Почему многие развитые рыночные страны обходятся без модернизации? Стоит ли современным инноваторам учиться у Петра I? Что получится, если собрать много «яйцеголовых» в одном месте? О модернизации в интервью Ольге Романовой рассуждает Альфред Кох.
— Модернизация и диверсификация — это то же самое, что перестройка и гласность? Это кампания, связанная с кризисом? Или это что-то другое?
— Я не думаю, что модернизация и диверсификация связаны с кризисом. Модернизация и диверсификация — это то, что нужно российской экономике безотносительно того, в кризисе она находится или, наоборот, растет.
— Тогда так: модернизация — это серьезно или как борьба с коррупцией?
— Ну, вообще задачи такие, действительно, стоят перед страной. Но насколько это серьезно объявлено? Мне представляется, что, наверное, не очень. Меня, прежде всего, смущает человек, который это объявил. Я не думаю, что он обладает достаточной властью для того, чтобы реально провести модернизацию и диверсификацию. Ведь для этого нужно иметь достаточное политическое мужество и огромный административный ресурс.
Приведу простой пример. Диверсификация, как, впрочем, и модернизация, невозможны без создания конкурентной среды, а значит — демонополизации. И вот тут возникает вопрос: сможет ли (и, что не менее важно, захочет ли) этот выдающийся государственный муж демонополизировать, а то и (страшно подумать) приватизировать хотя бы «Газпром»? Ведь сегодня развитие практически всей высокой химии зависит от стратегии и практики развития, а также тарифной политики этого монополиста. Где тут пространство для инноваций в сфере, скажем, производства азотных удобрений?
Помимо этого, необходимо полностью пересмотреть нашу практику научного обмена. Ведь за последние 10 лет было столько посадок наших ученых по обвинению в научном шпионаже, что вряд ли кто-нибудь из российских специалистов теперь захочет кооперироваться с западными (или, например, китайскими) учеными по такого рода «щекотливой» тематике. А ведь именно там и скрывается основной пласт инноваций. Значит нужно менять взгляды ФСБ и других спецслужб на такое сотрудничество между учеными и западными корпорациями. Мне представляется, что это очень сложная (если вообще решаемая) задача.
Как вы, наверное, понимаете, это далеко не полный перечень реальных проблем, стоящих на пути диверсификации и модернизации. Но перечисленные мною проблемы требуют именно властного ресурса и мужества.
— А что, в России возможна только жесткая диверсификация сверху? Как при Петре?
— Действительно, история знает примеры, когда модернизация и диверсификация были проведены за счет использования властного ресурса. Хотя, что касается Петра I, то я не уверен, что его деятельность можно охарактеризовать как модернизацию и диверсификацию. Скорее, в качестве руководителя он отбросил страну назад. Но это мое субъективно мнение — вы знаете, я не отношу себя к поклонникам Петра I. Мне больше по душе Алексей Михайлович. А если говорить о послепетровской эпохе, то Екатерина Великая, например, или Александр II. А когда модернизацию проводят удалые хлопцы, которые рубят головы направо и налево, то они не кажутся мне модернизаторами. Как злом нельзя искоренить зло, так и дикостью нельзя искоренить дикость. Можно только породить еще большее одичание. Пусть даже и в камзоле вместо шубы.
В общем случае легче проводить модернизацию и диверсификацию в демократической стране. Но там она, как правило, проходит без государственных воззваний. Тем не менее есть примеры стран, которые провели модернизацию и диверсификацию именно тогда, когда там был жесткий режим: либо мягкий авторитаризм, либо недоделанная демократия. Например, Турция, Южная Корея или Сингапур. В какой-то мере Чили. Китай, в конце концов. То есть если для модернизации нужна политическая воля и концентрация ресурсов в одних руках, тогда, наверное, авторитарные режимы действительно обладают определенными достоинствами для ее проведения. Я думаю, что сейчас на этом пути стоит Иран, хотя я плохо информирован относительно того, что там в реальности происходит. Но, судя по тому, что они развивают, в частности, атомную энергетику и другие высокотехнологичные отрасли промышленности, можно, по меньшей мере, говорить о том, что они занимаются индустриализацией Ирана. А это уже первый шаг на пути к модернизации и диверсификации. То есть даже клерикалы в Иране понимают, что нужно слезать с нефтяной иглы. Я думаю, что на этом пути стоит Кувейт и другие маленькие нефтяные государства Персидского залива, потому что они тоже хотят уйти от нефтяной зависимости. В частности, в Эмирате Дубай уже более 50% ВВП производится отраслями, не входящими в топливно-энергетический комплекс. И там, кстати, действительно, ни о какой демократии речи не идет.
То есть я согласен с тезисом о том, что модернизацию и диверсификацию можно провести в стране, в которой нет демократии или она недоразвита. Но утверждать, что в авторитарной стране ее проводить легче, это неправильно. В действительности этот тезис по-настоящему еще никто не доказал. Приведение примеров — это не лучший способ доказательства. Можно в противовес перечислить огромное количество авторитарных режимов, в которых никакой модернизацией и не пахнет. Как, впрочем, и демократий. Где, например, модернизация в Зимбабве или Румынии? А ведь первая является хрестоматийным примером диктатуры, а вторая — признанная Европейским сообществом демократия.
— А можно ли провести модернизацию в отдельно взятой шарашке? То есть в Сколково?
— Думаю, что да. Я думаю, что создать некий аналог шарашки, в которой будут собраны яйцеголовые люди, способные выдавать оригинальный научный продукт или даже высокотехнологичный продукт с новыми потребительскими свойствами, — это сделать можно. Но создать экономику, которая будет этот продукт потреблять не из-под палки, а по собственному желанию, — это задача, которая решается не с помощью шарашки. И перед шарашкой таких задач поставить невозможно. То есть можно создать шарашку, которая будет производить потенциально вполне рыночный продукт, научный продукт, инновационный продукт, но если ничего не делать в это время с самой экономикой, то она не востребует этот продукт. И, следовательно, смысл в такой шарашке отпадает.
Я помню, в конце 1980-х Горбачев активно занимался не только перестройкой, но и так называемым ускорением. То есть задача модернизации ставится не впервые. Последний раз на моей памяти она ставилась четверть века назад. Уже тогда руководство страны понимало, что мы безнадежно отстаем и в технологиях, и в прикладных научных исследованиях. Тогда колоссальные средства тратились, например, на роботизацию. Я лично был свидетелем того, как на ленинградском НПО «Ленинец» был смонтирован для какого-то визита высоких гостей из обкома или даже ЦК роботизированный комплекс, который что-то там собирал. Но когда они уехали, пришли люди с ломами и этот роботизированный комплекс выворотили и выкинули на свалку, потому что он был не нужен: ни пришей, ни пристегни. Его эксплуатация была существенно дороже, чем труд 100 сборщиц, потому что роботу нужны совершенно другие люди совершенно другой квалификации. В полноценном длительном производственном режиме роботизированный комплекс эксплуатировать было невозможно. И главное: не было потребности, не было запроса от экономики на это. И я думаю, что такой запрос с тех пор вряд ли появился. Во всяком случае, если такой запрос в российской экономики и появляется, то он в подавляющем большинстве случаев удовлетворяется за счет импорта технологий и ноу-хау.
Дело еще и в том, что у нас есть некое упрощенное представление: мол, если мы создадим конкурентную рыночную экономику и демократические институты или, например, в рамках авторитаризма будем проводить централизованную политику модернизации и диверсификации, то тогда, само собой, появятся механизмы саморегуляции. Дескать, тогда мы будем производить научный инновационный продукт, экономика сама начнет потреблять этот научный продукт и появится спрос на научные продукты, соответственно, какая-то часть произведенной стоимости будет перераспределяться на производство такого научного продукта и возникнет положительная обратная связь. На самом деле, создание всех этих условий — это необходимое, но недостаточное условие для появления такой экономики. Мы можем сказать, что даже в развитых демократических и рыночных государствах не везде создана экономика инновационного типа. Например, можно сказать, что Япония скорее относится к такого рода экономикам, чем не относится. Соединенные Штаты скорее относятся, чем не относятся, Германия тоже скорее относится. Наверное, есть страны, где инновационный потенциал не очень велик, но тем не менее никто не оспаривает того, что они: а) демократические; b) рыночные; и с) достаточно развитые.
— Как Франция?
— Да нет, во Франции есть какой-то инновационный потенциал, может быть меньший, чем, например, в соседней Германии, но все-таки есть.
А вот, например, вся Латинская Америка. Кто будет спорить с тем, что эти страны рыночные? Кто спорит с тем, что сейчас подавляющее большинство латиноамериканских стран — это демократии? А инновационных экономик не создано.
Можно еще более поразительные примеры привести. Например, Австралия или Канада. Рыночные? Рыночные. Демократические? Демократические. Высокий уровень жизни? Даже зачастую выше, чем в Штатах. И уж точно выше, чем в Южной Корее. А экономики не инновационные.
— Может, у них нет политической воли?
— Непонятно. Во всяком случае мне. Я уверен: те люди, которые говорят, что знают весь набор необходимых и достаточных условий для возникновения инновационной экономики, обольщаются на свой счет. Такая экономика — это вообще некая субстанция, про которую пока еще никто не объяснил, почему где-то она возникает, а где-то не возникает. Где-то есть спрос на мозги как источник прибыли, а где-то есть спрос просто на прибыль, пусть даже и без мозгов.
— Может, модернизации где хочется, там и дышится?
— Вы буквально сейчас хотите найти ответ на этот вопрос? Еще раз повторю: непонятно, как это появляется. Если честно, то никто толком этого не понимает. Есть, например, версия относительно модернизации и инноваций, что они возникают прежде всего там, где мало ресурсов, поэтому обделенные ресурсами страны, придумщики большие. Казалось бы, вот, ура, нашли: Германия, Япония, Южная Корея. Но почему тогда Штаты? Нет ответа.
— А может, они просто умные?
— Да, а почему они умные? Мы вообще не можем об этом говорить в терминах черно-белой картинки, кто умный, а кто тупой. Картинка принципиально не черно-белая. В каких странах, в каких территориях, в каких культурных традициях возникает инновационная экономика, а в каких не возникает — правильного ответа на этот вопрос я лично просто не знаю. По-настоящему, никто не знает, как это появляется и как это исчезает. Вот можно говорить: «Ах, это англо-саксонский гений!» Англо-саксонский гений имеет инновационные экономики типа американской или британской. И тот же самый англо-саксонский гений в Новой Зеландии или Австралии этого не имеет. Конечно, можно отыскать, покопавшись в интернете, фразу «новозеландские ученые изобрели», но это все равно будет встречаться в разы реже, даже с учетом разницы в численности населения, чем, например, словосочетание «американские ученые». Эти страны инновационный продукт традиционно импортируют.
Китайский гений создал инновационную экономику в Сингапуре, на Тайване и в Гонконге. И всеми силами старается создать ее в континентальном Китае. И пока еще непонятно, получится ли. Во всяком случае сейчас эта вторая экономика мира на 90% зависит от американского научного продукта. Что бы там ни говорили нам наши доморощенные китаефилы.
Вообще это глубоко ошибочная теория, что для возникновения экономики инновационного типа нужны технопарки или там «шарашки». Наоборот, они возникают как ответ на запрос от инновационной экономики. Сама же инновационная модель складывалась в те времена, когда не о каких Кремниевых долинах никто не слышал. А слышали про Уатта, Стефенсона или позже про Эдисона и Теслу.
Я с Виктором Вексельбергом на эту тему много разговаривал. И он, кстати говоря, придерживается такого же понимания ситуации. Поэтому он говорит: мы отдаем себе отчет, мы понимаем набор только необходимых условий. Мы не понимаем набора достаточных условий. Поэтому нужно просто взять эту кастрюлю и складывать туда все необходимые условия, и пускай все это варится. Просто нужно бесконечно повторять этот эксперимент и когда-нибудь, на 25-м этапе повторения этого эксперимента, вдруг родится то, что мы хотим. И тогда мы уже постфактум, когда он родится, изучим, чем 25-й случай отличался от 24-го и 23-го. И вот тогда мы поймем про набор не только необходимых, но и достаточных условий. Это будет очень важный научный результат: получить набор необходимых и достаточных условий создания экономики инновационного типа с учетом российской специфики. Только даже ради этого можно потратиться на проект «Сколково». Который в отрыве от этой задачи выглядит более чем сомнительно.
Записала Ольга Романова