«Финансовая зависимость от мужчины — один из первостепенных факторов риска»: интервью с директором Центра по работе с проблемой насилия

Я знаю, что идея сделать подобный центр была уже давно. Почему удалось осуществить ее именно сейчас?

Получилось, на самом деле, очень просто — мы наконец смогли получить финансовую поддержку, без которой это было невозможно сделать раньше. Честно могу сказать, было непросто. Мы столько лет работали на волонтерском запале, и когда в прошлом году открыли возможность поддержать нас пожертвованиями, я была уверена, что люди придут и скажут: «Вы такие молодцы, вы так много сделали, сейчас мы вам поможем». Но оказалось, к сожалению, так оно не работает. Оказалось, что все считают, что если вы сами справляетесь, то и центр откроете без внешней помощи.

В целом, это была долгая эпопея, когда годами я вела различные переговоры — и те обещали, и те обещали, но до конца никто не доходил. В итоге мы просто смогли дождаться момента, когда в одном из конкурсов мы получили грантовую поддержку фонда CAF. Это российское представительство британского фонда, который дал нам эти средства на семь месяцев. И сейчас у нас есть семь месяцев, чтобы доказать себе, можем мы сами работать или не можем. И если окажется, что эта история не найдет продолжения, если у нас не выстроится система, значит, этот центр не так нужен людям. Поэтому я не считаю, что это мой крест, который нужно нести всю жизнь. У меня есть ощущение, что я делаю все возможное для того, чтобы создать важную институцию. Если она женщинам нужна, значит она будет жить, если нет — так тому и быть.

Как эта помощь женщинам осуществлялась до того, как появился центр?

В основном мы оказывали помощь онлайн, еще были какие-то встречи. Все равно в первую очередь мы выполняли распределительную функцию. То есть у нас был такой механизм: максимум усилий тратилось на медийные ресурсы для того, чтобы люди узнали, что мы существуем. Чтобы нам могли написать из любой точки страны, в том числе, конечно, и из Москвы. Потому что абсолютное большинство пострадавших в Москве не знают о том, что в городе есть государственный кризисный центр. И не знают, что нужно сделать, чтобы туда обратиться.

Я тоже о нем не знала. Где он находится, и как там помогают женщинам?

Государственный кризисный центр — это убежище для женщин, переживших насилие, он уже несколько лет существует на улице Дубки 9А. Но там проблема в чем? Во-первых, туда бесплатно могут обратиться только женщины, у которых есть регистрация в соответствующем субъекте. То есть мы всех более уязвимых женщин из регионов сразу убираем. Помимо этого, там нужно бюрократически доказать, что тебя били.

То есть ты «по дороге» должна сначала зайти в полицию, зафиксировать побои, а потом уже с бумагами обращаться в центр? Но ведь обращение в полицию обычно и есть самый психологически сложный момент для женщины, пережившей насилие?

Да. Очень хорошо, что они в принципе существуют, но насколько доступно они работают — большой вопрос. Я считаю, такая помощь должна осуществляться в совершенно других масштабах, это раз. Во-вторых, в совершенно ином качестве. Будучи несколько лет исполнительным директором фонда «СПИД. Центр» Красовского, я интересовалась активно и доступностью для женщин ВИЧ+, оказалось, что туда (в кризисный центр) не берут ВИЧ-положительных женщин. У них нет ни одного запрещающего документа, ни одной инструкции, но не берут — и все.

Но главная проблема в том, что о них большинство тех, кому эта помощь нужна, не знает. При этом они говорят: «У нас несколько десятков койко-мест, и в Москве больше не надо, мы более чем справляемся». Конечно, вы справляетесь! Потому что все, кому нужна помощь, просто не знают, что к вам можно прийти за ней!

Нашей главной задачей было выстроить такую систему, когда нам могут написать из любого уголка России, и мы могли отправить человека либо в государственное, либо в негосударственное убежище, или к психологу. Помимо этого, в прошлом году мы делали набор волонтеров-психологов, которых обучили так, чтобы они вели с женщинами именно психотерапию. Я, как юрист, веду какое-то консультирование. В случаях, связанных с судом, отправляем к коллегам, кто умеет работать с этой темой. Еще до появления центра сотни женщин за эти годы от нас получили помощь.

Расскажите, как устроен весь процесс. Вот с женщиной случился прецедент домашнего насилия. Что дальше она может сделать, и что происходит, когда она приходит к вам? 

В первую очередь, она должна быть готова попросить о помощи. И этот момент для многих остается не понятным. Например, недавно на Facebook был очередной скандал, когда некий молодой человек написал пост о том, что его соседку по квартире избивает партнер. И он стал очень эмоционально писать нам, мол, помогите. А мы отвечаем, что не можем помогать женщине, которая за помощью к нам не пришла. В итоге в наш адрес получили кучу оскорблений и агрессии потому, что мы не бросили все в ту же секунду и не поехали разговаривать с этой соседкой. Мы пытались ему объяснить, что методология работы с жертвами насилия выстроена не просто так. Человек должен сам обратиться за помощью, потому что иначе это не имеет никакого смысла.

Поэтому очень важно, чтобы женщина пришла к нам сама. Если она к нам пришла, у нас есть два ключевых направления специальной помощи: психологи и юристы. Если ей нужна помощь психологическая — мы с этого начинаем. Я за то, чтобы всегда сначала проводилась хотя бы одна сессия с психологом, а уже потом женщину отправляли к юристу. Потому что очень часто те юридические меры, которые необходимы — алименты, бракоразводные документы — просто невозможно осуществить, пока человек себя психологически не соберет.

У вас можно остаться на какое-то время?

Жить у нас нельзя — и будет нельзя, потому что мы не хотим быть убежищем. Это происходит по нескольким причинам: во-первых, у нас на это нет денег. Во-вторых, мне это неинтересно. Мы даже не называемся «Центром помощи женщинам», мы называемся «Центром по работе с проблемой насилия». Мне интересно работать с превенцией, мне хочется сделать так, чтобы эти женщины оказались у нас до того, как произошло что-то страшное.

Кроме того, я не хочу замещать государство. Я не хочу, чтобы наши налоги переставали служить нам. Я хочу, чтобы власть понимала, что нужен закон, защищающий женщин от насилия, что необходимо оптимальное количество кризисных центров и доступной помощи за счет государства. Если мы начнем все это инициировать, они точно скажут: «Вы сами справляетесь, так ради бога». А это все должно происходить не так.

Именно поэтому мы хотели сделать пространство, куда можно прийти в любой момент, а не пересидеть. Потому что как получается? Женщина попадает в убежище, например в тот же кризисный центр. Там ее держат два месяца. Да, ее «подсобирают» с помощью психолога, это очень важно, это колоссальная работа. Но потом ее отправляют обратно в жизнь, где ее ждет тот же насильник. И что там она встретит?

У нас же принцип таков: есть группа поддержки, которая проходит раз в неделю. Туда любая женщина может приходить годами. И она будет там не одна, а с женщинами, которое прошли через похожий опыт. Кто-то рассказывает о своем опыте, а кто-то — сидит и молчит. Там, конечно, работает психолог, который сглаживает углы.

К нам могут прийти женщины на самых разных стадиях. Вообще все, кому мы просто нужны. У нас основной принцип: нет ни одного документа, ни одной бумажки на входе. Потому что, может быть, 15-летнему ребенку страшно, что дома папа, и этот папа может сделать с ней что-то страшное. Но она не готова ни с кем об этом говорить, она не хочет юридических разбирательств, но она боится находиться с ним рядом, пока мама на работе. Она может приходить к нам пересидеть, а когда будет готова — мы поможем и психологически, и юридически. Главное — создать безопасное пространство.

Еще одна важная вещь — за первую неделю работы центра мы запустили Школу гражданского сопровождения для волонтеров, которые хотят работать с пострадавшими. Они, с помощью нашего юриста, получают карту, как себя вести при сопровождении пострадавших в полицию, например. Они такие агенты добра. Потому что полицейские в абсолютном большинстве случаев ведут себя бесцеремонно с женщинами, которые обращаются после случаев насилия. Женщины не понимают своих прав, они боятся всего и запуганы самой полицией. Но когда рядом появляется спокойный и уравновешенный человек, который говорит: «Извините, здесь надо делать так и так», — полицейские ведут себя иначе.

В какой момент, по вашему опыту, женщина ощущает готовность обратиться за помощью?

Я бы сказала, что в абсолютном большинстве на протяжении всех этих лет к нам обращались женщины, у которых есть дети и которые в этом насилии жили годами. Есть интересная статистика, которая говорит, что женщина идет в полицию на седьмой раз избиения. К нам, я думаю, приходят еще позже.

Но есть позитивная динамика. Центр Левада недавно выпустил интересные цифры по домашнему насилию, которые показали — и, конечно же, это не может не радовать — какой поколенческий разрыв есть в толерантности к насилию. Ответ, что никому не нужно рассказывать, что побои — дело семейное, занял первое место по популярности среди пожилых. Зато он все реже встречается среди молодых людей. Пожилые люди по-другому различают признаки насилия. В опросе 24% респондентов сказали, что знают о применении физического насилия в семьях в своем окружении, около 7% — каждый 14-й россиянин — были свидетелями рукоприкладства в родительской семье, а каждый 20-й (5%) практикует или является объектом насилия в своей семье. Конечно, мы понимаем, что все меняется очень медленно. Но я работаю с этой темой с 2015 года — и точно могу сказать, что это небо и земля, как тогда обсуждался этот вопрос и как он обсуждается сейчас.

Главный вопрос, который меня волнует: эти позитивные изменения происходят внутри МКАДа или все-таки на уровне страны? Условно, в деревне под Барнаулом тоже меняется отношение к насилию?

Если вернуться к результатам опроса Левады, там есть данные, что в селах выше толерантность к домашнему насилию. Но я бы здесь взяла другой важный аспект: в городе скорее могут знать, что такое насилие, и говорить, что насилия нет. В городах эту тему скрывают с большим энтузиазмом, а в деревнях просто считают нормой жизни. Есть определенная закономерность, доказанная во всем мире: чем выше социальное положение в семье, тем больше насилие скрывают.

Изначально, когда я всем этим занялась, я думала: мы сделаем всероссийскую сеть, всех женщин России объединим. Сейчас я понимаю, что это такое устойчивое клише, будто в Москве со всем разобрались, а страна «горит». На самом деле, в Москве все так же чудовищно. У нас население города – как некоторые страны, и при этом один кризисный центр. Можно говорить, что в Москве все хорошо? Конечно нет.

Я много ездила по стране и поняла, что мне очень хочется отойти от этой колониальной политики: мы в Москве все знаем, сейчас приедем — и вас научим жить. Не надо трогать людей.  У нас и так главная проблема, что страна гиперцентрализованная. Я считаю, нужно дать субъектам идти своим путем, но если к нам на любой стадии придут люди и попросят помощи, то я все свои ресурсы отдам.

А на уровне медиа что-то меняется?

Да. Никогда не забуду, как несколько лет назад была на Первом канале на какой-то очередной передаче. Со мной в гримерке была женщина-психолог, которая рассказывала, как только что вернулась из Латинской Америки и как ела там морских свинок. Я уже в тот момент заподозрила, что будет жарко. А потом нас выпустили в студию, и она начала кричать, что это не насилие, а женская сексуальная фантазия. Что женщинам нравится, когда их насилуют. И таких психологов очень много, которые отправят вас на семейную психотерапию. Которые скажут: «Ну что же ты, баба, такая, что тебе прилетело от мужа».

А вот на прошлой неделе я ходила на эфир к Малышевой, где она в конце программы 15 минут говорила про дело сестер Хачатурян, включила Валерию в студию, которая не только высказалась с точки зрения своего опыта, но и дала очень четкие формулировки о том, как должна быть выстроена система. То, что эта тема дошла до Малышевой — это очевидный прогресс. И очень круто, что она зовет специалистов, чтобы показать, что помощь есть.

При этом, когда началась история с сестрами, мне все лето названивали со всех федеральных каналов. И на какие-то из программ я ходила. Так вот четко прослеживалось, когда с верху дают заказ: сейчас говорим хорошо, а сейчас — плохо. Было много агрессии в адрес девочек, но теперь ситуация явно изменилась. То, что сказала Малышева, было абсолютно ультимативно. Она показала переписку сестер с отцом, там был психиатр, который рассказал, как искалечена психика у переживших домашнее насилие. Там не было места для споров: официальная позиция федерального канала сместилась в сторону оправдания девочек.

На Netflix недавно вышел американский сериал Unbelievable, история двух детективов, которые ищут серийного маньяка. Главная идея: простое насилие нас не шокирует, если там нет крови, убийств, расчлененки. Если просто нарушены границы тела, это не кажется чем-то ужасным. Хотя травму от такого абьюза женщины переживают всю оставшуюся жизнь. Где нижняя граница толерантности к насилию?

Когда я начала этим заниматься пять лет назад, у меня была задача: кричать на каждом шагу, что насилие — это плохо. Сейчас я сменила акценты, потому что об этом и так знают все. Сейчас я как раз делаю акцент на том, что нужно порог толерантности серьезно понижать.

Именно поэтому наш центр — не убежище. Именно поэтому мы не будем скрывать наш адрес, как делают многие центры, чтобы обеспечить безопасность. У нас такого нет. У нас должно быть так: вот ты идешь с работы и вдруг понимаешь, что живешь в этом уже 10 лет. И ты думаешь, а хочешь ли ты жить так 11-й год? В первый день, когда мы открылись, к нам пришла женщина, которая никогда не пользовалась интернетом — и прочитала о нас в газете «Метро» по дороге с работы. А еще недавно зашла пожилая женщина, которая столкнулась с агрессией со стороны сына. И наш администратор Маша ее так доброжелательно приняла, что та женщина сказала: «Со мной никто так не обращался никогда, вы просто секта». И убежала.

Наша задача сейчас – не просто сделать так, чтобы помощь была доступна на любом этапе. Все наши специалисты, конечно, могут вывести людей из кризисных ситуаций. Но главная цель — создать место, куда можно прийти, даже если тебя не избивают. Для этого, например, мы сделали лекторий, где обсуждаем темы, не соприкасающиеся, на первый взгляд, с насилием. Зато они помогают просто собрать женщин, которых волнует эта тема, а еще, возможно, поговорить с гинекологом или известным журналистом. Возможно, это будет для них первым шагом, который позволит им решить свою проблему.

Меня часто спрашивают, почему в Forbes Woman — издании о женском бизнесе — поднимаются темы домашнего насилия и другие социальные аспекты жизни женщин. Я объясняю: если тебя бьют дома, довольно сложно строить успешную карьеру. Какова в реальности корреляция между финансовой независимостью и абьюзом? 

Финансовая зависимость от мужчины — один из первостепенных факторов риска. Без сомнений, это одна из основных причин, почему женщины не уходят от насильника. Им некуда идти, им нечем кормить детей — и главное, они не знают, как это делать. Есть огромное количество женщин, которые сами содержат своего мужа, какого-то условного алкоголика, который еще и бьет. Но очень часто мужская власть — она именно такая, ресурсная и финансовая. Не будем забывать о феминистической повестке по поводу разрыва в зарплатах. От этого никуда не деться. Но мне действительно сложно сказать, как это изменить в один момент.

Именно поэтому я не могу не похвастаться, что в этом году мы запускаем проект по профориентации. У нас сначала будет два тестовых проекта, каждый по три месяца. Мы набираем в группы по 15-20 человек и будем учить их SMM, работе с сайтами. Потому что высшее образование для этого не нужно, плюс, можно работать из дома. Когда мы объявили об этой программе, на нас посыпались классные предложения от потенциальных работодателей. Надеюсь, все получится. Обучив настоящему делу, мы можем дать им надежду из всего этого ужаса выйти. Очень важно, что они занимаются группами и там знакомятся. Тогда эти женщины смогут выстроить доверительные отношения — и, например, вместе снять квартиру. Не для одной за 40 000, а для двух или трех.

Как вы думаете, что будет с делом сестер Хачатурян?

Тот факт, что Малышева (а значит, федеральные каналы и власть) выступает на стороне девочек — хороший знак. Сейчас дело перекочевало в прокуратуру, которая должна поделиться своим мнением, как они видят судьбу девочек — и пойти в суд. Адвокат девочек Алексей Паршин говорит, что, по его мнению, в октябре все должно начаться. В зависимости от того, что решит прокуратура, станет понятно, просить суд присяжных или не просить. Причем, если я была уверена, что суд присяжных — это хорошо, то после дела Кристины Шидуковой в Геленджике, убившей мужа, который над ней ужасно издевался, и присяжные ее объявили виновной, я уже ни в чем не уверена.

Самое страшное во всей этой истории, что их папа — бандит. И нет уверенности, что его «друганы» не подойдут к присяжным и не скажут: «Ну ты чего, проблем захотел?» Я ничему не удивлюсь. То, как он себя вел, и то, какие у него были связи с правоохранительной системой, осложняет дело. В любом случае, суд будет закрытый, будем следить за событиями. И я рада, что у девочек сейчас лучшие адвокаты из тех, которые могут быть.

Каким вы видите системное решение проблемы насилия над женщинами в России?

Мне очень нравится пример Германии. Там 4-летние дети на уроках рисуют разными цветами кружочки. Этот кружочек — я, этот — мои родители, этот — мои друзья и знакомые. И они знают, каков алгоритм действий, если кто-то одну из границ нарушил. Например, если чужой дядя показал тебе что-то на улице, нужно сказать об этом маме. А если папа или та же мама тебя ударили, то есть другой человек, которому можно довериться. Конечно, это должно быть так. Но сейчас у нас пока что «скрепы» и молебны в школе перед уроками. Мы готовы приходить в школы и работать с детьми, но пока это все только частные инициативы продвинутых директоров. А вот если мы могли сесть с городским департаментом, составить план и прочесать все школы на признаки насилия, харрасмента, а еще рассказать про презервативы, например, и отношение к своим границам.

Мы бы могли работать с полицией, куда женщины обращаются в случае насилия. Мы сейчас подготовили проект со студентами, чтобы мы могли через все медицинские и полицейские отделения информировать женщин, куда они могут обращаться. Один из ключевых механизмов — межведомственное взаимодействие, когда каждый из участников — от соцработника до полицейского  — понимал, что это одна и та же проблема. Вот без этого мы не можем строить систему. Еще одна моя задача – сделать так, чтобы о насилии было не стыдно говорить. Оно произошло — и ты сразу же приходишь к друзьям, начальнику и говоришь, что произошло, и тебе помогают.

Еще один пункт (чтобы помощь стала профессиональной) — чтобы у нас все это перевели из темы семейной в вопрос социальный и юридический. Я за то, чтобы все это мы начали обсуждать в самом зародыше. Я, например, очень порадовалась, как у нас написан семейный кодекс. Вы знаете, что там написано, что нет никакой иерархии в семье? Что семейные споры должны решаться, учитывая все точки зрения. Получается, по сути, что моя задача сейчас как теоретика и практика не говорить Мизулиной, что она сошла с ума, а говорить ей, что она нарушает законодательство РФ. И вот таких оппонентов в нашей сегодняшней власти не хватало. Если мы сами скооперируемся и сможем «отдавать шары» обратно, то как минимум мы начнем менять общественное восприятие.

В том случае, когда мы не можем влиять на законодателей, мы вынуждены идти на поводу у этих профнепригодных людей. И только изменение общественного мнения о проблеме насилия может заставить их делать то, что нам надо. Потому что вопрос насилия — это не «большая политика», так что здесь можно позволить себе для поднятия рейтинга и своего удобства бросить нам эту печеньку со стола.

Очень неоднородное, даже в интеллектуальных кругах, отношение к феминизму — оно мешает вашей работе? Насколько феминизация общества и борьба с насилием связаны? 

У меня был смешной случай на эту тему. Ко мне однажды приехал федеральный канал говорить о насилии. И когда ведущий выключил камеру, он сказал: «Спасибо большое, делайте это важное дело, главное феминисткой не становитесь!»

Я не выпячиваю тот факт, что я феминистка — нет, не потому, что это скрываю. А потому, что для меня это уже настолько естественно, что я не считаю, что это какой-то бренд, который ключевым образом меня характеризует. У нас в команде все феминистки, а как еще могут жить современные думающие женщины? Я, не стесняясь, говорю об этом где угодно. Но у меня нет ощущения, что это вызывает какой-то хейт со стороны. Мне очень не нравится, когда мне говорят, что я борюсь за права женщин. Мне не нравится, когда это называют борьбой. Я понимаю, что это борьба, но не для меня. Мне нравится это видеть в таком ключе: я что-то поняла, и теперь готова объяснить тем, кто тоже хочет понять. Вокруг меня объединятся те люди, которые готовы это услышать. А есть те, которые априори считают, что я не права. Ну, ребят, зачем мне тратить на вас свое время?

Я тоже не так давно считала, что феминистки — это сумасшедшие женщины, которые не понятно чем занимаются. Но за счет прочитанной информации я эволюционирую. И это дало мне другую привилегию — некоторые люди, которые считают, что феминистки больные, услышав меня, меняют свое отношение. Например, сколько раз у меня была ситуация: я сижу с друзьями, которых я знаю очень давно. И они говорят: «Феминистки все же больные». И я отвечаю: «Вот я феминистка, и что?» И в этом месте начинается разумный диалог. Потому что все люди разные, и все феминистки разные.

Мне кажется, феминизм выстоит в любом случае. Тот факт, что он становится все более попсовым, в хорошем смысле этого слова, нам только на руку. Потому что бренды начинают делать майки за феминизм и против насилия, а люди, которые еще пару лет назад говорили, что я несу чушь, теперь топят за феминизм. И я не буду припоминать им, что раньше было не так. Пусть топят за хорошие вещи — и приводят за собой всех, кто раньше считал, что предназначение женщин — слушаться мужа.

Адрес центра: город Москва, ул. Земляной Вал 7, подъезд 3, комната 514

Время работы: с 11:00 до 19:00 

Подробную информацию о работе организации можно найти на официальном сайте.