основного бизнеса, как вы сейчас оцениваете свое состояние?

Если бы я знал… Есть ведь активы, которые, чтобы посчитать цену, надо превратить в ликвидность. На хлеб с маслом хватит. К тому же я особенно деньги не трачу.

Что интереснее — руководить машиностроительным концерном или реформами в целой стране?

Я бы немного по-другому поставил вопрос. Сначала я занимался бизнесом ради очень конкретных денег: мне нужно было в своей лаборатории решить финансовые проблемы, платить сотрудникам зарплаты. Потом я занимался бизнесом уже просто потому, что больше ничем не занимался. Потом я занимался бизнесом, имея цель — построение крупной компании. Менялись задачи, цели и мотивация. Задача зарабатывать деньги в какой-то момент одновременно становится главной и отходит на второй план. Что я имею в виду? Бизнес — такое занятие, когда все, что ни делаешь, для денег. Фраза «я хороший бизнесмен, только денег нет» лишена содержания. У кого больше денег, тот и хороший бизнесмен. «Другим повезло, а мне нет» — это бессмыслица, позиция лузера. Но ради чего вы этим занимаетесь? Я спрашивал многих своих «старших», то есть более богатых товарищей. Многие честно говорят: мы больше ничем не можем заниматься.

Потому что не умеем?

Если немного упрощенно, то так: единственное, что я умею в жизни, — заниматься этим делом. При этом есть очень простой критерий: если я правильно им занимаюсь, я зарабатываю больше денег. Я деньги зарабатываю не потому, что они мне нужны, а потому, что я правильно работаю. Допустим, у вас есть $10 млрд или $12 млрд — в чем разница? На эти $2 млрд можно сделать уйму дел, но материализовать в какие-то блага их невозможно.

Вопрос еще в том, решаешь ты уже пройденные задачи или те, что еще не решал. Когда я создавал и развивал ОМЗ, я многому учился. Как создать компанию, как в ней построить управление, как устроить ее финансы, какое выбрать направление развития, что главное, что не главное, как реструктурировать компанию финансово, а как функционально, как сделать ее сфокусированной, как выйти на новые рынки и так далее. В 2002 году я осознал, что почти все понял. И что вся моя последующая деятельность в компании будет комбинацией из пройденных вещей. И я решил: пора завершать, потому что это будет не дело, а служба.

И засобирались на пенсию?

Я сообщил совету директоров о решении уйти. Мы приняли постановление, что в начале 2004 года я уйду в отставку и должен подготовить себе замену. Я начал поиск новых людей внутри компании и вовне, нанял Ward Howell, плюс провели ассесмент внутри компании — я был готов в конце первой половины 2004 года передать управление.

А на госслужбе пришлось учиться заново?

Государственная служба, политика, экономическая реформа — здесь все для меня было внове. Одно дело беседовать о реформах с экономистами на семинарах и готовить законопроекты в РСПП, другое дело — реальная работа. Здесь я учусь, плюс здесь у меня есть конкретное видение, что нужно сделать. Пока вы учитесь, пока вы не выполнили то, что считаете нужным, можно использовать слово «интересно». Когда вы выполнили уже все, тогда это не интересно. Здесь осталось кое-что доделать, чтобы придать еще большую динамику Грузии.

Что будет критерием того, что эта задача выполнена?

Мегазадача в том, чтобы Грузия стала нормальной страной. Чтобы она оказалась не в той части земного шара, где голод, болезни, несправедливость, нищета, и не в той части, где все это преодолевается, а в той, что называется «золотым миллиардом». Нужно дойти до уровня, когда развитие страны приобретет необратимый характер, — это ВВП в расчете на душу населения порядка $15 000–20 000 (сейчас $4500). Когда увижу, что мы на такой путь развития встали крепко, значит пора. А потом пусть другие люди думают.

И по какому набору признаков можно будет определить, что страна на правильном пути?

Устойчивый рост, диверсифицированная экономика, политическая стабильность, много отраслей, много стран, с которыми идет обмен услугами, товарами, капиталом. И (это очень важно) существует понимание, что все это — результат реформ, чтобы реформы были оценены. Как Турция, к примеру, оценивает сейчас реформы, которые провел Тургут Озал. Хороший пример страны, находящейся на правильном пути, — Чехия или Эстония. Эстония сейчас может иметь одно правительство или другое, правое или левое, но она растет на 7–10% в год. Десять лучше семи, но и семь хорошо. Конечно, бывают и там чудеса, но в целом понятно, что Эстония сейчас как парень в песне из «Карнавальной ночи»: «Он на правильном пути, хороша его дорога».

А что вы можете сказать о последних трех-четырех годах в российской экономике?

Сделано несколько очень сильных вещей. Это, конечно, Стабилизационный фонд. Он позволил перевести макроэкономическое управление Россией в разряд очень хороших. Думаю, войдет в учебники. Досрочное гашение долгов. Либерализация валютного режима — вступил в силу Закон о валютном регулировании и валютном контроле, к которому я причастен. Но помимо этого в российской экономике существенных институциональных реформ не проводилось.

Совсем ничего?

Ну и началась контрреволюция. В форме национализации, которая приняла разные формы от простых «разборок» до создания госкорпораций.

События в Грузии и события в России внешне были схожими: часть людей, разбогатевших при прежнем президенте, лишилась состояния, и тут же выросла собираемость налогов… Напрашиваются аналогии.

Нет! Это сказать легко, но давайте перечислим. У начальника спецназа конфисковали имущество. У руководителя нашей Счетной палаты конфисковали дворец. Он бизнесмен? Я рассказывал про компанию Magticom, которая как принадлежала зятю экс-президента, так и принадлежит. Спикер парламента Вахтанг Рчеулишвили был в жесткой оппозиции к Саакашвили, но его семья владеет самой процветающей девелоперской компанией в Грузии. Я не знаю никакого старого бизнеса, который бы сменил владельца. То же самое на Украине. Там произошла «оранжевая революция» — но в результате одни люди просто стали богатеть медленнее, другие быстрее. Это такое психологически комфортное объяснение: что в России, то и в Грузии. Но это не так.

Национализация в России заключается в двух вещах (забудем сейчас даже про ЮКОС). Во-первых, в приобретении в госсобственность частных компаний — например, «Рособоронэкспорт» покупает за деньги крупные куски частного имущества. Уверен, что частная собственность является залогом экономического роста и богатства народов. Мы в Грузии не заинтересованы в том, чтобы Россия не развивалась. Известно, что страны, которые соседствуют с успешными странами, тоже экономически растут. Мы хотим, чтобы Россия росла, Украина росла, и Молдавия, и Болгария, и Турция, и Греция, и Иран, и Армения, Азербайджан, Казахстан, — дай бог всем им расти. Но национализация — это вычитание из экономики.

Второе: создаются государственные корпорации для решения задач, которые, насколько я понимаю, таких корпораций не требуют. Близкая мне экономическая наука говорит, что создание таких корпораций ухудшает качество экономического роста. Я прочитал интервью [генерального директора госкорпорации «Роснанотех» Леонида] Меламеда. Он, судя по отзывам наших общих знакомых, очень умный человек. Но я понял, что пока при создании госкорпорации идея была простая: если взять деньги и назвать что-то словом «нанотехнологии», наверное, что-то хорошее получится. А как, почему и сколько получится — об этом никто не думал. Семен Вайншток — один из самых сильных менеджеров. Но что такое корпорация по развитию города Сочи? Какой в ней экономический смысл?

А какой смысл Меламеду или Вайнштоку возглавлять эти проекты?

Человека пригласили на многомиллиардную корпорацию! Если бы вас назначили главным редактором Wall Street Journal, вы бы отказались?

В чем, с вашей точки зрения, смысл последних политических событий — решения президента Владимира Путина возглавить предвыборный список «Единой России», того, что он допустил возможность стать премьер-министром?

Я давно уехал из России, уже потерял «на кончиках пальцев» ощущение того, что там происходит, и не уверен, что могу квалифицированно это трактовать. Для этого надо жить в Москве, общаться, слушать сплетни, думать об этом, а так это будет кремленология.

Зато вы хорошо знаете своих бывших коллег. Как вы прокомментируете недавнее громкое заявление Олега Дерипаски о том, что, если государство прикажет, он в любой момент готов расстаться с бизнесом?

Это психолингвистическая задача: его слова могут означать либо «я так люблю государство, что, если меня попросят, я отдам», либо «государство настолько могуче, что, если оно захочет мою компанию, лучше отдать сразу». Либо это сигнал лояльности.

Но если исходить из того, что вы знаете о Дерипаске, это первое, второе или третье?

Он просто другими словами сказал, что нет Бога, кроме Бога, и Магомет его пророк.

Вы пошли на госслужбу по приглашению президента Михаила Саакашвили, но само это приглашение было в определенной степени случайностью: не было бы «революции роз», не было бы и приглашения. Кем бы вы тогда стали — вновь бизнесменом, оппозиционером, пенсионером, наконец, украинским бизнесменом?

Бизнесменом вряд ли: это уже прошло. Что касается публичной политики, то, перефразируя Фукуяму, можно сказать, что в последние годы в России наблюдается конец публичной политики. Я стал больше заниматься образовательными делами, уделять время преподаванию в Высшей школе экономики, вошел в состав неформальной группы, которая занималась развитием ВШЭ. Мы с коллегами — есть несколько успешных в бизнесе людей, вышедших из одного института, — создали небольшой фонд, который занимается стипендиальными программами для молодых ученых. Может быть, я в этом направлении стал бы развиваться.

А поскольку я по натуре авантюрист (хотя и степенный), я, скорее всего, занялся бы чем-нибудь, что невозможно предсказать. Стал бы киргизским предпринимателем. Или американским ученым. Уехал бы к кому-нибудь из своих приятелей, из тех, что сейчас профессорствуют в Америке, сказал бы: «Вам не нужен хорошо образованный, но отставший от жизни человек, который будет хорошо работать, при этом зарплата ему не нужна?» Руки по этой мелкой моторике до сих пор скучают. В микроскоп смотришь, бактерии пересеиваешь из одной чашки Петри в другую… Вам не понять, каково это — переливаешь из одной пробирки в другую, а там выпадает осадок. Красота…

Очень много спонтанного могло бы быть. Но я очень доволен своим решением. Я считаю, что это большое счастье для меня: я приношу пользу. Не было бы тут меня — был бы кто-то другой, может, было бы что-то хуже или лучше, но это было бы другое. Я считаю, что страна, которой основной торговый партнер объявил эмбарго, блокаду, закрытие почтовых сообщений и всего, что можно себе представить, — и при этом она растет на 9–12% за год, такая страна имеет будущее. Она еще в начале пути, но уже приобрела ту гибкость, которая необходима для выживания. И я часть этого.