«Решать экономические проблемы нужно надлежащими юридическими методами»

Первые российские законы были переводами

— Насколько вас удовлетворяет нынешнее состояние дел в области языка законов — лингвистическое качество принимаемых в последние годы нормативных актов?

— Не удовлетворяет. Думаю, этот ответ вас не удивит. Сейчас часто ругают советское время, но принимавшиеся в то время законы (если говорить об их качестве, юридической технике, манере изложения, стиле - по своему духу они были зеркалом существовавшей тогдашней системы) были, конечно, на порядок выше того, что выходит сейчас. Наверное, это связано и с объемом принимаемых законов. Раньше количество законов было не столь велико, и изменения в них вносились не так часто. Было время, чтобы тщательно все продумать, выверить формулировки. Но это вряд ли может служить оправданием. Уровень изложения материала объективно снизился.

— Это ухудшение было резким или постепенным? Чтение законов начала 1990-х заставляет удивиться простоте и понятности тогдашнего законодательного языка.

— На мой взгляд, ухудшение было достаточно резким. Возможно, это связано с тем, что раньше был определенный, четко заданный путь прохождения законопроектов. Они не шли со всех сторон – была единая труба, сито, через которое они проходили. Это позволяло оттачивать формулировки. А когда в конце 1980-х идеи демократии и парламентаризма завоевали массы, законодательные инициативы стали появляться в огромном количестве и из разных источников. Конвейер стал разрушаться. Сначала этот поток еще как-то удавалось сдерживать, а потом процесс стал необратимым. Контролировать ситуацию стало невозможно. На мой взгляд, ухудшение было достаточно резким. Это касается уже первых законов, которые появились в новой России. Может быть, здесь я слишком эмоционален, говоря об этих законах не с точки зрения юридической техники, а с точки зрения их качества в плане соответствия теории права. Мы ведь привыкли жить в определенной системе много лет, и эти традиции были нарушены. Те, кто писали законы, тоже были воспитаны в советской системе. Многие, конечно, имели доступ к дореволюционной литературе и зарубежным источникам, но со временем, в 1970-80-е, уровень теоретической и юридической литературы, на мой взгляд, стал падать. Связано это с тем, что ушли из жизни авторы, получившие образование до революции – те немногие, кто остались в Советском Союзе, не подверглись репрессиям или были реабилитированы и имели возможность преподавать. Тем не менее, хотя юридическая литература в 1970-х была невысокого качества с точки зрения содержания, стиль изложения был на достаточно высоком уровне. В 1990-е нужно было предложить совершенно новые экономические модели. И предлагали кто во что горазд. Так было и в экономике: кто какими знаниями обладал, тот их и пытался по мере сил воплощать. В праве тоже стали использовать американские модели и законы, которые нам совершенно не подходили. Вместе с Mcdonalds’ом пришло увлечение американскими экспертами, которые активно приезжали в Россию, в том числе, чтобы писать нам законы. В результате мы стали отходить от канонов советского права, не пристав к новому берегу. Это повлияло и на качество языка. Мы копировали зарубежное право – по сути, многие российские законы того времени были полными или частичными кальками. Никто не думал, стыкуется ли это с терминологией, принятой в советское время. Естественно, не стыковалось: другая экономическая система — другая терминология.

— Это в наибольшей мере касается закона о рынке ценных бумаг?

— В том числе. Впрочем, принятый в 1994 г. Гражданский кодекс стоит особняком. Над ним работали ведущие цивилисты, лучшие специалисты в области гражданского права того времени, с серьезной школой. Работа шла в достаточном спокойном ритме. Это спасало ситуацию. Но большинство других законов в области частного права разрабатывались по-другому.

— А если сравнить 1990-е и 2000-е?

— Не уверен, что есть принципиальные отличия. У меня ощущение, что законов стало больше, в них чаще вносятся изменения. Может быть, поэтому законодатели не успевают законы, что называется, вычищать. Хотя и в 1990-е были свои сложности, когда парламент действовал непредсказуемо, и депутаты могли вносить самые дикие поправки. С этим было сложно справляться. Сейчас в этом смысле процесс стал, скажем так, более управляемым. Если бы администрация президента не отслеживала весь сваливающийся на нее поток инициатив, на которые она готовит отзывы, думаю, ситуация была бы совсем ужасной. Хотя и сейчас, конечно, есть проблемы. К примеру, подготовлен неплохой по качеству законопроект. Потом у депутатов появляется желание, чтобы в законе нашла отражение некая их идея. И неважно, насколько она юридически грамотно оформлена. Главное, чтобы она нашла место в законе. И вносят соответствующую поправку, которая зачастую может разрушить всю кропотливую работу, проводившуюся до этого.

— Это вы говорите со стороны смысловой, содержательной. А с точки зрения языка – все эти безумные трехэтажные конструкции, безумный синтаксис с «федеральными органами исполнительной власти, уполномоченными в области…» – такого же не было в законах 1990-х! Это, скорее, уже реакция на то, что мы наблюдали в течение многих лет. Почему появляются такие сложные конструкции?

— Органы, отвечающие за те или иные направления, часто меняются. Раньше они прямо указывались в законах. И при каждом таком изменении надо было вносить изменения во все законодательные акты. Поэтому выбрали нейтральную формулировку. Теперь достаточно перераспределить полномочия между органами актом президента или правительства, а изменения в другие законодательные акты вносить не надо.

— Причины понятны, конечно. Но разве это решение можно назвать удачным с точки зрения юридической техники?

— Думаю, это не худшее решение. Да, в чем-то это не очень удобно: читая закон раньше, сразу можно было увидеть, какой орган отвечает за то или иное направление. Теперь же нужно еще догадаться, что это за орган, провести дополнительный поиск по правовым базам. Конечно, для обыкновенного читателя закона это не так просто. Но кто «в теме», тот вряд ли мучается из-за таких формулировок. Формулировка тяжеловесная, трудная для восприятия, но это удачное решение, если сравнить его с работой, которую нужно было проводить ранее, когда перераспределялись полномочия между органами...

То ли «и», то ли «или»

...Однако эти тяжеловесные конструкции непосредственно влияют на толкование законов, на толкование судом различных норм права. Специально к нашему разговору я подобрал два примера, чтобы показать, как лингвистика отразилась на конкретных судебных решениях.

Первый пример, довольно известный, связан с Земельным кодексом (ЗК). Он был принят в 2001. Согласно статье 36, граждане и юридические лица, если у них в собственности есть здание или сооружение, имеют исключительное право на приватизацию земельных участков или на приобретение этих участков в аренду. Нашему суду пришлось толковать, как применять эту норму.

Проблема была связана со следующим. Чиновники стали рассуждать так. У собственника здания есть право приобрести земельный участок в собственность или взять его в аренду. Если собственник здания, предположим, выбирает аренду — это означает, что он совершает выбор между выкупом и арендой в пользу в аренды, и в дальнейшем он не может требовать передачи этого земельного участка в его собственность.

Суд согласился с этой логикой, и в постановлении пленума ВАС о применении земельного законодательства от 24 мая 2005 было дано такое разъяснение. Если после вступления в силу ЗК лицо приобрело участок в аренду – значит, оно утратило право на выкуп, так как сделало свой выбор.

Смею предположить, что те, кто писал закон, естественно, не думали о возможности толкования этой нормы подобным образом. Они полагали, что, бесспорно, любое лицо имеет право на выкуп находящегося под его зданием земельного участка. Однако считали, что собственникам зданий, которые по каким-то причинам на первоначальном этапе не захотят выкупать земельный участок, необходимо дать право взять его в аренду.

На практике органы исполнительной власти во многих регионах навязывали заключение договора аренды. И многие, не зная, что норма будет истолкована таким образом, не сопротивлялись. А потом, когда собственники зданий захотели выкупить участки, и госорганы им в этом отказали, суды говорили: «Вы уже определились, теперь вы не можете это сделать».

Потом было очень много жалоб в наш адрес: «Безобразие, как вы истолковали закон…» Но истолковали буквально, т.е. так, как было написано.

Потом были внесены изменения в земельное законодательство. В них было прямо сказано, что независимо от того, когда лицо заключило договор аренды - до или после вступления в силу ЗК – оно сохраняет право на выкуп земельного участка. Если бы в законе сразу было четко написано, что каждый имеет право на выкуп, но можно выкупать не сразу, а сначала взять участок в аренду, - тогда вопрос не возник бы. А так получилось, что нечеткая фраза негативно отразилась на частных лицах.

— То есть в данном случае все дело в том, что стоит союз «или»?

— Да, как противопоставление, как выбор. Конечно, были споры, не все в суде так думали, предлагалось и противоположное толкование, к чему в итоге и пришли. В целом, на мой взгляд, суд не должен так формально подходить к вопросу. Он должен исследовать суть проблемы…

—…замысел законодателя…

— Да, увидеть замысел законодателя, понять, в чем цель появления в законе той или иной нормы, какая под этой нормой экономическая подоплека и т.п...

Норма для одного

...Второй пример связан с рассмотрением конкретного дела. Оно касалось применения ст. 346.12 Налогового кодекса (НК) в части определения допустимого уровня доходов для перехода на упрощенную систему налогообложения. Согласно действовавшей в тот момент редакции НК можно было перейти на упрощенную систему, если по итогам 9 месяцев года доход не превышает 15 млн руб. При этом согласно этой же статье эта сумма подлежала индексации на коэффициент-дефлятор, устанавливаемый ежегодно на каждый следующий год, а также на коэффициенты-дефляторы, которые применялись в предыдущие годы. Это коэффициент-дефлятор должен устанавливаться Минэкономики.

— А они не делают этого?

— Делают. Но вот как они это делают. На 2007 год установили не годовой коэффициент-дефлятор, т.е. рассчитанный, исходя из инфляции в истекшем году, а суммарный — полученный при перемножении коэффициентов-дефляторов на 2006 и 2007 гг. На 2008 год установили коэффициент-дефлятор, полученный при перемножении коэффициентов-дефляторов 2006, 2007, 2008 гг. В итоге получилось вот что. В 2007 году коэффициент-дефлятор составил 1,25, а в 2008 – 1,34, в 2009 – 1,53. Но понятно, что в 2008 году инфляция не была 53%. Это очевидно.

Дальше начались споры. В данном конкретном деле налогоплательщик настаивал, что, согласно НК, необходимо произвести следующие действия: 15 млн. руб. умножить на коэффициент-дефлятор 2006 года, а затем 2007 года. Налоговая служба говорит: подождите, вы что, совсем не так надо считать. Надо 15 млн. руб. умножить сразу на коэффициент-дефлятор 2007 года, так как он установлен с учетом коэффициента дефлятора за 2006 год. Дело дошло до президиума ВАС, и он встал на сторону налогоплательщика.

— Ничего себе!

— Сослались на статью НК, где написано, что базовая сумма (15 млн. руб.) умножается последовательно на все коэффициенты-дефляторы, установленные после 2005 года. Да, может быть, такое решение противоречит экономическим законам. Но как написано — так и истолковали. Получилось, что налогоплательщик прав.

— А что вам на это сказали Минфин и ФНС?

— Они возмущались, но вскоре проблема перестала быть актуальной. Были внесены изменения в законодательство, была установлена фиксированная сумма в 45 млн. рублей, и проблема исчезла. Она касается только прошлых периодов. А по ним, к моменту формирования Президиумом данной правовой позиции, в большинстве случаев уже прошли сроки на обжалование решений налоговых органов и нижестоящих судов.

— То есть это получилась такая уникальная норма для одного налогоплательщика?

— Может быть, кто-то еще успел извлечь выгоды из сформулированной Президиумом позиции, но таких организаций, наверное, было немного.

— Результат не соответствует замыслу законодательства из-за сложности конструкции?

— Да. И я думаю, таких ситуаций встречается в жизни немало. Нередко бывает, что замысел автора законопроекта неудачно сформулирован. Когда участвуешь в рабочих группах по разработке законопроектов и читаешь написанное коллегами, иногда возникает вопрос: как же так, это ведь неправильно? А тебе объясняют: «Да мы не то имели в виду». Поэтому надо стараться излагать нормы так, чтобы не было двусмысленности в их содержании...

Юридическая техника

...Огромное значение имеет то, как изложена норма. Дело даже не в соблюдении элементарных правил русского языка. Есть еще определенные правила юридической техники. Например, способ построения фраз, который используется в нормативных актах, сложившийся понятийный аппарат. Было бы неправильно это игнорировать. Скажем, Гражданский кодекс 1994 г. возник не на пустом месте. Да, там описываются совершенно новые для того времени экономические отношения, но по стилю есть преемственность еще с кодексом 1964 г. Есть определенные нормы, которые переходят из Кодекса в Кодекс. Зачем придумывать что-то новое, если старое доказало свою жизнеспособность? Мне кажется очевидным, что при подготовке законопроекта необходимо анализировать уже существующие законы. Законопроект во всех смыслах должен укладываться в сложившуюся систему законов. Не следует без веских причин вводить новые понятия либо придавать им значение, отличное от того, которое дано им в других законах. А у нас очень часто бывает, что под одним и тем же понятием разные законы понимают совершенно разные вещи. Или одно и то же обозначается разными понятиями.

— Например?

— В ГК есть понятие «культурная ценность». Это понятие используется также в законе о вывозе и ввозе культурных ценностей. А еще есть основы законодательства о культуре, где это понятие также встречается. Но у меня нет уверенности, что во всех этих актах под культурными ценностями понимается одно и то же. У авторов законов тоже, видимо, нет такой уверенности. Поэтому почти везде пишут: для целей настоящего закона под культурной ценностью понимаем то-то и то-то. Лет 10 назад появился закон об объектах культурного наследия. Сразу появился вопрос, как соотносятся понятия «культурная ценность» и «объект культурного наследия». Вроде бы по смыслу закона объект культурного наследия – разновидность культурной ценности, хотя даже в этом нельзя быть до конца уверенным. Все зависит от того, от какого из понятий «культурная ценность», используемых разными законами, мы отталкиваемся. Все это усложняет применение закона. У нас законы часто пишутся экономистами. Они видят какую-то модель, им хочется, чтобы так и было. И вот они так и пишут - по принципу «что вижу, о том пою». В этом есть определенная проблема. Все-таки для того, чтобы облечь в юридическую форму определенную экономическую модель, требуются навыки юридической профессии. При этом я не уверен, что законы должны писаться так, чтобы быть понятными абсолютно всем.

— А если речь идет о таких важных для всех вещах, как права потребителей, инвестирование пенсионных накоплений и т.д.?

— Да, конечно, можно согласиться, что в целом, особенно в таких случаях, законы должны быть понятными. В принципе, я - не сторонник того, чтобы законы были непонятными, чтобы их могли понять только специалисты и чтобы всем остальным нужно было нанимать того, кто сможет объяснить, что там написано. Это неправильно. Наоборот, сложность текста, как правило, свидетельствует о том, что его автор не очень понимает, о чем пишет. Но, с другой стороны, есть специальные темы. К примеру, патентное законодательство. Там будут термины, понятные лишь человеку с достаточно широким кругозором. Это как с книгами. Есть детективы, наверное, понятные всем. А есть философские работы, тяжелые для усвоения. Бытует совершенно неверное представление, что если ты прочитал кодекс и выучил закон, – ты уже юрист и все знаешь. Это совсем не так. Юридическая наука – именно наука! – складывается из познаний, которые лежат за пределами закона. Поэтому разговор на уровне «А где это написано?» - не тот уровень дискуссии. Есть вещи, которые нигде не написаны, но следуют из науки. Чтобы понять ее закономерности, люди учатся в юридических вузах.

— Еще вопрос в плане законодательной техники. Кажется, часто избыточная сложность законов возникает за счет громоздких перечислений всех видов и подвидов объясняемого понятия. Несмотря на то, что в преамбуле закона, в его словаре есть четкое определение этого понятия. Допустим, объяснено, что относится к услугам перевозки. Но в конкретной статье тебе все равно будут перечислять последовательно перевозки морским, речным, только что не гужевым транспортом. Зачем это нужно в главе НК о возврате экспортного НДС? Почему нельзя, если это необходимо, более полно определить основные понятия в преамбуле, а в самом тексте оперировать именно этими понятиями, отказавшись от бесконечных перечислений.

— На мой взгляд, так и должно быть. В ГК использована именно такая модель, которая получила наименование пандектной. Суть пандектной системы состоит в том, что в праве не может быть пробелов. Вернее, пробелы могут быть, но все они должны быть восполнимы. Для этого пандектисты предложили делить весь массив законодательства на общую и особенную части. В общей части излагаются положения, применимые ко всем отношениям, регулируемым в особенной части. Например, гражданское право, если упростить, регулирует различные отношения: купли-продажи, оказания услуг, подряда и тд. У них различное содержание, своя специфика. Она отражается в особенной части.

Но есть и общая часть, где содержатся положения, применимые ко всем видам гражданско-правовых отношений. Так, в этих отношениях действуют одни и те же субъекты — государство, граждане, юридические лица. Содержание этих понятий не меняется, о каком бы договоре мы ни вели речь, поэтому достаточно их раскрыть в общей части.

Общие положения о сделках не зависят от того, какая сделка заключается — подряд или купля-продажа. Есть требования к сделкам, которые также излагаются в общей части.

Это позволяет экономить пространство, уменьшает количество норм, облегчает их восприятие. Хотя для дилетанта, наверное, проще открыть соответствующий раздел кодекса и прочитать в нем все, что касается интересующей его проблемы. Но специалисту, конечно, такая детализация в особенной части не нужна: он знает, как устроен Кодекс.

Такой подход к изложению норм права позволяет восполнять существующие или появляющиеся со временем пробелы. Да, есть различные виды правоотношений, они описаны в особенной части. Но мы с вами не можем предугадать, какие отношения появятся завтра. Сегодня мы знаем их перечень, мы его описали. Но что делать, если завтра появится, к примеру, новый вид сделок, о котором в особенной части ГК ни слова? В этом случае мы можем обратиться к общей части и применить ее положения, которые позволяют регулировать отношения, возникающие из любых сделок, в отсутствие специальных норм.

Поэтому добиться того, о чем вы спросили, можно путем создания и/или расширения общей части, прежде всего, кодифицированных актов, кодексов.

В этом смысле ГК наиболее — «продвинутый» акт. Внутри отдельных институтов особенной части ГК есть свои, что называется, «общие части». Чтобы было понятно, особенная часть состоит из нескольких разделов (институтов): вещного права, обязательственного, наследственного, права интеллектуальной собственности. В обязательственном праве есть своя «общая часть» (общие положения об обязательствах) и своя «особенная часть» (отдельные виды обязательств). В вещном праве общей части пока нет, но в новой редакции ГК, над которой сейчас идет работа, такие общие положения тоже будут.

В IV части ГК тоже есть общие положения для совершенно разных, казалось бы, объектов (патентного права, авторского, смежных прав). Объясняются понятия исключительного права, договора уступки прав, лицензионного соглашения. Сформулированные в общих положениях правила применяются к любым отношениям, объектом которых являются результаты интеллектуальной деятельности. Так что эта тенденция – создание общих частей – очень, на мой взгляд, правильная.

Законодатель: «Что вижу, о том пишу»

— Однако у нас часто получается, что частными законами вводятся нормы, противоречащие общим принципам. Норма вводится ad hoc [к случаю], как это было, скажем, с госкорпорациями.

— Не уверен, что это делается специально. Чаще всего, мне кажется, не специально. В известной мере законодательство поделено на «сферы влияния» между субъектами законодательной инициативы. Ведомства «курируют» законодательные акты, регулирующие сферу отношений, за которые указанное ведомство ответственно в соответствии со своей компетенцией. Например, арбитражные суды «отвечают», прежде всего, за Арбитражный процессуальный кодекс (АПК). Всегда есть желающие в нем что-то поменять, но в целом мы в силах контролировать изменения, вносимые в закон, который является для наших судей одним из основных документов.

Есть ведомства в области использования и охраны природных ресурсов. Они «ответственны» за водное, лесное или горное законодательство. Минэкономики в последнее время практически монополизировало законодательные инициативы по изменению корпоративных законов.

На самом деле все перечисленные мною сферы законодательства в той или иной мере взаимосвязаны, но, к сожалению, как правило, работа над законопроектами ведется каждым ведомством довольно автономно. Не всегда учитывается существующее законодательство, прежде всего, акты, принятые по инициативе других ведомств. Отсюда и противоречия. Кроме того, проектов слишком много. Часто на одну и ту же тему готовится несколько альтернативных вариантов, причем разными ведомствами. В этих условиях добиться непротиворечивого законодательства сложно.

Что же касается государственных корпораций, то, с точки зрения канонов гражданского права, это очень странная форма. Традиционно корпорация – это основанное на членстве объединение, создаваемое для достижения какой-либо цели. Государственная корпорация к числу таких объединений не может быть отнесена. Любопытно и то, что некоторые государственные корпорации (например «Росатом»), будучи некоммерческими организациями, наделены властными полномочиями.

Вообще то, что государственная корпорация является некоммерческой организацией, на мой взгляд, самый яркий феномен. Вряд ли можно убедительно доказать, что госкорпорации в своей деятельности не преследуют цели извлечения прибыли.

Полагаю, что на определенном этапе оказавшаяся в свое время в законодательства организационно-правовая форма государственной корпорации показалась наиболее удобной для решения соответствующих экономических задач. Между тем такие задачи вполне решаемы и в рамках традиционных форм юридических лиц. Неслучайно уже начался процесс акционирования «Роснано». Поэтому, на мой взгляд, когда говорят, что госкорпораций быть не должно, речь идет не об отрицании экономической идеи как таковой. Речь о том, чтобы подобрать для оформления соответствующей экономической идеи правильный юридический инструмент.

Мы часто пытаемся изобрести велосипед, но, к сожалению, или, к счастью, подавляющее большинство вещей в праве было изобретено задолго до нас. Может быть, экономическая жизнь сто-двести лет назад была и не столь богатой, но рыночная экономика в мире уже работала. Если бы рынку было что-то необходимо, то, поверьте, рынок бы это придумал. Раз не придумал – значит, это было не нужно. На мой взгляд, если нужно решить какую-то прикладную задачу, следует поискать подходящее решение, используя, прежде всего, существующий правовой инструментарий. И лишь, убедившись, что это невозможно, можно подумать о чем-то принципиально новом.

Влияние прецедента

— Насколько справедливым кажется вам суждение, что в странах, более близких к прецедентной модели, законы могут быть сформулированы короче, проще и яснее: выше роль судов. А в странах с континентальным правом неизбежно более подробное прописывание всех деталей. Или такой зависимости нет?

— Определенная зависимость, наверное, есть. Хотя, конечно, если ответить на ваш вопрос коротко, - очевидно, что количество законов в континентальной системе гораздо больше, чем в системе англо-американской. Но если мы говорим о том, какая система права лучше с точки зрения восприятия законов их «пользователями», — не уверен, что здесь можно дать однозначный ответ. Для обывателя, мне кажется, прецедентная система гораздо более сложная. Ведь среди сотен томов прецедентов сложнее найти случай, который вас интересует. Поэтому в последнее время в странах прецедентного права принимается все больше законов.

В системе континентального права тоже есть дефекты. Хорошо, мы написали определенный закон. Но каким бы подробным мы его ни сделали, вопросы по его применению все равно остаются. И никто, кроме суда, на эти вопросы не ответит. Предположим, суд принял решение по конкретному делу, которое мы не считаем прецедентным. Значит, завтра гипотетически в такой же ситуации может быть принято противоположное решение. И в чем здесь стабильность? Никакого удобства, на мой взгляд, в такой модели нет.

Поэтому мы и приходим к тому, к чему мы, на мой взгляд, движемся – к заимствованию особенностей прецедентного права. И это правильно. Например, решения по конкретным делам Высшего арбитражного суда носят, как правило, прецедентный характер. Вряд ли с этим можно сейчас спорить. Нижестоящие суды знают, что, если они и дальше будут применять нормы не так, как их истолковал ВАС при рассмотрении конкретного дела, то такие их решения в высшем суде не устоят. Такой способ воздействия на судебную практику обеспечивает ее единообразие и устраняет пробелы в праве.

— Недавно КС подтвердил эти полномочия ВАС РФ.

— Это позитивно. На мой взгляд, это правильно обозначает роль Высшего арбитражного суда. Часто предприниматели жалуются: «Наши права не защитили в ВАС, отказали в передаче дела в Президиум». Но на президиуме ВАС рассматривается мизерный процент (1-2%) дел из тех, что к нам поступают. Должно быть понимание: ВАС не занимается исправлением любых ошибок. У него другая функция. Это все-таки экстраординарная инстанция. Достаточно трех инстанций (первая, апелляция и кассация), которые должны разобрать спор по существу.

Задача Высшего арбитражного суда — формирование единообразной практики. По сути, толкование закона на примере конкретного дела. Это действенный инструмент формирования единообразной практики. Если мы превратимся в суд, исправляющий все ошибки, то станем еще одной кассационной инстанцией. К тому же физически в силу количества ежегодно поступающих к нам дел (более 20 000) невозможно их все рассмотреть. Президиум заседает раз в неделю, и его пропускная способность ограничена 400 делами в год.

Такого рода суды (надзорные) создаются в странах с большой территорией и населением, - например, в США. Конечно, идеальна модель, при которой все дела стекаются в единый Верховный суд, который исправляет все ошибки. Но в условиях нашей страны это невозможно.

Фильтр для законов

— Вернемся к теме языка законов. Что может быть сделано для исправления ситуации? Может быть, нужно принять какой-то технический регламент, в котором будет дана характеристика законодательного акта, включая и его язык? Или просто нужна более спокойная, менее торопливая организация процесса?

— Конечно, определенный фильтр есть и сейчас. Есть правовые управления — и в администрации президента, и в аппарате правительства, и в парламенте. По идее, они должны стоять на страже качества законов. Но надо признать, что для тщательной обработки всего поступающего к ним материала требуются нечеловеческие усилия. Если говорить о так называемом регламенте, то идей много. Одни говорят: «Давайте сосредоточим все законопроектные функции в Минюсте». Другие предлагают создавать различные советы. К примеру, есть Совет по кодификации гражданского законодательства. Некоторые предлагают сделать обязательной экспертизу в этом Совете всех законопроектов в области частного права. Сейчас мнение Совета рекомендательное. Захотели – прислушались, не захотели – не прислушались. К тому же не все законопроекты проходят экспертизу. Но лично у меня вопрос. Есть ли у Совета силы все это отсматривать?

Председатель ВАС Антон Иванов предлагал сделать аналогичный совет по налоговому законодательству, ведь оно постоянно подвергается изменениям, за которыми даже судьи с трудом успевают следить. Впрочем, столь частые изменения НК, на мой взгляд, объективно обусловлены. Все-таки налоговое законодательство сильно зависит от экономической конъюнктуры. Вчера все было хорошо, а сегодня цена нефти упала в 2-3 раза, кризис, надо реагировать, и, естественно, один из механизмов реагирования – изменение налоговой политики, в том числе налогового законодательства. Другое дело, что многие нормы НК изложены двусмысленно, что вызывает много вопросов у налогоплательщиков, прежде всего, добросовестных. При этом мы не успеваем истолковать норму, а ее уже поменяли.

— А почему же не создали этот совет по налоговому праву?

— Вопрос в том, кто будет в этом совете, кто будет определять его политику. Если в области гражданского права у нас достаточно много специалистов (в Советском Союзе, пусть и в усеченном виде, гражданское право существовало), то налоговое право – абсолютно новая сфера. Российская наука налогового права у нас только зарождается. В этой сфере еще не сформировались полноценные школы. Поэтому не очень понятно, кто будет этим заниматься. Нет такого, знаете, тесно сплоченного коллектива, вокруг которого можно было бы объединиться. Я думаю, в этом одна из основных проблем создания такого совета. Кроме того, если потребуется все законопроекты обязательно «пропускать» через этот совет, существенно снизится скорость их принятия. А в этом Минфин, отвечающий за налоговую политику, вряд ли заинтересован.

— Да и некоторые известные специалисты по налоговому праву участвовали в политически значимых спорах…

— Да, но это касается и гражданского права. Этого мы не избежим. Но я думаю, основная проблема не в этом. Думаю, идея создания такого совета еще не овладела массами.

Злоупотребление правом

— Еще одна тема, возникшая из-за двусмысленности закона. Налоговики используют положение (ст.169 НК), что счет-фактура должен быть подписан уполномоченным лицом. Они стали опротестовывать вычет по НДС на основании графологической экспертизы подписи директора на учредительных документах и их сравнении с подписями на счетах-фактурах. Подписи разные, а должна быть подпись уполномоченного лица. Уполномоченный — это директор. При этом выдвигается требование, что фирма должна знать подписи чуть ли не каждого из директоров своих фирм-контрагентов. Необходим контроль за подписью на каждом счете.

— Такие примеры существуют. Встречаются нормы, в которых сформулированы трудно исполнимые или не исполнимые налогоплательщиком правила. Ранее я привел два примера буквального толкования нашим судом закона, но это, скорее, исключение из правил. Все-таки в большинстве случаев – и мне эта тенденция кажется правильной – суд (наш, по крайней мере) смотрит в суть проблемы, не связывает себя формальным подходом при разрешении конкретного спора. Суд применяет нормы закона таким образом, чтобы обеспечивалось соблюдение принципа справедливости. Часто мы видим, что применение нормы права в соответствии с ее буквальным смыслом ведет к очевидной несправедливости. По-видимому, и в приведенном Вами примере экономическая жизнь требует отойти от формального прочтения статьи закона. Думаю, что наш суд при рассмотрении конкретных споров еще выскажется по применению данной нормы.

— А можете привести пару примеров такого небуквального толкования?

— Был случай, касавшийся налогов, возмещения НДС. Согласно НК, требуется предъявить определенный перечень документов для получения возмещения по экспортному НДС. Компания предъявила все документы, предусмотренные законом. Однако из документов следовало, что она экспортирует количество товара соответствующего вида, для производства которого требуется несколько лет. Очевидно, что в этом случае предоставить компании судебную защиту было бы неправильно.

— А какая в этом случае существует норма, буквальное применение которой означало бы предоставление налогоплательщику защиты?

— Необходимый перечень документов налогоплательщик предоставил, а, значит, имеет право на возмещение налога.

— А сомнения в их фальсификации в данную норму не вписываются? В чем именно в подобном случае несправедливость самой нормы?

— Норма, может, и справедлива. Однако она не указывает, что делать, если есть сомнения в том, что представленные документы отражают реальные операции. Или возьмем другой пример. Договоры заключены, но реальное исполнение по ним не осуществлялось. При этом очевидно, что заключение этих договоров в данной конкретной ситуации не имеет под собой веских экономических причин. Скажем, структура сложившихся на бумаге договорных связей не соответствует целесообразному экономическому поведению. Из этого следует вывод, что договоры, по сути, заключены только для того, чтобы наступили более благоприятные для налогоплательщика налоговые последствия. Однако законодатель вряд ли планировал «одарить» налогоплательщика только за то, что тот искусно составил документы. Очевидно, что наступление более благоприятных для налогоплательщика последствий законодатель связывал с осуществлением налогоплательщиком совершенно конкретных реальных операций. Формальный подход суда к разрешению спора между налоговым органом и налогоплательщиком поощрил бы недобросовестное поведение последнего.

«Суд разберется»

— Это очень интересный случай. По сути, постановление показывает, в каких случаях применение тех или иных норм не должно быть буквальным.

— Это к вопросу о толковании. Довольно часто мы должны не ориентироваться на буквальный смысл, а исходить из духа закона. Разобраться, для чего закон принимался, какие цели он преследует. Исходя из этого, следует толковать нормы закона. На мой взгляд, задача юриста высокого уровня отнюдь не в построении схем, которые основаны на лингвистических дефектах законов, на том, что какие-то положения закона изложены юридически неграмотно. Искусство западных адвокатов – в первую очередь, в англосаксонской системе, - строится на умении убедительно обосновать перед судом, каким должно быть справедливое решение, в том числе, исходя из уже сложившейся практики по аналогичным делам. Именно за таким, сущностным, а не формальным подходом будущее. Практика арбитражных судов все больше двигается именно в этом направлении. Суды часто своими решениями исправляют шероховатости закона. Впрочем, иногда, напротив, судебное решение рельефно показывает абсурдность тех или иных норм.

— А законодатели чему-то учатся, увидев, в частности, ваши толкования?

— Применительно к земельному законодательству — видимо, да, раз исправили закон. Поняли, что это необходимо. Но если глобально подходить — на мой взгляд, не особо учатся. Наоборот, уповают на то, что даже в некачественном законе суд разберется. Нередко нормы законопроектов изначально предполагают многозначность их толкования, поскольку разработчики не могут договориться о четкой формулировке. Считают, что суд разберется. Уже стандартной стала и другая формулировка закона, употребляемая к месту и не к месту: «споры разрешаются судом». При этом в большинстве случаев никто не удосуживается уточнить, чем должен руководствоваться суд при разрешении спора, какой нормой. Это неправильно. Суд надо стремиться по возможности разгружать, оставляя на его усмотрение только действительно сложные споры. Некоторые можно разрешать в административном порядке. Некоторых споров может и не быть, если предложить адекватное правовое регулирование.

— Как я понимаю, вы не сторонник радикального упрощения языка законов, экспериментов в духе «plain english». Вот на slon.ru были эксперименты, когда лингвисты фразу, занимающую в Налоговом кодексе 20 строчек, сокращали до полутора…

— Нет, я считаю, это было бы хорошо. Вопрос в том, сумеет ли кто-то это сделать качественно. Конечно, язык законов довольно сложен. Вот у меня сейчас на столе лежит Земельный кодекс. Его сложность не в том, что его нормы сформулированы непонятно Его сложность в его бессистемности. А часто встречаются и элементарные стилистические дефекты. С таким документом тяжело работать. Что делать для изменения качества законов? На мой взгляд, прежде всего, следует изменить психологию. Почему-то считается, что под решение любой экономической задачи необходимо писать отдельный закон. Далеко не всегда это нужно. Иногда достаточно внесения минимальных изменений в существующие законы. Иногда и вовсе не требуются изменения в законодательство. Достаточно организационных мероприятий в системе государственной власти. Важно понять, что количество принятых законов не может быть показателем эффективной работы ведомства. Пока не будет такого понимания, принципиально ничего не изменится.

— До вас еще не добрались многочисленные дела по авторскому праву, например, с участием Российского авторского общества, пытающегося взять с организатора концерта Deep Purple деньги за публичное исполнение песен группы и тд?

— Нет, такого пока не было

— Когда вышла IV часть ГК, все как-то загрустили.

— Я думаю, эта грусть необоснованна. IV часть ГК на самом деле ничего принципиально не поменяла. Слухи о кардинальном сломе сложившийся системы правового регулирования в сфере интеллектуальной собственности - это всего лишь слухи. Существенно изменилась структура законодательства, но не его содержание. Говоря кратко, из нескольких законов сделали один.

— Но вот, кажется, суды уже двух инстанций решили, что если организатор концерта привез Deep Purple, кажется, в Ростов-на-Дону, и заплатил им гонорар за выступление, он все равно должен сделать отчисления РАО…

— Вряд ли причина таких решений в нормах ГК. Правила о необходимости отчислений в пользу организаций, управляющих коллективными правами, были и раньше. Например, вы решили использовать произведение некого лица, на что вам нужно получить разрешение правообладателя произведения, за которое, естественно, вам нужно ему заплатить. Найти правообладателя бывает довольно сложно. Так повелось еще до принятия IV части ГК, что можно было обратиться за таким разрешением в организацию, управляющую коллективными правами, которая собирала средства в интересах правообладателей. В законе была норма, которая позволяла таким организациям собирать средства в пользу правообладателей, даже не имея с ними договора. Сейчас эта норма стала более жесткой. Теперь говорится, что только аккредитованные лица могут представлять интересы правообладателей. Раньше же это могли быть любые лица. Были жуткие злоупотребления – какая-то компания, вчера созданная, начинала собирать деньги якобы в пользу правообладателей, давала разрешения на использование их произведений. Поэтому, думаю, в приведенном Вами примере проблема не в законе, а в оценке конкретных обстоятельств дела.

— Просто там сейчас совсем нелепые дела пошли, многие видят в этом, что называется, злоупотребление правом.

— Да, это понятно, РАО хочет зарабатывать любыми способами. Где-то они, наверное, правы, а где-то – нет. Это, в общем, нормально.