«Долина для меня слишком далеко»: Олег Железко об экспансии на Запад, сложных инвесторах и деле Калви

В гостях у «Forbes Капитал» — управляющий партнер Da Vinci Capital Олег Железко, который считается знаковой фигурой в российской индустрии прямых инвестиций. За 13 лет его инвестиционная группа профинасировала множество проектов в России и за рубежом, включая Московскую биржу, инвесткомпанию ITI Group, разработчиков программного обеспечения EPAM Systems и Softline, такси-сервис Gett и другие. Также фонд Олега Железко собрал пул инвесторов для вложения в криптовалюту Павла Дурова. В прошлом году имя главы Da Vinci фигурировало в прессе в связи с громким делом Майкла Калви, в котором была замешана компания, подконтрольная Железко.

Ваши впечатления от Дурова и инвестиций в TON? 

Наверно, я не могу о них говорить, потому что мне юристы не позволят. Конечно, у нас отношение общее негативное, потому что инвесторы потеряли деньги и ситуация была достаточно сложная, достаточно длинная. Мы смотрим пристально на этот кейс с нашими юристами и, скорее всего, будем двигаться дальше, но на этом я поставлю многоточие. Вы можете мне задать вопрос о причинах, но…Причина здесь очевидна.

Сколько у вас сейчас под управлением денег?

У нас сейчас 500 миллионов долларов под управлением. У нас около десяти фондов,  есть вспомогательные фонды, которые нацелены на продукты либо на определенные сделки.

Но экзиты уже были?

Экзиты были, да.

Какой самый крутой?

Самый крутой, наверно, EPAM. Потому что мы хорошо заработали, могли еще больше заработать после того, как компания стала публичной. Но в какой-то момент решили продать акции. Можно было еще пару лет подождать и заработать еще больше.

А вы лично на какую сумму можете принимать решение, на всю?

У нас инвестиционный комитет, поэтому у нас нет разделения. То есть один человек принимает решение на определенную сумму. Просто есть определенные сделки и каждый из партнеров отвечает за них, а в целом решение принимается коллегиально.

Так немного легче.

Так немного легче, да. Разделение ответственности. Но хотя лично, конечно, сделку ведет и принимает решение партнер, который ее продвигает, а инвестиционный комитет, наоборот, выступает оппонентом, то есть находит риски и так далее, а партнер должен защитить.

И сколько проходит процентов?

То, что попадает на инвестиционный комитет, наверно, процентов десять из того, что мы смотрим, а то, что принимает инвестиционный комитет – это процентов 50. Просто сделки иногда не складываются, потому что у нас инвестиционный комитет начинается достаточно рано и выставляет определенные условия затем уже к другой стороне сделки. Если эти условия не выполняются, тогда сделка не осуществляется.

Вы внесли довольно большой вклад, по вашим собственным словам, в развитие российского финансового рынка.

Ну, может быть, когда-то давно, еще до того, как он как-то сузился в каком-то смысле.

А именно продав биржу РТС Московской бирже.

Да, есть такая сделка.

А вы вот эту сделку оцениваете действительно как вклад в развитие фондового рынка? Потому что я помню, что когда она проходила, было очень много критики на тему огосударствления, что частных предпринимателей выживают.

Мне многие задают этот вопрос. Я в целом считаю, что наш вклад был положительным, потому что мы смогли объединить усилия именно рынка, тех компаний и брокеров, которые все-таки сделали прагматичный выбор, они были акционерами, и они выступали за объединение. Конечно, менеджмент, наверно, в целом был больше против нежели за. Но сейчас менеджменту удалось создать некоторого конкурента – биржу «Санкт-Петербург». Если уйти к истокам, на самом деле объединения хотели западные инвесторы. Потому что они хотели торговать на единой площадке, с единым депозитарием, им так было удобней. И иметь одну биржу, одну точку входа было удобно для инвесторов. Естественно, государству было так спокойней. Скажем, не государству, а Центральному банку, потому что тут не было такого «наезда» государства, просто была группа в Центральном банке, которая хотела объединить это с точки зрения западных инвесторов, иногда использовала какие-то методы, так сказать, мирного уговаривания разных участников…

Принуждение.

Переговоры. Заплатили хорошую цену. Вы знаете, уже после этого фон политический очень резко ухудшился и тяжело было бы представить, что бы было сейчас с рынком, если бы было две биржи. Может быть, у нас вообще ликвидность умерла бы.

А в России вообще есть финансовый рынок или венчурная отрасль?

Да, в целом, конечно, рынок есть, но он не такой большой. Потому что если посмотреть на размеры наших, как сказать, кругов или шариков, где видно объем капитализация по основным инструментам, по потокам капитала, российский рынок, конечно, не очень большой. Деривативы, торговля валютой – вот там есть нормальные объемы. Венчурный рынок, акции, private equity это все достаточно нишевые рынки по сравнению там, скажем, с первой десяткой стран, в которых эти рынки есть.

Это может измениться?

Конечно, все меняется. Все потихоньку меняется. Пока каких-то таких катаклизмов с точки зрения положительных я не вижу, ну и ничего негативного тоже нет. Достаточно спокойная ситуация, я бы сказал. Те инвесторы, которым нравится инвестировать и на венчурном рынке, и финансовом, находят свои инструменты, они берут на себя политические риски, другие риски и, соответственно, пытаются зарабатывать деньги. Но таких инвесторов, наверно, не так много, как на американском рынке, европейском, азиатских рынках, но они есть. И, естественно, российский рынок, если вот все-все показатели сравнить, можно сказать, на 12-м месте.

Почему вы не уедите, кстати? Например, в долину или еще куда-то. У нас инвесторы и стартаперы, все стремятся куда-нибудь взять и уехать, а вы вот здесь сидите. 

У нас штаб-квартира в Лондоне. Это достаточно иронично, потому что когда компания Da Vinci начала свое существование в 2007 году, мы открыли офис в Лондоне. У нас тогда запустился первый фонд. И вот через много лет мы уже опять открыли штаб-квартиру в Лондоне, перенесли туда центр инвестиций, принятия инвестиционных решений. А причина, она, наверно, не сильно связана с Россией, она больше связана с тем, что мы сейчас проводим глобальные сделки, нам нравятся рынки СНГ, Центрально-Восточной Европы. Мы смотрим на такие рынки, как Израиль, Штаты, Европа. Мы в целом смотрим на глобальные компании. Долина для меня слишком далеко, мы не венчурные предприниматели, мы иногда делаем венчурные сделки, но чаще под платформой наших компаний. Наши компании портфельно занимаются венчурными инвестициями, спонсируют, занимаются стартапами, а сами мы в стартапы не инвестируем. Мы создаем платформы, у нас не так много сделок, мы пытаемся как-то более крупный бизнес вырастить. Хотя все это, в общем-то, растущие компании, глобальные рынки и движение вот в этих бизнесах, оно, конечно, где-то больше вне России пока.

Но вы, тем не менее, из Москвы это пытаетесь делать и частично из Лондона. 

На самом деле нет. Да, у нас есть офис в Москве, мы сейчас открыли офис, как это модно говорить, в Нур-Султане, в Астане бывшей, мы даже в Киеве офис откроем, несмотря на политику.

В одном из интервью вы сказали, что сложно относитесь к частным деньгам. 

Да.

Вы по-прежнему также к ним относитесь? И если да, то у вас чьи, получается, институциональные деньги?

Да, у нас сейчас есть поток частных денег, в основном это деньги тех инвесторов, которые хотят смотреть на глобальные инвестиции. Мы вот недавно купили блок дальше покупаем, например компания Coursera. Это хорошая история такая, глобальная онлайн образовательная компания, которая, естественно, из-за последних событий, COVID, достаточно хорошо развивается. И вот у нас есть частные деньги, которые зашли в этот проект. Мы на базе таких сделок делаем небольшие пулы инвестиций и видим, что частные деньги, они… инвесторы часто хотят не иметь портфель. Хотя на самом деле здесь тоже есть сложное отношение, потому что я считаю, что частному инвестору лучше иметь портфель, но, с другой стороны, частный инвестор любит посмотреть на конкретные сделки, увидеть, и он тогда принимает инвестиционное решение. Мы не управляем деньгами. У нас есть конкретные инвестиционные идеи, есть фонды, платформы и есть сделки, вот там можно работать с частными деньгами. А почему у нас в основных фондах больше институциональных денег? Потому что это очень длинные фонды, там достаточно специфическая юридическая база. Либо нам приходится брать достаточно много рисков на частного инвестора, потому что там деньги идут в фонд не сразу. И когда ты работаешь с частными инвесторами, то возникают риски, что частный инвестор просто не заплатит денег. А более короткая форма при IPO либо конкретных сделок более удобна для работы с частными инвесторам, потому что они сами взвешивают «за» и «против». Если они верят в сделку, тогда они в эту сделку идут, но структурируем, управляем сделкой уже мы, то есть команды, которые у нас работают.

А вам комфортно работать с частными инвесторами или они немного токсичны?

Я бы не сказал «токсичны». Я, как частный инвестор, тоже бы как бы негативно относился к каким-то там цикличностям, которые происходят, если бы я проинвестировал в какой-нибудь фонд. Когда ты видишь, что что-то не получается, перформанс не такой, естественно, частные инвесторы расстраиваются. Потом у частных инвесторов иногда возникают проблемы с ликвидностью вне зависимости от того, что они сделали.

Звонят вам.

Я имею в виду, что что-то случается в жизни, личное, мы же все люди, поэтому обстоятельства дополняют риски для инвестиционного менеджера. Нам просто комфортнее, когда частный инвестор приходит через частные банки, в пулах инвестиций. Иногда звонят, ругаются. Иногда очень сильно переживают, если с какой-то конкретной компанией происходит, нет информации...

А можете пример привести компании?

Да, могу. Разговор достаточно открытый. Вот у нас есть в портфеле компании Gett. Компания Gett очень хорошо развивается сейчас, но она прошла через непростые циклы. Я сейчас не говорю про COVID, до этого были всякие ошибки роста, неудачное развитие в Штатах в своем виде. И вот во время этих таких трансформаций, конечно, инвесторы волновались, потому что компания была под некоторым давлением. Сейчас ситуация выравнивается. То есть не так просто иметь плавную такую инвестицию, как fixed income, которая каждый год тебе 3%, еще 10% и так далее. У нас все больше, у нас может быть -10, а потом +20, а потом +30, а когда продал – еще получаешь +100, тогда в целом средняя температура дает тебе хорошую доходность. А если плохо продал, значит, доходность маленькая. И вот институциональные инвесторы лучше реагируют на такую динамику, у них есть механизмы, отточенные годами. Если нравится, деньги возвращаются обратно, деньги идут дальше. Если деньги не возвращаются или не устраивает доходность, они просто перестают инвестировать. Но все это происходит достаточно спокойно, в спокойном режиме.

А были ли у вас такие периоды, когда норма доходности не устраивала инвесторов?

Да, конечно. Первый фонд наш был неудачным, он дал небольшую норму доходности. Там было много всяких вещей, которые были связаны с реструктуризацией 2009 года, фонд был публичный, потом мы его сняли с рынка, был некоторый развод с партнерами, которые дали много денег. И мы смотрели, знаете, больше не на показатели фонда, а на показатели конкретного инвестора, потому что у нас не так было много свободных денег в фонде, и мы создавали дополнительные возможности для инвестиций, где инвесторы уже зарабатывали деньги. Мы достаточно точечно подходили к каждому инвестиционному кейсу. То есть несмотря на то, что фонд дал достаточно низкую долларовую доходность, были моменты, где те инвесторы, которые хотели взять дополнительный уровень риска, потому что 2008-2009 год был непростой для всех, они вернули свои деньги и заработали дополнительную доходность.

А есть какая-то инвестиция, которую вы не сделали и жалеете?

Интересно, да. Были, конечно, сделки. Вот сейчас не помню. Мы сейчас с одной компанией общаемся и мы смотрим, что это такой финансовый бутик, микрофинансированием занимается. И мы видим, что если бы мы зашли в них четыре года назад по другой оценке, то у нас капитализация была бы уже другая. Но мы об этом не сожалеем, потому что это как все время жить и сожалеть о прошлом.

Подождите, любой же инвестор сожалеет о том, что он не купил на дне и не продал на пике. 

Это больше для тех, кто очень активно торгует. Мир инвестиций достаточно обширен и дает все время новые интересные ситуации.

Как вы находите что купить? Coursera как нашли?

Просто появилась идея у одного из наших инвестиционных менеджеров в команде. Это такой подход сверху вниз и снизу вверх. Что значит сверху вниз? У нас есть целевые сектора, мы далеко не во все сектора заходим, и в них мы смотрим компании, которые представляют интерес. С другой стороны, уже зная о том, что мы куда-то смотрим в эту область, нам идет поток снизу вверх предложений. Некоторые из них мы просто игнорируем, потому что они попадают в фильтр, а некоторые попадают в наш вот этот, скажем так, микроскоп.

Кем надо быть, чтобы попасть в ваш микроскоп? 

Сейчас мы смотрим на международные компании, у которых штаб-квартиры по всему миру. Это может быть Азия, Европа, Америка. И мы смотрим на новую экономику. Мы во втором фонде занимались новой экономикой. В третьем мы более интенсивно ей занимаемся, это IT во всех видах. Есть четыре-пять секторов, в которых мы определили нашу инвестиционную стратегию. Затем уже есть критерии с точки зрения размера компании, может быть, даже детальные как количество сотрудников, обороты, количество клиентов, стратегия роста. Приведу вам классический пример. После EPAM мы задумались о том, что EPAM – это IT- аутсорсинг, и начали думать о том, как найти еще такую хорошую компанию EPAM №2. Мы смотрели достаточно долго, года два. В конце концов, нашли такую вот уникальную для нас компанию, которая нам подошла. Мы их долго уговаривали, потому что они не хотели, чтобы мы в них заходили, они просто не хотели, чтобы кто-то вообще заходил как инвестор. Мы их убедили и вот сейчас пожинаем плоды, нам нравится, как компания развивается. Эта компания называется DataArt.

То есть это что-то такое, что Богуславский все время покупает? Не поймешь, чем занимается, долго разбираться.

Нет, эта компания занимается IT-аутсорсингом, это американская компания. Мы в нее проинвестировали из Лондона нашими западными деньгами, потому что они не хотели русских денег.

Почему все так боятся русских денег?

Ни русских, ни институциональных. Просто вот у них были свои причины. Они хотели бы повторить путь и хотят повторить путь EPAM, поэтому нам пришлось их поуговаривать. Но это вот именно был, наверно, такой классический хороший пример. Потому что у нас также работал советник, который занимал достаточно хорошую позицию в компании EPAM, и он был очень категоричен, очень критично оценивал все компании, смогут они стать EPAM или нет. Такой EPAM-тест мы применяли, вот на одной из такой компаний поставили печать качества и идем вперед.

Что важнее для вас – финансовые показатели, Excel или люди, когда вы смотрите компанию?

Вы знаете, это равноправные вещи. Конечно, финансовые показатели важны, но финансовые показатели создают люди, поэтому без правильной команды, предпринимателей, тех людей, которые в команде, невозможно иметь и финансовые показатели. Это, знаете, как что важнее – курица или яйцо. То есть тут нельзя сказать, что мы смотрим только на финансы. Естественно, если люди просто очень хорошие, очень умные, талантливые, но финансовые показатели плохие, то заходить не нужно. Финансовые показатели – это именно та оценка, с которой хорошие люди что-то могут сделать. Но не всегда это получается, иногда хорошие люди собираются и бизнес не получается, тут есть много разных факторов.

А правду говорят, что инвесторы дают деньги только тем, кому они не нужны?

Нет, я считаю, что это не так. Конечно, если бы компаниям не были нужны деньги, то не было бы условий сделки и условий входа. Обычно тут сочетается стремление. Если компаниям и предпринимателям не нужны деньги, они не будут работать с инвесторами. Все равно должны быть амбиции, должна быть стратегия. Ну и очень просто, многие предприниматели, они просто хотят кэшаут какой-то. Это тоже часть сделки...

Кэшаут – это переведем, на пенсию. 

Кэшаут – это, скажем, не совсем на пенсию, но некоторая монетизация.

Все говорят про команду. На самом деле мне кажется, слова ничего не значат. А что именно в команде должно быть, чтобы получить инвестицию, чтобы вы дали им денег?

Я думаю, что самое главное – это компетенции и умения. Просто команда сама по себе – это пустой звук, особенно если в венчурных инвестициях, потому что часто собираются хорошие команды, красивые картинки, но ты не понимаешь, насколько эти картинки людей соответствуют реальности, поэтому команда – это именно умение зарабатывать деньги, умение работать. Именно опыт в данной компании, не опыт в предыдущих бизнесах, а опыт в данной компании. Ну, естественно, мы смотрим на динамику, что часто в компаниях таких небольших есть лидер, под ним вся компания. И тогда получается, что команды нет. И мы ставим на одного человека, это тоже иногда опасно. Ну, должна быть правильная комбинации и лидера, и команды.

Как на вас повлияло дело Майкла Калви, на вас лично?

На меня лично? Стал мудрее, опытнее, всегда любой опыт таких шумных дел, тем более, что мы были упомянуты. Наша компания там фигурировала, мы оказались где-то между двух огней, но мы сохранили нашу позицию, наши убеждения, скажем так, наши взгляды. И лично просто это еще один жизненный опыт, скажем так.

Но вы все равно не уехали?

Вы знаете, да. Понимаете, когда такие вещи происходят, часто инвесторам кажется, что вот если до этого было плохо, сейчас уже совсем кошмар. У нас есть один интересный инвестор, западный, кстати, институциональный, много инвестирует и в Россию, и вне России. Он иногда приводит график всяких политических катаклизмов, которые Россию, вот, скажем, сопровождали, которые были негативные для инвестора, если посмотреть, то не проходит и трех месяцев, как в России случается что-нибудь такое, что может отпугнуть инвестора. Иногда это реальные вещи, иногда это вещи, которые связаны с восприятием. Я считаю, что с точки зрения, может быть, отсутствия рынка, в России очень много сейчас своей домашней ликвидности. И поэтому она вытесняет, я думаю, ликвидность вот такую классическую.

Иными словами, в России очень много денег, но их все боятся?

Ну, да. В России много денег, много денег частных инвесторов, институциональных инвесторов, финансовых институтов.

У вас также есть pre-IPO фонд, совместно с РВК.  Арест Повалко как-то сказался? (Forbes – В июне 2020 года глава Российской венчурной компании Александр Повалко оказался под домашним арестом за инвестицию, которую РВК сделала почти за год до его назначения. Повалко обвиняют «в злоупотреблении полномочиями»: следствие считает, что из-за бездействия Повалко РВК недополучила $3 млн из займа, выданного портфельной фирме в 2012 году)

Мы работаем с РВК. У нас нет никаких последствий в этом смысле. Мы сожалеем о случившейся ситуации, продолжаем работать. У нас был уже один выход, сейчас идет еще один. Будет третий в конце года. Мы запланировали еще три IPO. И я уверен, что эти три состоятся. И там поучаствует этот фонд. А до этого выхода были продажи.

А у вас не возникло мысли, когда арестовали Повалко: «Зачем мы ввязались в РВК, это государственные деньги, сейчас к нам придут, тоже начнут что-нибудь тут допрашивать?» Мне кажется, сейчас есть такое в России, что лучше от государственных денег держаться подальше. 

Ну, вы знаете, мир несовершенен.

Кто такой хороший, ну, не венчурный, а private equity-инвестор?

Хороший, private equity-инвестор – я считаю, тот инвестор, который имеет много денег.

Это вы про своего клиента сейчас?

Нет, в целом про фонд. Для того чтобы делать хорошие крупные сделки, нужно иметь достаточно много денег под управлением, чтобы делать 12-15 сделок и иметь возможность выхода.

Какой парадокс, вы говорите, что в России очень много денег и при этом вы недавно в одном из интервью сказали, что недостаточное количество денег в private equity это даже хуже чем санкции. 

Я так сказал, да?

Да, «проблема хронического отсутствия капиталов private equity-фондах — это даже хуже, чем санкции». 

Речь шла о разных уровнях ликвидности, потому что в России есть ликвидность скажем так, не для каналов private equity-фондов. Это ликвидность, которая напрямую идет в компанию. Она иногда создает конкуренцию для private equity-фондов, иногда не создает. Но, какой-то уровень денег есть. Я говорил о том, что в России до сих пор еще нет институтов правильных, либо предпосылок инвестиций в private equity-фонды. Естественно во многих private equity-фондах, возвращаясь к ответу на ваш прошлый вопрос, не хватает денег. И я думаю, что по многим причинам успешный private equity-фонд, наверное, это более международный фонд. Потому что он все-таки не имеет рисков одной страны, когда у тебя есть несколько стран, ты можешь как-то выбирать, иметь компанию которая не зависит от там потрясений, например, в Белоруссии или каких-то других негативных событий.

Что вы как фонд и вы как Олег Железко, умеете делать лучше других инвесторов? 

Мы отличаемся от просто инвесторов, тем, что у нас есть опыт, и мы достаточно хорошо находим компании и структурируем сделки. Это такая тяжелая кропотливая работа. И этому процессу научиться невозможно, через этот процесс можно только пройти. А часто у простого инвестора  этого не получается, либо у начинающей команды не получается, потому что никто не даст денег. У предпринимателей, которые хотят идти в private equity нет абсолютно никакого опыта такого вот инвестирования.  Поэтому я думаю, уникальность – это опыт, умение выживать, умение работать на этом пространстве. Я надеюсь, что наши международные стратегии тоже воплотятся, потому что мы постоянно ищем что-то новое.

А есть какая-то глобальная проблема, которая вас лично волнует сейчас? 

Глобальная проблема? Ну, конечно коронавирус волнует, потому что тяжело между странами перемещаться. Надеюсь, что она как-то будет решена. Наверное, больше ничего не волнует. Волнует скорость и количество информации.

Скорость и количество информации? 

Я имею в виду, что очень много идет информации из разных источников и о разных вещах, эту информацию не хватает времени перерабатывать. Если такие фонды как мы научимся перерабатывать огромное количество информации, даже вот в таком private equity, венчурном бизнесе, мы сможем стать более успешными.

А кто самый крутой венчурный инвестор в России? 

В России? Вы знаете, в России много хороших инвесторов, но они я бы сказал, что они, наверное, не в фондах. Мне кажется, Александр Галицкий хороший инвестор, Богуславский. У нас с ним была замечательная встреча. С легким сожалением, скажем так, где-то в 2011 году мы что-то делали в интернете или собирались делать, мы встретились. Говорим, русский интернет, собираемся там что-то делать, а нам Леонид сказал: «А я вот собираюсь в Индию поехать». И потом мы узнаем, что у него сумасшедшая история успеха в Индии. Вот и я подумал, что мы здесь были, не уехали в Индию. Есть в Израиле интересные инвесторы. Рябенький очень хороший венчурный инвестор. Мы с венчурными инвесторами не очень близко пересекаемся, именно по той причине, что мы не венчурный фонд. Много очень есть людей, венчурных предпринимателей, которые сделали успешные бизнесы. У них просто нет фондов, они сами по себе являются такими ходячими людьми успеха.

Интервью в рамках проекта Forbes Capital снято в офисе юридической компании DSL-Service https://dslservice.ru/