Часики больше не тикают: есть ли правильный ответ на вопрос «когда рожать»

Подкаст «Тише! Мама работает» посвящен материнству и тому, что значит быть матерью в эпоху гендерного равенства. В каждом выпуске главный редактор Forbes Woman Юлия Варшавская обсуждает с экспертами вопросы, волнующие каждую современную женщину, которая одновременно строит карьеру и воспитывает детей. Гости шестого эпизода — международный специалист по корпоративным коммуникациям, глава попечительского совета Global Women in PR Russia Ольга Подойницына, управляющий партнер Kontakt InterSearch Russia  Марина Тарнопольская, заместитель главного редактора Forbes Анастасия Карпова, практикующий психотерапевт, руководитель лондонского центра психотерапевтической помощи для говорящих на русском языке Clever Psychology и создатель клуба поддержки для женщин Wonder Woman Юлия Морозова. Forbes Woman выбрал главные цитаты из разговора, а послушать выпуск можно здесь и на любых удобных площадках.

Когда все-таки нужно рожать?

Юлия Варшавская: Я родила сына в 22 года и выглядела абсолютным ребенком. Когда мы приезжали в европейские страны, меня на пляже обычно спрашивали: «А вы няня, да?» Никому в голову не могло прийти, что настолько юная девушка может быть уже мамой, потому что это не вписывается в европейскую традицию. Тогда я впервые задумалась, что если бы мне не говорили, что пора уже и рожать, я могла бы выбрать иной путь.

Ольга Подойницына: Мне в жизни не приходило в голову, что для этого есть возрастные ограничения. Я реалист и прагматик, поэтому я отлично знала, почему и когда я рожаю детей. Но в роддоме, причем это был образцовый роддом Москвы, я услышала про девушку, которая была рядом со мной, что она «старородящая». Ей было 28 лет на тот момент. Когда спустя полтора года я рожала второго ребенка в 26 лет уже в лучшей клинике Берлина, я поняла, что я совсем не старородящая. 

Марина Тарнопольская: Я слушаю коллег и думаю, а почему так получилось, что я родила в 40 лет? Мой процесс развития пришелся на пресловутую перестройку, и сперва в моей голове, как девушки приличной, поступившей в институт, была четкая программа: я окончу вуз, выйду замуж, рожу ребенка и буду заниматься воспитанием детей. Но потом вокруг нас стали происходить интересные события, и меня этот процесс настолько затянул, что мы с мужем как-то даже не планировали детей. Появилось слишком много всего увлекательного: новые бизнесы, новые направления, новые профессии, новые встречи. Потом открылась возможность путешествовать, нам хотелось увидеть, как выглядит другой мир. И я не могу сказать, что я карьеристка, и я не рожала, потому что работа была важнее. Мне просто кажется, что жизнь прекрасна, увлекательна и интересна, и ты задумываешься о рождении ребенка, когда многие интересные вещи у тебя уже произошли, ты хочешь стать участником еще и этой интересной истории. Я нисколько не жалею, что родила в 40, наоборот, мне кажется, что я сейчас могу дать ребенку намного больше. Я за то, чтобы получать от жизни максимум удовольствий и быть в свободном полете, в кайфе, делать то, что тебе хочется, а не то, что принято у нас в обществе. 

Анастасия Карпова: Я согласна с Мариной, что все должно быть в кайф, и, наверное, этому принципу в основном и следую. Мама родила меня в 25 лет и все время говорила, что она очень старая мама. То есть я выросла с ощущением, что женщина, рожающая в 25 лет, уже старая. Все детство мне казалось, что я не хочу быть такой, а значит, обязательно должна рано родить. Все сложилось иначе. Я поступила в университет в Москве, и меня тоже затянуло. Мне было очень интересно строить карьеру. Естественно, мне говорили, что нужно устраивать личную жизнь, обязательно надо рожать детей, про часики мне напоминали. Но больше всего меня обижало обесценивание моих достижений, того, что я своим трудом достигала очень много лет. В регионах считается: когда ты родила, ты — супермолодец, а когда ты строишь карьеру, значит, ты либо не можешь родить, либо у тебя не складывается личная жизнь (мужчины нет и замуж никто не зовет). Мне очень помогло то, что в 17 лет я уехала в Москву и мое окружение стало совершенно другим. Сейчас мне 32 года, я замужем два месяца, и мы с мужем не планируем детей в ближайшее время.

Почему мамы настойчиво просят внуков? 

Юлия Морозова: Давайте не забывать, что раньше продолжительность жизни была меньше, и наши мамы и бабушки относятся к тому поколению, когда в 50–60 лет продуктивная жизнь заканчивалась. Им важно передать свой опыт, жизненные ценности, и им важно, чтобы их дочь или внучка были реализованы, а реализация женщины в течение многих лет заключалась именно материнстве.

Сейчас ценности поменялись: продолжительность жизни увеличилась, появилась возможность получать образование, изменились экономические факторы, женщина может или не рожать детей, и все будет нормально, или родить их попозже. В поколении наших родителей это нужно было делать пораньше, чтобы потом строить карьеру. Например, когда моя бабушка родила мою маму, декретный отпуск длился месяц или полтора, а дальше детей обычно отдавали в ясли. У мамы и ребенка просто не было возможности сформировать ту самую привязанность, о которой сегодня так много говорят, поэтому в итоге бабушки компостируют мозги нам по поводу внуков. Когда они были родителями, у них фактически не было проживания опыта материнства, и внуки становятся возможностью его получить. 

Почему в Европе и США позже рожают детей?

Ольга Подойницына: В США первые протесты против навязывания женщинам одной роли начались еще в 1960-е. Политики были вынуждены принять законы, разрешающие женщинам свободно планировать деторождение. Опять же с точки зрения поведенческой экономики в капиталистическом обществе у людей стало больше возможности жить для себя. Не мораль продиктовала смену поведенческих привычек и социальных норм, а наоборот, когда люди экономически смогли себе это позволить, они стали выбирать себя. Кто-то делал карьеру, кто-то ее не делал, кто-то создавал семью, а кто-то не хотел. У нас же на тот момент в обществе ничего не менялось, были те же устои, те же один или два ребенка на семью. Мы позже получили доступ к большому количеству благ, и, соответственно, наши мораль и ценности стали меняться позже. Мы все еще на пути к тому, что надо перестраиваться и осознанно подходить к тому, чего ты сам хочешь от жизни. Ты можешь сам делать выбор, главное не впадать в крайности. 

Юлия Морозова: Население России не очень задается вопросами финансовой безопасности, поэтому у нас мало информированности, что ребенок стоит сколько-то денег. Женщины не задумываются, что должны иметь возможность обеспечить себя, если останутся вдвоем с ребенком, а это довольно часто происходит в нашей стране. В Европе это происходит совсем по-другому, люди понимают, сколько денег стоит вырастить еще одного человека. И как только ребенок рождается, даже если это не узаконенный брак, гораздо больше шансов, что отец будет помогает материально. 

Марина Тарнопольская: В Европе на пляже я часто обращаю внимание на семьи, где родители явно старше меня, у них трое-четверо детей, а маленького еще кормят из соски. Мне кажется, в таком возрасте ты действительно можешь устать от бизнеса и карьеры, зато детям ты реально способен очень многое дать. Да, в нашем обществе еще к такому не привыкли, и моя дочь тоже иногда спрашивает, это бабушка с дедушкой или родители. Но, на мой взгляд, в зрелом родительстве есть много плюсов.

Юлия Морозова: Пока я готовилась к эфиру, я наткнулась на австралийское исследование про психологическую зрелость женщин и про то, насколько возраст влияет на их отношения с детьми. Выяснилось, что более взрослые мамы психологически больше готовы к тому, чтобы растить ребенка. Они более устойчивы, у них бывает меньше депрессивных эпизодов, потому что они скорее готовы отказаться от себя. Это очень важный момент в материнстве. Пока ты не родишь первого ребенка, ты не очень подозреваешь, что основная часть твоей жизни будет поставлена на паузу. Если ты молода, то у тебя просто нет запаса, который ты могла бы отдать. Чаще всего в 21–22 года женщина действительно еще сама ребенок, который пока очень хочет брать от жизни, от других людей. Бог с ней с карьерой, гораздо хуже, когда возникает ощущение того, что твоя жизнь закончилась, а впереди будут только дети, потому что после первого уже и второй. Мне, например, говорили: «А когда за третьим пойдешь?» Взрослые родители могут сделать более осознанный выбор в пользу ребенка и верно оценить ситуацию.