Сегодня бывший глава администрации президента, председатель совета директоров «Норильского никеля» Александр Волошин выступал перед студентами Российской экономической школы. Он не стал толкать речь и предложил сразу задавать вопросы. Ректор РЭШ Сергей Гуриев напомнил про сегодняшнее послание президента, в котором Дмитрий Медведев говорил хорошие слова, и спросил: «Что может заставить нас поверить в то, что через 10 лет президент не будет выступать с таким же посланием и говорить все те же слова? Есть ли какие-то факторы, которые заставляют вас думать, что вот уж на этот раз эти слова про диверсификацию, модернизацию, победу на фронте с коррупцией сбудутся?»
Вот что ответил Волошин:
«Вообще-то верить не надо, надо смотреть. Много чего мешает и борьбе с коррупцией, и модернизации. В России коррупция существует в глубокой, серьезной, эшелонированной форме, достаточно всеобъемлющей. Нет таких волшебных палочек, которые позволили бы решить эту проблему за год, за два, путем простого прикосновения палочки. Есть страны, которые вообще с коррупцией как-то живут, например Италия. Там достаточно высокий уровень коррупции, он не зашкаливает, люди как-то приспособились с коррупцией жить, и ничего страшного. Нам бы их проблемы, конечно. У нас проблемы гораздо серьезнее. И конечно, нам надо гораздо серьезнее этим заниматься.
На мой взгляд, что нужно?
Основной источник коррупции — это всевластие чиновников. Это происходит от всевластия государства. Первое, что требуется сделать, чтобы бороться с коррупцией, — последовательно сокращать присутствие государства в жизни общества, и прежде всего в экономике. Причем сокращать его нужно по всем параметрам. Первое — как прямое участие государства в экономике через всякого рода государственные компании, государственную собственность. И второе — через огромное количество регулятивных функций, которыми забавляются чиновники, имеющие возможность дать кому-то, кому-то не дать. Государство занимается всем чем угодно, сдает в аренду что-то кому-то. Что это за государственный бизнес такой — сдавать в аренду? Я еще понимаю — армия, полиция. Кстати, это хорошо чувствуют дети. Я как-то смотрел с детьми «Каникулы в Простоквашино» и пропустил мимо ушей, а дети обратили внимание. Там есть такой момент, когда кот и пес рассуждают про корову: корова государственная, кормим мы ее сами, а молоко уже наше. Дети спрашивают: «Папа, а разве бывает государственная корова?» Вообще, раньше была. Зачем государству животные? Понятно, зачем они могут быть нужны человеку, какой-то компании, а государству они зачем? Вопрос серьезный. У нас у государства много такого парнокопытного и непарнокопытного, и оно занимается чем угодно: сдает помещения в аренду, владеет свиньями, тараканами, и на всем этом, конечно, замечательным образом живет коррупция.
Каждая государственная крупная компания окружена толстым слоем коррупционных связей. Думаю, исключений нет, я по крайней мере таковых не знаю. Поэтому нужно последовательно сокращать государственную собственность и в части парнокопытных, и в части непарнокопытных, движимого и недвижимого…
Второе — это сокращать государственные регулятивные функции. Потому что они бесконечно велики, абсолютно избыточны. Государство занимается всем чем угодно, в то время как есть такие вещи, которыми надо было бы заниматься гораздо более предметно: милиция, армия, суды.
По мере того как сокращаются государственные функции, они должны быть предельно зарегламентированы и предельно прозрачны. Когда их остается не так много, это не так сложно сделать.
Третье, что нужно сделать, — это уже почти сделано — платить нормальную зарплату чиновникам. Не потому что это является гарантией от коррупции,— люди всегда хотят еще лучше, — но это переводит коррупцию в другую плоскость. Есть два типа коррупции: коррупция, чтобы выжить, коррупция от нищеты и коррупция, чтобы стать богатым. Это разные вещи. Нищему человеку очень легко переступить через черту… а перейдя один раз этот барьер, он уже идет дальше по жизни коррупционером. Когда я появился в администрации, в самом конце 1997-го — начале 1998 года, я видел в столовой 14-го корпуса Кремля, когда после получки в течение где-то недели-полутора она была заполнена рядовым составом администрации. Потом даже в обеденное время — по мере удаления от получки — она пустовала. В обеденное время по кабинетам с термосами, бутербродами как-то перебивались. Естественно, и в то время там были наверняка люди, которые брали взятки, но основная масса жила в такой нищете. Этого, слава богу, уже давно нет, но сейчас у чиновников зарплаты вполне приличные, по крайней мере это точно не нищенство, что уже хорошо.
При этом нормальную зарплату надо, наверное, дополнять какими-то хорошими социальными пакетами, которые привязывали бы человека к службе, чтобы риск утраты этого места был достаточно болезненным.
Ну и, конечно, дальше, как президент говорил, — сажать, кого поймают. Просто опыт стран, где сажают, показывает, что это не является средством борьбы. Хоть головы отрубай, но все равно соблазн настолько велик… Поэтому надо делать первую часть: надо государству резко сокращаться, тогда можно, и платя нормальную зарплату, добиться результата.
Ну и конечно, что важно, это воспитание традиций добропорядочности. Это культурная вещь, которая постепенно вырастает, постепенно, наверное, станет нормой, но для этого надо, чтобы самым ценным для бюрократа товаром стала его репутация. Потому что, если он все-таки рассчитывает какую-то часть своей жизни потом зарабатывать большие деньги, — а в бизнесе деньги всегда больше, чем на госслужбе, — он должен понимать, что самое ценное, что он заработает на госслужбе, — это репутация. Эффективного менеджера, честного человека. Если у него эта репутация есть, он в последующей жизни эту репутацию хорошо капитализирует. Для этого она должна стать серьезным товаром для каждого чиновника.
Вот, пожалуй, мой ответ про коррупцию».