Первые опыты: психолог Марина Травкова о возрасте согласия и насилии над подростками

4 марта 2025 года журналистка Настя Красильникова выпустила очередной сезон подкаста «Дочь разбойника» — «Творческий метод». В нем три девушки — Виктория Кучак, Вера Маркович и Виктория Михайлова — рассказали о своем общении и отношениях с рэпером Оксимироном (настоящее имя — Мирон Федоров, признан иноагентом), во время которого в том числе подверглись грумингу (форма сексуализированного насилия над детьми через создание эмоционально теплых и доверительных отношений). В начале общения с Оксимироном все они были подростками. 

В ходе бурного обсуждения одни пользователи соцсетей выражали поддержку девушкам, другие высказывали сомнения и недоверие. Например, Вера Маркович после эпизода сексуализированного насилия продолжила отношения с рэпером — это стало поводом усомниться в том, что произошедшее случилось против ее воли и как-либо ее травмировало. Другой пример: на сайте подкаста Настя Красильникова приводит скриншот переписки с девушкой Леной (имя изменено), которая тоже общалась с Оксимироном и вспоминает об этом так: «Тогда, в мои 16–17 лет, мне не казалось это чем-то ужасным, мое окружение девочек только и хотело, чтобы встречаться с кем-то постарше». Похожим образом многие из тех, кто встал на сторону исполнителя, истолковали и истории, рассказанные героинями подкаста. Звучали вопросы: является ли насилием секс, если юная девушка демонстрирует готовность к нему, оказывает знаки внимания? Что не так с сексом взрослого мужчины и девушки 16 лет, ведь оба достигли возраста согласия? Почему пострадавшие молчали несколько лет и зачем решили рассказать о случившемся сейчас?

Эти вопросы Forbes Woman задал Марине Травковой — семейному психологу, супружескому и секс-терапевту, специалисту по сексуальным дисфункциям и домашнему насилию. Мы обсудили, как формируется подростковая сексуальность, почему важно говорить о травматическом опыте даже спустя годы и что нужно знать родителям, чтобы уберечь детей от разрушительных отношений.

— Говоря о подростковой сексуальности, некоторые просто ориентируются на закон: мол, по закону «до 16 лет нельзя, а потом можно», и нечего тут обсуждать. Другие отмечают, что законы пишут люди, законы меняются. В некоторых странах прямо сейчас обсуждается повышение или снижение возраста согласия. Могут ли какие-то цифры вообще быть ориентиром, когда мы говорим о такой сложной сфере, как романтические и интимные отношения?

— Есть, например, гинекологические исследования, которые довольно убедительно показывают, что полное развитие с тазового дна и способность без рисков выносить и родить ребенка наступает где-то к 25 годам. Соответственно, теперь мы знаем, что термин «старородящая» по отношению к 25-летним женщинам вообще нерелевантен. 

Но возраст согласия как юридическая концепция — крайне несовершенный инструмент. Всех сбивает слово «согласие» в этом термине. Хотя вообще-то секса без согласия не должно быть никогда, ни в каком возрасте. 

Возраст согласия — это граница, определяющая способность человека ответить за свое согласие. Это что-то вроде дееспособности. А именно — способность человека предвидеть все последствия, понимать все риски. Согласно закону, она наступает в 16 лет. А в жизни, разумеется, бывает очень по-разному. 

Проблема груминга и отношений людей с большой разницей в возрасте даже не в отсутствии согласия на секс — 16-летняя девушка или парень могут вполне искренне его дать, будучи влюблены. При этом множество исследований подростковой сексуальности однозначно говорят, что за этим редко стоит действительно сексуальное возбуждение и желание секса. Скорее — желание понравиться, желание ласки, нежности, тепла, контакта. Очень часто подростки не знают, не видят, не предполагают другого сценария, кроме как получить это через секс. 

Но если в отношениях одному человеку 16 лет, а другому 40, 30, даже 22 — у них очень разный жизненный опыт, статус. Юный человек может согласиться на секс, но это не означает — особенно если это половой дебют, — что он полностью понимает, что его ждет.

Если он экспериментирует с ровесником, они в равном положении, и тогда гораздо меньше вероятность, что кто-то кого-то ранит. Возможно, это будет не самый удачный опыт, но это не страшно, потому что опыты вообще бывают разные. А когда в сексуальное взаимодействие подростка вовлекает взрослый человек, который, в отличие от 16-летнего, точно понимает, что делает и куда ведет, тут и возникает серая зона насилия.

— Иногда в дискуссиях о возрасте согласия можно услышать апелляцию к странам и обществам, где, например, распространены ранние браки. Можно ли вообще говорить о том, что готовность к отношениям, к сексу, к браку культуроспецифична? 

— Нет. Специфичным здесь является только отношение попустительства к тому, что это происходит. Биологически мы не так сильно отличаемся, будь мы из Швеции или из Индии. Для девушки любой культуры в 16 лет быть в отношениях с мужчиной намного старше — зона риска: и с точки зрения психологического здоровья, и с точки зрения баланса власти, и с точки зрения риска наступления ранней беременности. И саму готовность к сексу и деторождению тоже стоит подвергнуть сомнению.

— Вы говорите о телесном развитии, о готовности к деторождению. А когда мы говорим именно про романтические отношения, можно ли сказать, что к какому-то возрасту окончательно формируется та часть личности, которая за них отвечает?

— Тут все сложно. Нет никакой финальной цифры, плюс мы все очень разные. Считается, что развитие всех зон коры головного мозга финализируется ближе к 30 годам. Но это не означает, конечно, что до этого возраста надо запретить всем сексом заниматься.

Российские родители от этой мысли обычно падают в обморок, но подростковая сексуальность существует (как и детская). Мы телесные и сексуальные существа с самого рождения, но контакта с другим, тем более контакта, который ведет к репродукции, ни дети, ни подростки хотеть не могут. И пока до такого осознанного контакта дойдет — есть широкое поле экспериментов, на которые заложено много лет и которые в норме должны происходить с равными по статусу и возрасту. И там, где это поняли (в Швеции, например), вы найдете в школьном туалете не только автомат с презервативами, но и брошюру, в которой будет говориться: подождите с пенетрацией, а вот петтинг — неплохой вариант, чтобы исследовать себя и партнера. И безопасный с точки зрения контрацепции.

У нас другая реальность, но такая же острая необходимость в том, чтобы старшеклассникам хотя бы объясняли, как говорить «нет». Частый вопрос, который задают мужчины: допустим, много лет назад были отношения, случился секс, причем секс явно добровольный — как быть уверенным, что сейчас она не заявит, что тогда просто замерла от страха и это было насилие? Так вот поэтому и надо еще в школе рассказывать мальчикам и девочкам, что такое согласие и как понять, что это оно.

— Применительно к подросткам можно иногда услышать: «Да эти 16-летние девочки сами на мужчин вешаются».

— Один американский журналист написал книгу, для которой взял несколько интервью у людей, осужденных за педофилию. Будем точны: это люди, которых интересуют дети допубертатного периода — пяти, шести лет. У них такие же доводы, как под копирку: «Она (пятилетняя девочка!) ходила по дому в трусах и явно меня призывала». Тут как специалистка я могу сказать: прекратите свои проекции переносить на детей.

Дети экспериментируют, подростки экспериментируют, молодежь экспериментирует. Они могут носить каблуки, ярко краситься, надевать декольте. Они пытаются разобраться: насколько я феминна, насколько я привлекательна, насколько меня принимает окружение. Что бы они ни делали, если мы взрослые люди, то мы понимаем, что это не призыв к действию.

Если взрослый человек говорит, мол, она так передо мной ходила в короткой юбке, что я не смог удержаться, — на это ответ однозначный: если ты не способен сдержать свои импульсы, тебе вместо в тюрьме или в психиатрическом заведении, потому что ты опасен для общества.

В обсуждениях подкаста Насти Красильниковой я встречала много историй женщин, которые вспоминали, как им было 16 и они действительно лезли целоваться ко взрослому мужчине, в которого были влюблены, а он вместо того, чтобы этим воспользоваться, отстранялся — мол, вот вырастешь, все у тебя будет хорошо. Мало кто вспоминает такой опыт с сожалением. Скорее, наоборот, с благодарностью.

— Есть еще убеждение, что девочкам-подросткам мальчики-ровесники не особенно-то и интересны. «Все мальчишки дураки», а хочется какого-то осмысленного диалога. Что на это можно ответить?

— Вы сами и ответили: хочется осмысленного диалога. Не секса! Подростки действительно тянутся к людям постарше и поинтереснее. Мы все тянемся к тем, кто для нас чем-то интересен, талантлив, но это не означает, что мы непременно хотим, чтобы этот человек воспользовался нашим телом.

— Одновременно бытует стереотип, что у подростков только секс на уме — гормоны бушуют.

— Нет, у них вообще не это на уме. Это все страхи взрослых. У подростков на уме исследование себя и своего тела. Вообще понять, кто ты, какой ты и куда идешь.

Когда у нас еще был позволен секс-просвет в школах, мы с коллегой много разговаривали на эту тему со старшеклассниками. В их возрасте, конечно, начинается половое созревание, появляется возбуждение, у мальчиков случаются поллюции и так далее. Но секс как таковой все еще не является зоной их интереса. Вопросы, которые они задают, — про любовь. Как понять, любишь ты или не любишь? Как понять, эта любовь у тебя на всю жизнь или нет?

— Сама вот эта любовь может стать источником травмы? Как вообще происходит травматизация?

— Это очень сложный вопрос. Не каждый эпизод сексуализированного насилия непременно и линейно ведет к травме. Это зависит от многих факторов, но всегда есть какой-то процент людей (есть разные оценки — от 5% до 14%), у кого этой травмы не будет. Поставить диагноз «посттравматические стрессовое расстройство» может только врач-психиатр.

Многое зависит от способности не брать вину на себя. И, соответственно, от того, как насилие оценивается обществом. Грумингу подвергаются не только девочки, но и мальчики, и иногда можно услышать мнение, что их это так же травмирует, просто они об этом молчат. Но когда это происходит с мальчиком, ему ровесники могут еще и завидовать, жать руку и говорить «вау, ты мужик». А девочка «падшая» и «сама виновата».

Основной фактор травматизации — это ощущение себя объектом. Ты тянулся к человеку, думая, что этот человек видит в тебе личность, а он просто ждал, когда тебе будет 16 лет, чтобы засунуть в тебя пенис. Вот это обезличивание травмирует страшно.

Даже когда это взрослые ровесники, они начали целоваться, парень полез девушке под юбку, а она вдруг замерла — если она для него субъект, он заметит, что она не реагирует на него так, как можно было бы ожидать. Он хотя бы спросит: «Ты как?» И если не получит четкого ответа, что все в порядке и она хочет продолжения, он остановится. В этой ситуации продолжать — значит превращать другого человека в инструмент удовлетворения своих желаний. Это отношение к женщине как к мультиварке: кнопка выработки кипятка нажата — что значит выдернуть шнур из розетки? 

Есть прекрасный фильм «Рассказ», в котором взрослая женщина заново переоценивает то, что с ней произошло, когда ей было 13 лет. Она долгие годы жила с уверенностью, что тогда все было по взаимному согласию, но потихонечку разбирая детали, понимает (спустя годы, когда у нее уже есть опыт других отношений), что тогда из нее сделали объект.

— Часто можно услышать, что те, кто вот так вспоминает о своих травмах спустя годы, просто хотят привлечь к себе внимание и получить какую-то выгоду. 

— В ответ они получают столько хейта, что выгоды в этом никакой нет. Поэтому я уверена, что все, кто про это говорит и пишет, просто носили эту травму в себе (те, у кого травмы не было, просто пожали плечами и пошли дальше). У этого не было названия, для этого не было слов. Они ориентировались на окружение, в котором все тоже терпят и молчат, говорят об этом только узким женским кругом. Но это есть. Я не знаю ни одной женщины, которая не становилась бы хоть раз в жизни объектом нежелательного мужского внимания. 

— Почему после ситуации, которая может быть осознана как насилие, пострадавшая иногда продолжает отношения с автором насилия?

— По той же причине, по которой женщина не уходит от мужа-абьюзера или не разводится с алкоголиком, который все пропил. Потому что мы сложные существа, наши отношения не состоят из одной только грани и одного эпизода. Пострадавшая видела и помнит автора насилия другим, и верит в лучшее, потому что людям это свойственно. Ее могут сдерживать обстоятельства, выстроенный образ «мы».

Длительные отношения — своего рода экосистема. Закончить их — это не «встать и выйти», а, например, потерять жилье. Иногда у пострадавшей есть родительский дом, но там ее ждут люди, которые скажут, что она сама виновата, и эмоционально там не лучше. Чувство вины нередко внушают и сами обидчики: «Как я мог остановиться, когда ты такая сексуальная?» В этот морок попадают и люди из прекрасных семей, у которых много ресурсов, что уж говорить о тех, кто изначально уязвим. 

Продолжение абьюзивных отношений не может быть оправданием абьюза.

— Вы упоминали секс-просвет, но, кажется, что просвещать нужно не только непосредственно на тему секса, но и на тему отношений, учить распознавать дисбаланс власти. 

— Вообще секс-просвет — в последнюю очередь про секс. Он в первую очередь про знание себя, своего тела, своего здоровья. Чтобы девочка знала, как устроен цикл, и могла забить тревогу, если с ним что-то не так, — это профилактика огромного количества гинекологических проблем. Чтобы мальчики не боялись поллюций, понимали, что происходит, и научились гигиене. Чтобы все знали про ЗППП, ВИЧ и так далее.

Это про безопасность. Чтобы дети понимали, что чувства и тело не обязательно согласованы — можно хотеть, но не быть готовым. Чтобы умели говорить «нет». Чтобы знали, как защититься, если к ним пристают. 

Данные Всемирной организации здравоохранения показывают, что там, где в школах есть секс-просвет, меньше подростковых беременностей, позже наступает половой дебют, меньше сексуализированого насилия, осознаннее выбор партнера, в целом у людей меньшее количество партнеров за жизнь, меньше беспорядочных связей. А запреты и запугивания, напротив, не работают.

— Как родителю подростка защитить его или ее? Особенно учитывая, что это возраст, когда в ответ на любые попытки поговорить ребенок просто закатывает глаза.

— Я думаю, что даже подростку, который закатывает глаза, можно подсовывать книжки, смотреть вместе фильмы, а потом обсуждать. Даже прокатившийся скандал с расследованием Насти Красильниковой — повод поговорить. 

Подростки благодарно слушают, когда взрослые не поучают, а рассказывают о себе, о своем опыте. Условно, «мне было 13 лет, ко мне приставали, я так испугалась и растерялась, что, если бы не прохожие, которые спугнули того человека, я даже не знаю, что случилось бы. Потом я целый день думала, что же это было, — как жаль, что мне тогда никто не сказал про реакцию замирания и что я в этом не виновата». У подростка в голове есть хранилище для мудрых родительских мыслей. Вы эффект увидите не сразу, но они все равно туда попадают.

Важно, чтобы было доверие. Подростки, правда, не очень делятся с родителями. Но хорошо, если есть кто-то еще, кому они доверяют. У меня, например, таким человеком выступала тетя, которая старше меня всего на 10 лет. Мама мне прямо говорила: если ты что-то не можешь рассказать мне, то расскажи ей, пусть я чего-то не знаю, но не оставайся наедине с бедой. То же самое я потом говорила своим детям, переключая их на других доверенных родственников.

И, конечно, я бы обращала внимание на ситуации, когда ребенок вдруг стал самым любимым учеником в классе, которого учитель непременно хочет куда-то сводить и готов проводить с ним время после уроков, когда ребенка выделяют и говорят ему, что он особенный. Может, ничего ужасного и не происходит, но сам интерес должен привлекать внимание родителя. 

— Еще очень сложно перестать даже мысленно произносить фразу «о чем ты только думала?», даже если умом понимаешь, что в какой-то нехорошей ситуации подростку нужно в первую очередь принятие. Когда с ребенком случается беда, ты чувствуешь, что провалился как родитель.

— Эта первая спонтанная реакция свойственна нам всем. Не можем ударить руку, которая бьет нас палкой, и бьем палку. По этой же логике когда-то людям, принесшим черную весть, рубили головы.

Это фрустрация: только что у нас все было хорошо, но нам сообщили что-то нерадостное, и наша картина мира изменилась не в лучшую сторону, пострадало наше равновесие. Возникает гнев, который обрушивается на того, кто оказался ближе. А это часто даже не виновник, а пострадавший или свидетель.

Эта реакция спонтанная, часто не очень контролируемая. Надо себя на ней ловить, выдыхать и относить свой гнев по адресу.