Он пошел учиться на дантиста и бросил через день, он торговал на улице морепродуктами и прогорел, он зарабатывал на бирже $20 млн за день, разбил в наркотическом угаре яхту и вертолет, мог получить 20 лет тюрьмы за биржевые махинации, но отсидел 22 месяца. В голливудском блокбастере Мартина Скорсезе его сыграл Леонардо Ди Каприо. «Волк с Уолл-стрит» Джордан Белфорт рассказал Forbes свою настоящую историю.
Мой герой — Гордон Гекко
Forbes: В России о вас знают по фильму «Волк с Уолл-стрит», где вас сыграл Леонардо Ди Каприо. Что вы думаете о фильме? Он получился правдивым или актеры и режиссер Мартин Скорсезе что-то преувеличили?
Джордан Белфорт: Они отлично поработали, и фильм получился замечательный. Если не считать, что они поместили двух-трех персонажей в одного и перестроили последовательность событий. В целом же моменты моей личной жизни, в том числе наркотическая зависимость, переданы довольно точно. Очень точно. И затопление яхты, и крушение самолета...
Известно, что за право экранизировать ваши книги боролись Ди Каприо и Брэд Питт. Как это было? Почему вы остановились на Ди Каприо и Скорсезе?
Мой агент передал материалы нескольким артистам: Ди Каприо, Питту и Джорджу Клуни, и все они хотели заполучить эту роль. Но в конце концов все свелось к выбору между Ди Каприо и Питтом. Они больше всего заинтересовались. Мне было нелегко, но в итоге я выбрал Ди Каприо. Он очень талантлив. И к тому же с ним был еще и Скорсезе.
Это было ваше решение?
Да.
Почему вы посчитали, что именно Ди Каприо лучше всего подходит на эту роль?
Он прекрасный актер. Я всегда был большим его поклонником. До «Волка с Уолл-стрит» он снимался во многих картинах, но до этого фильма у него не было особой возможности поулыбаться и поугорать. Я почувствовал, что он как-то очень совпадет с этой ролью.
Когда вы пришли на Уолл-стрит, был ли у вас кумир, с которого вы брали пример?
Гордон Гекко из фильма «Уолл-стрит».
В реальной жизни вы начали карьеру стажером в L. F. Rothschild. В фильме главный герой начинает карьеру с того, что сразу теряет работу, потому что это «черный понедельник», 19 октября 1987 года. Это так и было или таков режиссерский каприз?
Все именно так и было.
То есть вы устроились на работу и тут же ее потеряли? Или решили уйти сами?
Тот день не был моим первым на Уолл-стрит. В этот день я впервые работал с лицензией [биржевого брокера]. До этого я полгода проработал помощником брокера и вот наконец-то получил лицензию. И тут случился «черный понедельник». Брокеры L. F. Rothschild запускали клиринговые операции и теряли огромные деньги. Затем они стали закрывать операции. Кругом говорили, что все рушится; они объявили, что свертывают ритейл и «тыр-пыр»… И мне не было никакого смысла возвращаться туда.
История вашей жизни — пример стремительного обогащения. Хотя к тому времени вам не было еще и 36, вы зарабатывали тысячи долларов ежедневно. Можно ли сказать, что ваша жизнь тогда была воплощением американской мечты для человека, который, начав работать, сам себя сделал и очень быстро разбогател?
Да, конечно. Самым прекрасным было то, что не я один делал деньги.
Все ребята, которые на меня работали, тоже обогащались. И именно этому я очень радовался.
Сколько людей тогда работало в вашей фирме?
Около 1100.
А сделали ли они карьеру, после того как эта часть истории завершилась и вы попали в тюрьму?
Ни у кого из них не было проблем. Большинство продолжили успешные карьеры.
Ты продаешь душу постепенно
В фильме нет обратной стороны медали. И поскольку в России большинство людей не читали ваших книг, не видели теленовостей о вас, не читали прессы из Америки, они могут подумать, что ваша история — о жизни успешного брокера, с сексом, наркотиками и рок-н-роллом. Было ли все так на самом деле?
Да, в принципе так и было. Было много секса, наркотиков, алкоголя и излишеств, яхт и самолетов. Именно так все и было. Я не отрицаю этого. Но сейчас, как более зрелый человек, я больше концентрируюсь на этике и личностном благополучии, чем на зарабатывании денег.
Ваши тусовки и наркотики… Это потому что жизнь была напряженной, а продажи — безумными? Вы так отдыхали?
Отчасти да. Но, как это часто бывает, начинается с веселья на выходных и становится частью твоей жизни. Ты делаешь это время от времени, но наркотики ломают тебя еще до того, как ты это осознаешь. А потом они перестают быть веселой игрой. В фильме есть неточность — скорость, с которой мой герой подсел на них. Меня показали славным парнем, который пришел на Уолл-стрит, говорит о клиентах, заработке и т. д., но буквально в следующей сцене я уже с кокаином в стрип-клубе.
Да, я нюхал кокаин в стрип-клубе, но это произошло через несколько лет.
А сначала у меня был счастливый брак. Так не бывает, что вот ты в счастливом браке, а через пять минут — уже среди стриптизерш и наркотиков. Еще одна неправда в том, что мы сразу думали только о своих деньгах и не парились насчет денег клиентов. На самом деле ты продаешь душу постепенно, а не вот так, по щелчку пальцами.
Можно ли сказать, что так жили тогда все молодые брокеры и этот фильм — достоверное отражение происходившего в 1990-е?
А разве в 2008 году было по-другому? Да было еще хуже!
Вы имеете в виду кризис?
Ну да. Было так же, как когда я работал на Уолл-стрит. Когда у меня начались проблемы, люди говорили: «Смотрите, что он наделал!» Но ведь были более крупные компании, в которых дела шли еще хуже. Я не пытаюсь приуменьшить то, что я делал неверно. Я совершал ошибки. Я пытаюсь сказать, что это было повсюду. Я не был единственным. Просто я был крупной рыбой в этом пруду.
Давайте вспомним, что с вами случилось. Вы создали компанию Stratton Oakmont, которая работала на Уолл-стрит с мусорными акциями. Вы накапливали акции и продавали их людям, используя так называемый холодный прозвон — способ продаж по случайным телефонным номерам. Когда акции росли в цене, вы сбрасывали те, которые накопили для себя, потом компании-эмитенты становились банкротами и теряли свою стоимость...
Это и так, и не так. Некоторые клиенты зарабатывали деньги, некоторые — теряли. Если бы вы инвестировали $10 000 в каждую мою сделку и держали их до сих пор, ваша прибыль была бы десятикратной. С этим не было никакой проблемы. Проблемы придуманы в фильме, и это неправда. Кстати, в фильме все-таки говорится, что я сменил работу и стал заниматься более крупными компаниями, такими как Steve Madden Shoes (обувная фирма, которую Белфорт вывел на IPO; почти обанкротилась, когда он попал в тюрьму, но сейчас имеет 185 бутиков по всему миру, капитализация составляет около $2 млрд. — Forbes). И она была не единственной, у нас была куча компаний, которые стали весьма успешными, но многие обанкротились. Почему? Потому что наш бизнес был построен вокруг венчурного капитала. Это рискованный бизнес. А моя вина была в манипуляции акциями, я гонял их туда-сюда. И в этом была моя ошибка. Но фильм, конечно, сумасшедший, несмотря ни на что.
В этом виноват другой парень
В 1997 году комиссия по ценным бумагам закрыла вашу компанию, ФБР арестовало вас, и суд в 1998 году приговорил вас к тюремному сроку. После этого был создан специальный фонд, который должен был компенсировать потерпевшим около $110 млн. Верно?
Да.
Вы уже выплатили все деньги? Я слышал, что в какой-то момент федералы не захотели брать у вас деньги, которые вы получили за фильм и книги? Почему?
Не знаю. Вот, кстати, еще одна большая неточность. В фильме я выступаю с большой речью, собираюсь уйти из компании, а потом как бы передумываю. Но это большая неправда. Я выступил с речью и действительно ушел. Начал руководить той самой обувной Steve Madden Shoes. Это огромная компания, и у меня и сейчас есть в ней доля. А все то безумие, которые вы видели в фильме… меня уже там не было. На самом деле это вина другого парня — в фильме это Донни Азофф (этот персонаж изображал друга и компаньона Белфорта Дэнни Поруша. — Forbes), который потерял вдвое больше, чем я. К тому времени меня там уже четыре года не было. Когда [после тюрьмы] я стал снова много зарабатывать, книги вышли в бестселлеры, пошли анонсы фильма, я сказал себе: «Я не хочу на этом зарабатывать, я лучше сделаю так, чтобы деньги получили пострадавшие инвесторы». К тому моменту я уже заплатил около $20 млн и мог заплатить еще. Я предложил направить им прибыль от обеих книг и фильма. Но почему-то государство даже не хотело слышать про это. Я вынужден был обратиться в суд, и судья вынес решение в мою пользу. До сих пор не понимаю, почему происходила эта бессмыслица.
Есть мнение, что биржевой брокер всегда мошенничает, потому что всегда знает о рынке больше, чем клиент. Вы согласны с этим?
Да, брокер знает больше клиента. Но и доктор знает больше, чем пациент, а адвокат — больше, чем его клиент… Идея тут в том, что у всех них есть обязанность ставить интересы своих клиентов выше собственных. И вот здесь как раз момент истины на Уолл-стрит. Многие брокеры и большие компании жадничают, забывают про свою роль и начинают думать о себе в первую очередь, забывая про клиентов.
Как вам кажется, где на финансовых рынках США проходила граница в 1990-х годах между свободным предпринимательством и анархией?
Это все была абсолютная анархия. Это был почти капиталистический хаос. Одна из ключевых проблем США — порочные отношения Уолл-стрит с Вашингтоном.
Люди едут в Вашингтон, упрощают законы для удобства своих друзей на Уолл-стрит. Они творят там все, что пожелают.
Это огромная проблема. В 1990-е это абсолютно вышло из-под контроля: была даже биржевая игра в кредит, а банки вообще больше походили на казино.
Как-то вы признались в интервью: «Мы не ошибки прошлого. Мы — ресурсы и возможности, которые зиждутся на нашем прошлом». Можете пояснить это высказывание на примере собственной жизни?
Я говорю об этом своим детям и всем, с кем провожу семинары: «Каждый ошибается». Неважно, кто вы. Даже самые высокопоставленные люди в России. Тот же Владимир Путин ошибается. Но, я думаю, люди во власти достаточно умны, чтобы учиться на своих ошибках. Когда смотришь на себя 20-летней давности, начинаешь что-то понимать насчет себя сегодняшнего. Одна из ключевых особенностей успешных людей (и неважно, кто они: политики, мировые лидеры, бизнесмены) — когда они смотрят в свое прошлое, то не позволяют ему ослабить их. Они учатся на ошибках. Это позволяет им быть сильнее и расти. А неуспешные люди вместо того, чтобы расти и учиться на своих ошибках, продолжают в них жить и винить себя. И это отрезает их возможности. Это отличительная особенность неуспешных людей — они замыкаются в своей беспомощности.
Как вы думаете, могли бы вы заработать большие деньги на Уолл-стрит, соблюдая закон?
Да. Я и сейчас регулярно покупаю акции.
Как частный инвестор?
Да-да. Но мне куда больше нравится то, чем я занимаюсь сейчас. Мне нравится путешествовать и консультировать, общаться с моими клиентами — богатейшими в мире людьми. Я участвую в отличных сделках, и мне это в кайф!
Сколько процентов вы зарабатываете на инвестициях?
Дело в том, что я смотрю на это по-другому. Я инвестирую в основном в долгосрочные венчурные проекты на ранних стадиях. Если я покупаю что-то, то я жду 5–7 лет.
То есть вы инвестируете в стартапы?
Конечно! Мне нравятся компании, которые уже не очень-то стартапы, уже доказали концепцию — это, может, уже и не стартап, там есть идея, есть привлекательность. Они наращивают бизнес.
Fuck this and fuck that
Вы провели 22 месяца в коррекционном центре в Тафте, штат Калифорния. В фильме это выглядит так, будто это санаторий и спортивный лагерь с расслабленным большим теннисом и т. д. Так было на самом деле?
И да и нет. Был теннис, и все было не так уж ужасно. Но была и иная сторона: тюрьма есть тюрьма. Не знаю про русские тюрьмы и не верю американской прессе, потому что она лжет.
Знаете, я не думаю, что российские заключенные так расслабленно играют в теннис.
Я был помолвлен с русской девушкой, которая была первой «Мисс СССР», — Юлией Сухановой. Мы были вместе несколько лет. Так что я знаю все о России. Она первой в СССР выиграла этот конкурс, а потом СССР распался и стал Россией.
Давайте вернемся к тем 22 месяцам. Насколько я знаю, вы там познакомились с Томми Чонгом, актером. И именно он убедил вас написать книги.
Да, все так и было. Томми был первым, кто предложил мне это сделать.
И он на самом деле описал коррекционный центр как комфортабельный манхэттенский отель. Он сказал, что вы дни напролет играли в теннис и нарды и просили других заключенных выполнять какие-то ваши обязанности. Он говорил правду?
Да, это правда. Но понимаете, как ни крути, это все равно тюрьма.
А вы учились писать? Как вы начали? Говорят, что в тюрьме вы читали «Костер тщеславия» Тома Вулфа и выписывали какие-то моменты про развитие героев, диалоги. Было ли это своего рода школой писателя? Или кто-то вам рассказывал, как писать?
Нет. Я учился по этой книге, и она была для меня своеобразным пособием. Я практиковался. Это и стало ключом моего успеха. Мы с вами говорили раньше про примеры для подражания, так это и было для меня примером для подражания. Я разорвал много черновиков. Наверное, 170 страниц. Я только учился писать и не считал, что эти тексты были достаточно хороши. Писательство — это очень личная штука. Ты очень боишься, что людям не понравится то, что ты написал. Я не хотел это показывать и просто рвал то, что писал.
Потом, когда после выхода на свободу я стал снова писать и показал [рукопись] книжному агенту, ему текст понравился, а там было около 90% правды и 10% выдумки. Он сказал, что это будет лучше продаваться, если это будет полностью реальная история. И я еще раз переписал ее, чтобы там была только правда. Так что фильм не на 100% правдив, а книги — полностью.
Ваши книги стали бестселлерами. Какова была реакция людей на них?
Вы знаете, эти книги вызвали диаметрально противоположные реакции. Кто-то говорил, что ему очень-очень понравилось. А некоторые просто их ненавидели. И думаю, что это хорошо. Могу предположить, что некоторые люди считали себя оскорбленными языком, каким написана книга. И темой секса. Некоторые люди не хотят читать про секс.
То есть они были оскорблены тем, что вы использовали обсценную лексику?
Да, некоторые люди не любят этого.
Извините, я приведу вашу же цитату: Fuck this and fuck that. Shit this and shit that. It was the language of Wall Street.
Именно. Если вы посмотрите любой фильм про Уолл-стрит, они всегда так разговаривают. Fuck — самое употребляемое слово. А другие люди оскорблены сексуальной тематикой. А остальные — тем, что они как бы увидели себя в зеркале этой истории, и им это не понравилось. Знаете, в Штатах есть статистика по скачиванию порно.
И удивительным образом оказывается, что порно скачивается чаще всего в тех штатах, где больше всего почитают Библию.
В России говорят: «Не пеняй на зеркало, коли рожа крива».
Точно. Во многом это причина. Но слушайте, я уважаю мнение всех и каждого. И я думаю, это здорово, что людей зацепило. Книга должна пробуждать в людях мысль. Часто бывает, придешь в кино или возьмешь книгу, а они тебе там что-то политкорректно вещают. Мне такое претит. И в этом смысле Скорсезе — молодец. Он не пытался осудить моего героя, не занимался морализаторством, он просто показал: вот что они делали, а вы делайте для себя выводы. Сама аудитория должна решать. Кто-то полагает, что это все ужасно, кто-то — что это веселье. К счастью, большинство людей все же умеют читать между строк. Штука в том, что жизнь может быть и веселой и ужасной одновременно, и это круто. Где-то есть не вполне ясная граница. И Скорсезе не хотел диктовать зрителю, что он должен чувствовать или думать.
А правда, что вы хотели стать актером и, пока фильм снимали, Ди Каприо обещал вам помочь с освоением этой профессии? Но после вручения ему «Оскара» он с вами даже говорить не хотел?
Нет, это полная чушь (смеется). Мы с женой эту статью прочитали и надорвали животы от смеха. Я позвонил Лео, и мы тоже над этим вместе посмеялись. Это абсолютная выдумка. Мы с Лео и сегодня дружим. Мы и сегодня ведем бизнес-дела, которые просто феноменально успешны. И еще — я никогда в жизни не хотел стать актером.
Я учился гипнозу
Вы сейчас много путешествуете, проводите мотивационные семинары, консультируете компании. Можете их назвать?
Я люблю консультировать. Я бы сказал, что 80–90% моего бизнеса — это консалтинг. Меня нанимают частные и публичные компании, чтобы я помог им увеличить продажи. Я консультирую крупные компании и средние, с оборотом $20 млн, $30 млн, $100 млн. Я выступал в компаниях из списка Fortune-500: HSBC, Wells Fargo, The Metropolitan Life Insurance, Symantec... Думаю, что поработал как минимум с пятьюдесятью из пятисот. Все их сейлзы ходят на мои семинары.
Ваши курсы Jordan Belfort Straight-line Sales Psychology фокусируются на навыках продаж и предпринимательстве. У вас, говорят, гипнотический дар убеждения. Считаете ли вы, что можно научить человека загипнотизировать кого-то на другом конце телефонной линии? Я вообще думаю, что ваш успех в каком-то смысле гипнотический...
Думаю, что можно научить почти любого хорошо продавать. Но «гипноз» — неверное слово. Хотя я учился гипнозу. Это было лет пять назад. Я пошел со своей женой на курс нейролингвистического программирования (НЛП) доктора Ричарда Бендлера, лучшего гипнотизера в мире. И мы изучили все аспекты гипноза. Но это абсолютно другая история, нежели продажи. Они даже не соприкасаются. Основной момент в гипнозе — транс, а тут использование языка и подсознательного общения, языка тела, интонаций. И Бендлер показывает вам, как контролировать разговор, где включать эмоции, где логику. Он показывает, как внушить человеку уверенность.
Огромная проблема сейлзов в том, что они не знают, как удерживать внимание людей, чтобы они не оценивали вашу речь. Когда перед потенциальным клиентом выступает начинающий сейлз-менеджер, клиент ведет внутренний диалог, отвлекается, думает критически. Но если я хочу в чем-то убедить человека, то задействую некоторые интонации и множество скрытых смыслов.
Могу сказать просто: «Джон, это очень хорошая сделка». А могу так: «Послушай, Джон, это оооочень хорошая сделка».
И тогда ваш мозг слышит как будто разные слова. Используя определенную интонацию, вы побуждаете человека использовать все свое внимание, чтобы слушать, что вы говорите, а не отвлекаться и не критиковать вас. Это центральный момент в навыках влияния и убеждения.
Я читал, что вы начинали свои семинары в США в кризисном 2008 году. И семинары были бесплатными. А потом увидели на своей странице в Facebook, что у вас больше подписчиков из Австралии. И поехали туда. Говорят, что после фильма американцы испытывали к вам негативные эмоции и поэтому вам было легче организовать платные семинары за пределами США. Так ли это?
Очень хорошо, что вы упомянули Австралию. Феномен Австралии в том, что благодаря издателю, обложке и тому, как они раскручивали эту книгу, там были беспрецедентные продажи. Им удалось представить ее как легкую историю. В США было по-другому. Она продвигалась как бизнес-книга, и продажи были нормальные, но не такие классные, как в Австралии или где-то еще в мире. А когда в 2008 году наступил глобальный финансовый кризис, в США книга пошла на второй круг.
Обратите внимание: снова был кризис, но за эти преступления никто не ответил, никто не сел. И тут люди стали говорить: «А тот парень был не таким уж плохим, если сейчас посмотреть на тех, кто обанкротил весь мир!» И тогда я проехал со своими семинарами по всей Америке, по 10–12 городов за раз.
Вы консультировали компанию Virgin Ричарда Брэнсона, и он проявил к вам особый интерес. Можно ли сказать, что он видел в вас пример для подражания? Ведь многие воспринимают его самого как образец.
Думаю, что Ричард оценил то, что я вернулся в бизнес. В 2009 году он был первым, кто меня поддержал. Он нанял меня и проспонсировал. Получилось так, что гендиректор Virgin попал ко мне на семинар и позвонил Ричарду, прямо когда я был на сцене. «Тебе надо послушать, что этот парень говорит, — сказал он. — Он отличный оратор». И Ричард пригласил меня к себе домой. Потом он разделил запись той моей речи на небольшие кусочки и опубликовал на сайте Virgin. Это был прорыв для меня! Если Ричард попросит меня о чем-то, я сделаю это в два счета.