Беспокойная стабильность

Настоящая олигархия

Сюрпризов ожидать не следует: следующим президентом России станет человек, назначенный на эту роль президентом нынешним, убежден АНАТОЛЬ ЛИВЕН, старший научный сотрудник неправительственной исследовательской организации New America Foundation, автор ряда книг о России и странах СНГ. В минувшем году он опубликовал в Finаncial Times статью «Не осуждайте Путина огульно», которая вызвала массу откликов.

Президентские выборы 2008 года — это, по вашему мнению, действительно важнейшее событие ближайших двух лет или все фактически предопределено и выборы будут «техническим» мероприятием?

Конечно, выборы сами по себе будут управляться действующей властью. Но есть два больших вопроса.

Первый: будет ли едина нынешняя администрация в поддержке преемника, которого назовет Путин? Как примет решение Путина тот из кандидатов в преемники, который не станет президентом? С другой стороны, сейчас в России много денег и возможностей подсластить горькую пилюлю, компенсировать проигрыш. Чем плох, например, пост руководителя «Газпрома» для проигравшего? Теоретически, конечно, можно представить ситуацию, когда отвергнутый преемник начнет собственную игру, без поддержки бюрократической системы, захочет стать независимым кандидатом, но в действительности, я думаю, он лояльно примет решение Путина. Потому что, как я уже говорил, у элиты очень много денег для того, чтобы достойно компенсировать ему проигрыш.

Второй вопрос: сможет ли преемник достичь популярности Путина, продолжить ту политику и те реформы, которые проводит Путин? Я думаю, политический курс в целом останется прежним, но на него будут влиять много факторов.

Например?

Например, будут ли цены на нефть и газ на таком же высоком уровне, как сейчас. Впрочем, пока все международные индикаторы говорят скорее в пользу того, что в обозримом будущем эти цены если не продолжат рост, то останутся на довольно высоком уровне.

Кто лично вам видится наиболее вероятным кандидатом в президенты?

Честно говоря, у меня нет идей на этот счет. Путин, кажется, выбирает между Дмитрием Медведевым и Сергеем Ивановым, но кто может быть уверенным в его окончательном выборе? Быть может, он поступит как Ельцин и представит кого-то совершенно неожиданного. Я уверен лишь в одном — это будет человек из нынешней власти.

Вы совершенно не допускаете возможности того, что выборы выиграет человек, не связанный с нынешними властями, независимый кандидат?

Нет, не допускаю. Такие же кандидаты участвуют в выборах в США и Великобритании, например. Они не рассчитывают на победу, но получают возможность пропагандировать свои идеи благодаря открывающемуся доступу в СМИ. Это важно, особенно для нынешней России. Так что независимым кандидатам стоит принять участие в выборах, но шансов победить у них примерно столько же, сколько у Ральфа Нейдера стать президентом США (популярный адвокат Ральф Нейдер участвовал в выборах президента США в 1996-м, 2000-м и 2004 годах как кандидат от Партии зеленых и независимый кандидат. — Forbes).

Если у независимого кандидата шансов нет, то стоит ли ожидать обострения борьбы внутри нынешних властных структур в такой степени, что это отразится на всей стране?

Мне трудно судить, я не нахожусь внутри этих структур. Все, что я могу сказать: система, сложившаяся при Путине, гораздо более похожа на олигархию, чем система при Ельцине. При Ельцине были скорее феодалы, бароны, магнаты, которые дрались между собой. Путинскую же элиту с большим основанием можно называть олигархией в классическом смысле. Ее объединяет общее прошлое в органах безопасности, многие породнились, между ними настоящие семейные отношения. Кроме того, у них есть общая идеология, представляющая собой смесь из рыночных идей и русского великодержавного национализма. И они патриоты, безусловно, они преданы идее сильной и защищенной России.

А кого Запад в идеале хотел бы видеть президентом России?

Западу хотелось бы видеть президентом Егора Гайдара. Запад вообще одержим идеей, что правительство России должно состоять из либералов, и у него совершенно дурацкое отношение к жителям России. Но такого, конечно, не будет. Большинство же, например, западных инвесторов, по моему ощущению, предпочли бы, чтобы президентом остался Путин. Они в целом одобряют то, что он делает, хотя некоторые недовольны происходящим в нефтегазовом секторе. Но инвесторы хотят стабильности. Большинство из них хотело бы если не Путина, то кого-то такого же, как Путин.

Сосед-акселерат

И благодушие, и страхи в отношении Китая питаются из одного источника — плохого знания Китая российской элитой и отсутствия у нее серьезного интереса к Азии. Такой неутешительный диагноз поставил еще в 1998 году в книге «Китайская проблема России» заместитель руководителя Московского центра Карнеги ДМИТРИЙ ТРЕНИН. КНР на глазах превращается в сверхдержаву, и, хотя нашего дальневосточного соседа не интересует территориальная экспансия, это не означает, что китайской угрозы для России не существует.

Общественное мнение разрывается между крайностями. Одни считают, что Китай для нас — естественный союзник как в экономике, так и в геополитическом противостоянии Америке. Другие опасаются соседа, чье население в десять раз больше нашего. Какая точка зрения ближе вам?

Я думаю, гораздо продуктивнее говорить о Китае как о факторе одновременно вызова и риска. Китай вряд ли сможет быть союзником России, потому что эта страна традиционно действует самостоятельно. Для России в принципе открыта потенциальная роль младшего союзника Китая, но я не думаю, что российское руководство, российское общество были бы рады эту нишу заполнить — по той же причине, по которой российское руководство и общество не согласились с ролью младшего союзника США. С другой стороны, есть вызов, который создает определенные возможности, связанные с экономическим развитием Китая. И здесь, конечно, есть свои риски, ведь если россияне не смогут реализовать себя, они останутся сырьевым придатком быстроразвивающегося региона.

Сейчас популярна идея России как «энергетической сверхдержавы», и Китай рассматривается в качестве страны, которая в значительной степени будет зависеть от российских энергоресурсов как от своеобразного допинга. Это адекватная оценка ситуации?

Эта идея, мягко говоря, не продумана. У России есть возможность занять определенный сектор в китайском энергетическом импорте, но этот сектор не будет слишком большим, тем более не будет решающим. Не возникнет ситуации, как с Европейским Союзом, для которого Россия является важнейшим поставщиком энергоресурсов.

Европа вовсе не готова позволить России диктовать себе свою волю. Китайцы же тем более не разрешат России что-то себе диктовать. Они пытаются заручиться источниками энергоресурсов по всему миру, поэтому доминирующая роль нам там не грозит. Так что идея поставить Китай в зависимость от наших энергоносителей является недальновидной, я бы сказал, детской.

А не опасно ли, наоборот, привлекать инвестиции такого мощного и динамичного соседа?

Привлекать китайские инвестиции важно и нужно, так же как важно и нужно открывать страну для любых инвесторов. Россия заинтересована в том, чтобы китайцы участвовали в развитии российской экономики, но создавать для них особые условия было бы неправильно, поскольку это может увеличить зависимость от Китая, которая России в общем-то не нужна. И которой Китай сейчас на самом деле и не особенно добивается.

Но определенная зависимость России от Китая уже есть. Будет ли она увеличиваться?

Рост значения китайского фактора для российской экономики и российской политики — это данность, и в обозримом будущем эта тенденция будет развиваться. Я думаю, что лет через двадцать, может, раньше, Китай станет для России самой важной страной из всех государств мира, включая даже США. Проблема в том, как приспособиться к этой ситуации, как не потерять себя в условиях, когда на восточных границах поднимается колосс, который будет естественным образом притягивать к себе страны и регионы.

Китай в отличие от традиционных имперских держав, европейских, России или США, не столько занимается территориальной экспансией, сколько, я бы сказал, искривляет и прогибает пространство вокруг себя. И получается, что страны, особенно находящиеся в непосредственной близости, оказываются не на ровной поверхности, а на поверхности, обращенной в сторону Китая. И они вынуждены кланяться соседу, что китайцы воспринимают как должное.

В худшем варианте мы рискуем столкнуться если не с развалом, то с разрывом страны. То есть Россия станет таким «Еврокитаем» — одна часть будет зависеть от Европы, вторая — от Китая. Это будет колоссальным геополитическим поражением. Не думаю, что стоит всерьез говорить о том, что китайцы массово заселят Сибирь или Дальний Восток. Но стоит опасаться другого: ресурсы этих регионов де-факто станут ресурсами китайского роста и будут созданы такие экономические и политические условия, при которых богатство Китая будет прирастать Сибирью.

Есть ли, на ваш взгляд, у российских компаний шанс проникнуть на китайский рынок и занять там серьезные позиции?

Российский бизнес недостаточно активен в Китае. Хотя возможности есть. Мои китайские коллеги год от года все более скептически относятся к возможностям прихода России на китайский рынок: много времени уже упущено, придется или догонять, или же придумывать что-то такое, чего никто еще не придумал, и прийти с этим в Китай. А сейчас Россия развивает то, что очевидно и не требует сверхусилий.

Сейчас куда больше китайцев учит русский язык, чем русских — китайский. Большинство россиян даже в общих чертах не знают, что происходит в Китае, и не понимают Китай. А Китай — страна с высочайшим уровнем конкуренции, просто потому, что китайцев очень много. На любой административный пост, например, претендентов в десять раз больше, чем у нас, и надо уметь проявить свои лучшие качества, чтобы его занять. Даже чтобы просто получить высшее образование, надо очень и очень постараться. Кто хоть раз видел, как китайцы садятся на пароход, знает: они умеют работать локтями. А многие россияне, к сожалению, ленивы, и «урок китайского» может быть им полезен.

Спокойный класс

Государству необходимо озаботиться поиском групп населения, которые за счет собственного квалифицированного труда и своих сбережений оплатили бы новый виток реформ. Об этом несколько лет назад в монографии «Средние классы в России: экономические и социальные стратегии» написала директор Независимого института социальной политики ТАТЬЯНА МАЛЕВА. Сейчас она констатирует: средний класс по-прежнему не влияет на судьбу страны. Его представителям проще эмигрировать, чем проявить политическую активность.

Что такое российский средний класс, похож ли он на средний класс Европы или США?

Если мы попытаемся найти в России социальную группу, которая, как близнец, будет похожа на американский или европейский средний класс, эта задача не будет иметь решения. Это ловушка, в которую часто попадают СМИ, когда в попытках нарисовать образ среднего класса рисуют типичного представителя не среднего, а высшего класса. Наш средний класс — не Audi, не топ-менеджер банка, не загородный коттедж. Это не богатые, но и не бедные люди, которые смогли адаптироваться к экономическим условиям и в этих условиях относительно успешны. Они не позволили себе лечь на дно и стать получателями социальных пособий.

То есть успешная, но не самая активная часть общества?

Экономически — активная, и этим она выделяется среди других социальных групп за исключением только крупного бизнеса. А вот политически она не активна, и это характерно не только для нашей страны. Существуют иллюзии относительно высокой политической активности среднего класса в мире. Это не так. Средний класс — это средний человек, и политическая роль среднего класса — не в активной политической деятельности: он оценивает политику, но сам ее не проводит. К тому же наш средний класс не массовый, его доля в лучшем случае составляет около 20% общества, тогда как в развитых странах — до 70%. У нас этот класс, конечно, нельзя игнорировать, но нельзя и рассчитывать, что его вес сумеет перевернуть всю политическую пирамиду.

Еще одна иллюзия: средний класс является инициатором реформ. Да ни боже мой, нигде и никогда! Инициатором реформ являются либо самые богатые, либо самые бедные. Средний класс выполняет совсем другую функцию — стабильности, охраны и консервативности.

То есть представители среднего класса ни при каких условиях не выйдут на улицы?

В ближайшее время я не вижу никаких оснований для политической активизации среднего класса. У него для этого нет никаких инструментов и даже навыка. И вот еще что важно: средний класс вообще обычно берется за решение тех задач, которые ему по плечу. Представители этого класса значительно легче объединяются вокруг идеи обустройства двора или любви к определенному виду иномарок, чем вокруг предпочтения какого-то кандидата в президенты.

Им все равно?

Средний класс воспримет любого президента, который обеспечит неухудшение положения. Он приспосабливается к разной политике, хотя вряд ли абсолютно к любой. Сейчас складывается критическая ситуация в сферах, которые относятся к фундаментальным ценностям среднего класса: здоровье, образование и жилье. Средний класс судит о своем материальном положении именно по качеству услуг и ценам в этой сфере, а не по ценам на хлеб и молоко. Например, нынешняя ситуация на рынке жилья работает против среднего класса. Люди не могут платить $4500 за квадратный метр, во всяком случае легитимные доходы им этого не позволяют. Есть критические пункты, которые создают угрозу для среднего класса, и тогда самое реалистичное, что может произойти, — он будет голосовать ногами. То есть выберет эмиграцию. Пусть даже сам человек останется здесь, но он сделает все, чтобы его дети оказались там.

Допустим, сейчас доля среднего класса слишком мала, но может ли она увеличиться в будущем?

Я считаю, что в России есть другая, решающая политическая сила, которая определяет все, что происходит. Это не средний класс, а класс ниже среднего. Это 70% населения. Именно расположения этой части общества ищут политики, и судьба этого «класса ниже среднего» определит судьбу России и в политическом, и в социально-экономическом смысле. Эти 70% делятся приблизительно пополам: половина из них больше похожа на средний класс, половина — больше на бедных. От скорости продвижения внутри этого класса к тому или иному полюсу все и зависит. Если группа «ниже среднего» будет успешно развиваться, она просто пополнит ряды среднего класса, и тогда масштабы последнего расширятся и он составит не 20%, а, если прибавить 35%, уже 55%. Искомая величина, которая самим фактом своего существования сможет влиять на российский политический выбор. Но если эти 35% передвинутся к бедности, это крах.

Смена локомотива

«Российская экономика подобна культуристу-любителю на стероидах. Но по крайней мере экономика страны сегодня — культурист, а не труп» — так оценивал в 2003 году влияние нефтяных цен на развитие России РОЛАНД НЭШ, глава аналитического управления группы «Ренессанс Капитал». Ситуация изменилась, и теперь Нэш утверждает, что в ближайшие два года локомотивом российской экономики станут несырьевые сектора.

Считаете ли вы, что в ближайшие годы российская экономика сохранит зависимость от цен на нефть и газ?

Действительно, на протяжении последних 4–5 лет экономика России в значительной степени зависела от нефти и газа, и это определялось быстрым ростом цен на нефть. Но я считаю, все может начать меняться уже в наступающем году, когда, как ожидается, цена нефти как минимум не будет расти так быстро. Я бы сказал, что важность нефтегазового сектора для экономики будет уменьшаться. Уже сейчас наиболее быстро растущие сектора не относятся к этой области — это банки, финансы, ретейл, потребительский рынок, строительство. Именно эти отрасли становятся главной движущей силой российской экономики, и это, по моему мнению, самая интересная трансформация, которая будет происходить в России в ближайшие пару лет.

Но ведь с инвестиционной точки зрения нефтегазовая отрасль считается сейчас едва ли не самой перспективной…

Если мы посмотрим на другие сектора, уровень их инвестиционной привлекательности как минимум не ниже, чем в нефтегазовом секторе. Конечно, нефтегазовый сектор по-прежнему остается привлекательным для инвесторов, кроме того, он знаком им лучше других. Но, с другой стороны, в нем сейчас очень много политики, много рисков, которые трудно спрогнозировать. Как, например, предугадать изменение отношения Кремля к той или иной нефтяной компании? Так что я думаю, вне нефтегазового сектора интересного сейчас гораздо больше, чем в нем.

Вообще, любой сектор, который способен обеспечить рост на 40–50% на протяжении 5–6 лет, по определению крайне привлекателен для инвесторов. Те отрасли, о которых я сказал, такую возможность предоставляют. Потребительский рынок и ретейл последние два года бурно растут, и рост, вероятнее всего, сохранится. Строительство тоже совершенно точно будет расти, так же как и непосредственно связанная со строительством металлургия. На самом деле практически все сферы российской экономики, даже сельское хозяйство, привлекают все большее внимание инвесторов, как западных, так и российских.

Но именно полезные ископаемые — естественное конкурентное преимущество России. Разве нет?

Энергетические и другие сырьевые ресурсы останутся важными для российской экономики еще долгие годы. Конечно, почему не пользоваться своими конкурентными преимуществами? Но если Россия будет полагаться главным образом на сырье, это не позволит ей контролировать будущее своей экономики. Объясню: Россия имеет очень незначительное, я бы даже сказал, практически нулевое влияние на ценообразование на свои основные экспортные товары. Если Саудовская Аравия решит увеличить экспорт нефти на 25%, экономика России от этого пострадает. А разве Россия хочет зависеть от того, что решит Саудовская Аравия? Единственный способ защититься от факторов, которые ты не контролируешь, — развивать несырьевые отрасли. Конечно, используя для этого благоприятную ситуацию на рынках сырья.

Все логично, но понимают ли это нынешние российские власти?

Если мы посмотрим на Кремль или на российское правительство, то увидим не единообразную структуру. Внутри есть различные группы, с различными идеями. Так устроено руководство любой страны, но в России это выражено особенно ярко. Я думаю, у части правительства есть понимание того, что диверсификация экономики необходима. Но одно дело — понимать, другое — точно знать, как и куда повернуть экономику, базирующуюся на нефти и газе. Я думаю, что вокруг этого вопроса в правительстве идет большая внутренняя борьба.

Как, по-вашему, инвесторы относятся к грядущим в 2008 году президентским выборам, чего ждут от них?

В настоящий момент достаточно велика уверенность в том, что политическая система после 2008 года будет не очень отличаться от нынешней. А нынешняя система, при всех ее непростых отношениях с западными странами и западными инвесторами, остается очень хорошей для людей, которые зарабатывают деньги в России. Абсолютное большинство инвесторов довольны нынешней администрацией, потому что при ней они заработали много денег.

Никогда не поздно

В сентябре минувшего года научный руководитель Центра стратегических разработок КСЕНИЯ ЮДАЕВА опубликовала исследование «Инвестиционный климат и инфраструктура и их влияние», в котором показала, что для российских предприятий энергетические и транспортные проблемы куда менее существенны, чем налоговый гнет и взятки. До инфраструктурной катастрофы, считает Юдаева, дело не дойдет: чем серьезнее окажутся для страны транспортные и энергетические проблемы, тем больше денег будет брошено на их ликвидацию после президентских выборов.

Как вы относитесь к многочисленным прогнозам, согласно которым нас ждет масштабный инфраструктурный кризис начиная от дорог и ЖКХ и заканчивая электроэнергетикой и авиаперевозками?

Многие грозились, что подобный кризис будет в 2003 году. Но в 2003 году никто ничего такого не заметил. Что имеется в виду под масштабным кризисом и какую форму он может принять, мне, честно говоря, сложно представить. Насчет тех же дорог: они все-таки строятся, и достаточно много. Например, в Москве их строят не переставая, а дорожная ситуация от этого не улучшается. Так, может быть, надо движение по-другому организовывать?

В целом по стране ситуация не настолько критическая, но для регионов наличие дорог и их направление становится важным конкурентным преимуществом. Области с плохими дорогами находятся в менее выгодном положении. Поэтому, если наличие какого-нибудь моста в Самаре станет ключевым фактором в развитии товарооборота области, его, собравшись с силами, все-таки можно будет построить.

Сейчас наиболее остро виден кризис в электроэнергетике, это так. Но посмотрите: он уже спровоцировал реакцию, принимаются меры, направленные на рост инвестиций в этот сектор, реформа стояла-стояла, а тут буквально понеслась. Это именно реакция на нарастающий кризис.

Не поздно ли? Если реформа уже опоздала и масштабный кризис неизбежен.

Это не поезд, на который вы опоздали: он уехал и все. Тут вы все равно сможете уехать — завтра или через два часа. Нет понятия «поздно» или «рано» в каком-то абсолютном виде. Просто кризис в электроэнергетике уже есть: новые потребители не могут получить мощности, повысилась угроза массовых отключений, отключения происходят, мы это видим в новостях. Или в ЖКХ — вот было сообщение, что в Свердловской области заморожен целый город. Но у меня есть ощущение, что проблемы в инфраструктуре не сильно отличаются от проблем в промышленности. Мы наблюдаем одно и то же — отложенные инвестиции.

Почему эти инвестиции откладываются, неужели опасность катастрофы не является достаточным стимулом?

Страх, что завтра все развалится, — стимул, но не достаточный! Нужно привлекать инвесторов, а инвесторы должны знать, что они эти деньги вернут. Бояться может кто угодно, но из одной боязни денег не даст. Более того, если завтра кризис, это означает, что деньги инвестор потеряет. Нужно создать некий инструмент, обеспечивающий защиту этих инвестиций. А сейчас в нашей экономике вообще нет стимула делать все вовремя, горизонт планирования очень короткий.

То есть вы разделяете пессимистический прогноз?

Не вполне. У нас бывают серьезные локальные кризисы, но система наша, на мой взгляд, не так безнадежна, чтобы допустить кризисы глобальные. Когда накапливается критическая масса локальных кризисов, система начинает реагировать и все-таки сдвигается с места. Это видно на примере электроэнергетики. Поэтому все попытки пугать условным годом, когда наступит коллапс, мне кажутся непрофессиональными. В конце концов, если мы возьмемся за дело, как китайцы, то вообще все можем заново построить.

Но мы не беремся, как китайцы…

Посмотрим, что будет в 2008 году. Может быть, за что-то и возьмемся.

Вы считаете, что до 2008 года совсем ничего не будет делаться?

Думаю, что нет, за исключением совсем уж критических или популистских вещей. Наша страна имеет некие политико-экономические циклы, и сейчас мы в конце цикла. В предвыборный период гораздо меньше стимулов что-то начинать: есть риск, что тебя потом обвинят в том, что ты делал не то. А если и то, все выгоды достанутся не тебе. Уже сейчас очевидно, что многие вещи не делаются или тормозятся только потому, что на дворе предвыборный период, в том числе в ЖКХ или газовой отрасли, где кризис уже назревает.