«Заморожены все проекты»: продюсер Роднянский и миллиардер Мамут о перевороте в кино из-за пандемии

Усков: Сегодня мы поговорим о ситуации в киноиндустрии и прокате. С одной стороны, закрыты все кинотеатры страны, и после окончания карантина не откроется каждый пятый. Убытки оцениваются в 40 млрд рублей. С другой стороны, пухнут и жиреют всевозможные стриминговые платформы. Об этом и многом другом поговорим с гостями «Forbes Карантина» — владельцем крупнейшей киносети России Александром Мамутом и кинопродюсером Александром Роднянским. Мой первый вопрос к Александру Роднянскому: что происходит с твоим бизнесом и твоими проектами? Они все заморожены?

Роднянский: Заморожены все проекты, находящиеся в активной фазе производства, — там, где требуется большое количество людей, где происходит подготовка к съемкам фильмов или сериалов, где снимаются фильмы и сериалы, и даже где происходит постпродакшн и так далее. Все остановлено категорически. Там же, где девелопмент, где мы пишем и разговариваем на «удаленке» — наоборот, все интенсивно развивается. То есть в какой-то части проектов, которая находилась на стадии уже написанных сценариев, все неплохо. Но в целом бизнес, конечно, остановлен. Никаких надежд на соблюдение тех графиков по выходу фильмов в прокат, которые у нас были в начале года, нет. У нас, например, осенью должен был выйти в прокат большой фильм с амбициями — это картина «Чернобыль» Дани Козловского. И она любопытная. С одной стороны, это драма, а с другой — вполне себе впечатляющий по замыслу — надеюсь, что так оно и будет в действительности — вполне увлекательный, аттракционный фильм.

Но, конечно, осенью, скорее всего, будет сложно выйти — по множеству причин, потому что мы не понимаем, что будет происходить с кинотеатрами. Даже когда закончится эта стадия карантина, откроются ли кинотеатры? А если откроются, то пойдут ли в них люди? Если пойдут, будет ли у них достаточное количество денег, чтобы смотреть большое количество фильмов? Будет ли пространство, место и время для нашей картины? Потому что все фильмы, которые не вышли этой весной и не выйдут летом, естественно, перенесены на осень и на следующий год, и начнется конкуренция за время выпуска в прокат.

Короче, все то, что называлось моделью нашего бизнеса, сейчас подвергается категорическому даже не пересмотру, а такой атаке обстоятельств. В целом, если говорить не о моем скромном бизнесе, а о всей индустрии, то я ожидаю очень большие проблемы — не одна компания будет вынуждена обанкротиться, большое количество людей потеряют работу. Я не хочу, естественно, никого запугивать. Я не принадлежу к тем, кто паникует из-за пандемии. Но я просто говорю о состоянии дел в бизнесе, которое зависит, с одной стороны, от заемных ресурсов, кредитов, а с другой — от того, что называется реализацией готового контента — в нашем случае фильмов и сериалов. В этом плане у нас, конечно, модель перестает функционировать. И мне кажется, на этом этапе даже трудно предположить, как и когда она может возобновиться, и в какой форме.

Усков: Ты знаешь какие-то цифры — производство скольких фильмов остановлено, например? Об этом говорят?

Роднянский: Ну, об этом трудно сказать. Можно предположить, что если в мире делалось примерно 7000 фильмов в год для кинотеатрального проката — я имею в виду и несколько сотен индийских фильмов, и арабских, и нигерийских, то есть знаменитого в Африке «Ноливуда», и, естественно, голливудских и всех европейских картин. Если предположить, что, условно говоря, треть из них находилась в производстве на каких-то фазах, то я думаю, это примерно вот столько.

Николай Усков: Скажи, недавно стало известно, что Каннский кинорынок пройдет в онлайне. Это как вообще будет выглядеть?

Роднянский: Фестиваль не может проходить в онлайне в силу естественных обстоятельств. Дело в том, что фестиваль по природе своей рассчитан на то, чтобы выразить уважение картинам больших авторов, делающих их для большого экрана. И, естественно, они показываются в главных залах Дворца фестивалей в Каннах, которые называются в честь великих кинематографистов — Люмьера или Базена и так далее. Поэтому фестиваль перенесен. Пока не отменен полностью, но перенесен. Совершенно понятно, что в этом году если он и пройдет, то в крайне лимитированном формате. И, наверное, не в Каннах, а в Париже. Планируется либо октябрь, либо ноябрь. Я лично сомневаюсь (что это случится).

Поэтому многие из тех, кто надеялся, что их картина окажется в конкурсной или официальной программе либо других программах Каннского фестиваля, перенесли свои картины на следующий год. То же самое сделали и мы, притом что, в отличие от этого года, никаких гарантий в этом случае не предоставляется. Но терять фестиваль очень трудно, потому что фестиваль — это не просто атмосфера красной дорожки и вся эта гламурная часть. Это окно в индустрию для фильма. Если фильм звучит на фестивале, то создается бренд, создается легенда. И дальше все те дистрибуторы и зрительские аудитории, которые заинтересованы в авторском кинематографе или кинематографе, я бы так сказал, неконвенциональном, которому недостаточно рекламной кампании, сразу начинают интересоваться фильмом. Без фестиваля это сделать невозможно.

Что касается рынка — он всегда был неотъемлемой частью фестиваля. Без него очень трудно жить индустрии, потому что рынок — это не просто реализация готового контента, это способ существования всей индустрии. Способ поиска инвесторов, например. Потому что на рынке очень часто презентуют проекты, находящиеся перед стадией запуска фильмов в производство, и многие дистрибуторы или даже продюсеры в состоянии, прочитав сценарий, увидев каст, поговорив с автором или режиссером, принять решение об инвестиции в тот или иной фильм. То есть без рынка представить себе кинематографический год невозможно, потому что Каннский кинорынок — это один из, пожалуй, двух главных. Есть Канны и Торонто. Канны решают судьбу фильмов — прежде всего, их кинотеатральный прокат — в Европе и в значительной части Азии и Америки. А Торонто — это просто вход в Америку, важнейшая площадка. Есть еще кинорынок в Лос-Анджелесе — для независимого кино. И мы, пожалуй, исчерпали все кинорынки. Поэтому отмена кинорынка в Каннах драматично сказалась бы на судьбе индустрии. И в связи с этим приняли решение сделать кинорынок в онлайне.

Недавно я принимал участие в аналогичном кинорынке. Ну, то есть это был не кинорынок, это был телерынок. В той же Франции, но уже не в Каннах, а в Лилле проходит крупнейший фестиваль телевизионного сериального кино, в рамках которого реализуются готовые сериалы и происходит производственный питчинг, когда на раннем этапе презентуются проекты и идеи. Дистрибуторы и представители стриминговых платформ знакомятся с теми проектами, которые отобраны рынком — он называется Series Mania. И вот он недавно прошел, там же есть и конкурс фестивальный для сериалов. Этот конкурс не так важен, как, скажем, конкурс в Каннах для кино, но все остальное необычайно важно. И поэтому рынок перевели в онлайн, и я в числе коллег (участвовал). 16 проектов было отобрано из пятисот, поданных для участия в так называемом копроизводственном питчинге, когда каждый продюсер представляет свой проект аудитории, если это в офлайне, в реальной жизни, как это всегда и происходило.

Аудитория заполнена несколькими сотнями (человек), кому может быть интересно участие в любопытных и отобранных рынком проектах. Но в данном случае это все прошло в онлайне. Мы сделали пятиминутную презентацию. Она получилась интересной —  благодаря тому, что использовали визуальное отражение того, как мы хотим видеть наш сериал. И дальше мы уже в онлайне беспрерывно общались с теми, кто хотел обсудить детали и возможности участия в этом проекте. Точно так же будет и на Каннском кинорынке в этом году. Те, кто захотят обсуждать, смогут это сделать, смогут презентовать, смогут показать фрагменты из будущего фильма, если они есть, смогут показать каст, если он есть — в онлайне, в прямой коммуникации.

Усков: Насколько рынок готов финансировать проекты, если непонятна судьба проката. С телевидением все понятно — там стриминговые платформы, телевизор работает и так далее. А вот что делать с прокатом, когда его нет и непонятно, когда он восстановится?

Роднянский: Ну, совершенно понятно, что рано или поздно он восстановится в какой-то форме. Мне кажется, в любом случае для большого аттракционного кинематографа — того, на производство которого тратятся сотни миллионов долларов, вроде вселенной фильмов Marvel или DC, либо серии о Джеймсе Бонде — для всех этих картин кинотеатры являются естественным ареалом обитания. И без показа на больших экранах в формате IMAX и со всем качеством звука эти картины не смогут произвести впечатление на то количество зрителей, которое необходимо, и, естественно, не окупят себя ни при каких обстоятельствах. То есть, иными словами, жизнь «Аватара» за пределами большого экрана невозможна. И «Звездных войн» —  невозможна. И так далее. То есть все равно какой-то прокат будет.

Кроме того, в прокате на сегодняшний день востребованы — в силу того, что прокаты гибко реагируют на изменения потребительского спроса и социальное поведение людей — и драматические картины. То есть фильмы в жанре драмы и событийные картины, способные вызвать интерес у образованной аудитории. Те самые, о которых я говорил в связи с показом в конкурсе Каннского фестиваля. Те самые, которые интересно обсудить после показа на большом экране. Иными словами, кинопрокат существовать будет, я глубоко убежден. Могут измениться формы, количество выходящих фильмов, их жанры и так далее, но кинопрокат существовать будет. И в силу того, что цикл производства фильма обычно занимает два-три, а то и четыре года, то сегодня можно обсуждать картины, которые окажутся запланированы к выходу, скажем, в 2022-м, 2023-м и даже 2024  годах. В этом смысле будем надеяться, что риск не так велик.

Усков: Я сейчас очень много говорю с людьми из разных индустрий. И все говорят о том, что нынешний кризис просто очень ускорил трансформацию, которая и так началась. Это переход к всевозможным онлайн-платформам. Так или иначе, это в разных бизнесах происходит. Как изменятся кинопроизводство, кинопрокат и привычка смотрения фильмов в ближайшем будущем?

Роднянский: Ты совершенно справедливо заметил, что это лишь ускорило процесс. Все тенденции были налицо — происходила кардинальная смена модели потребительского поведения. То есть последние 10 лет происходил отток (аудитории) кино от больших экранов к экранам малым. Огромное количество жанров, включающих в себя не только драмы или то, что мы называем авторским кино, но и такие традиционные в прошлом лидеры зрительских предпочтений в кинопрокате, как триллеры, фильмы приключенческие, исторические, комедии, даже хорроры, которые еще как-то держатся на большом экране, начали перемещаться в сферу сериального производства для показа на экранах малых — будь то телевизионные каналы или появившиеся относительного недавно онлайн-платформы. Они превратились в сериалы, то есть эта миграция от больших экранов была мотивирована еще тем, что возникла возможность рассказывать истории в совершенно другой форме — в другом ритме, в другом, если хочешь, размере. Сериалы позволили возродить жанр киноромана на экране — тот самый, который был популярен в середине 20-го века. Сегодня трудно себе представить, что «Унесенные ветром», которые выходили в 1940-х годах в прокат во всем мире, не были сериалом. Притом, что этот фильм выходил в прокат четырехчасовой картиной, даже больше. Точно так же (выходил) «Крестный отец» — трудно сегодня предположить, что кто-то подобную картину, даже зная, что у нее потенциал великого фильма, выпустил бы не в виде сериала. Иными словами, эта трансформация произошла.

Но на киноэкране остались те фильмы, впечатление от которых трудно получить дома. Я уже об этом говорил. Аттракцион дома невозможен в том объеме, в котором ты можешь его получить, находясь в зале во время коллективного просмотра. Когда ты сидишь в зале напротив экрана IMAX, глаз твой не улавливает, просто не видит рамки этого экрана — ни сверху, ни снизу, ни справа ни слева. Ты находишься внутри пространства, ты приближаешься к событиям. И в этом весь принцип «аймакса», в этом принцип современного звука, окружающего тебя по периметру. И вот это близкое к цирковому впечатление заменить домашним просмотром даже в очень хорошем качестве — практически невозможно. Точно так же, как я и сказал, кинематограф содержательный, в который входят все событийные и фестивальные картины — и не только, кстати, произведенные сегодня, но и вчера. Сегодня в прокат выходят и классические картины, например, восстановленные копии шедевров Феллини, Антониони, Висконти и Бертолуччи. И это смело можно показывать в кинотеатрах для хорошо образованной аудитории, нуждающейся в интересном разговоре, в общении, коммуникации — этого заменить нельзя. Но объем и того, и другого сегмента кинотеатрального проката представить сегодня практически невозможно.

Что произойдет с количеством кинотеатров, с количеством экранов, ответить не могу, потому что они были построены для той модели, в рамках которой в кинозалы приходили семьями, когда развивались мультиплексы, где семьи могли разойтись по разным залам и посмотреть фильмы примерно одинаковой длительности. То есть дедушки и бабушки шли в один зал, родители — в другой, дети — в третий. Причем дети разных возрастов могли идти в разные залы. Собственно, в этом была идея появления мультиплексов много лет назад в Америке. Возможно ли это сегодня? Будет ли семейный показ, такой семейный поход в кинотеатр — с диверсифицированным предложением разным возрастным, социальным, профессиональным, психологически ориентированным группам? Будет ли этот способ демонстрации кинофильмов актуальным? Это сказать я сегодня не могу. Но, безусловно, этот сегмент сократится.

Контент нужен всегда. Более того, во время кризисов он нужен вдвойне. Рождение Голливуда как той самой знаменитой фабрики грез случилось во время Великой депрессии 1929-1933 годов. Соответственно, сейчас контент чрезвычайно востребован. Более того, стриминговые платформы, в которые активно инвестируют их владельцы, понимая, что можно стать бенефициарами этой ситуации, когда огромные массы зрительской аудитории вынужденно открывают для себя этот способ потребления контента… Поэтому сегодня предлагаются бесплатные подписки почти на все платформы, вбрасываются новые фильмы и сериалы на эти платформы. Здесь конкуренция начнется очень активная. И, вероятно, здесь возникнет главная зона бизнеса для тех компаний, которые в последние годы ориентировались на производство качественного и интересного кино.

Скорее всего, сейчас главный нерв конкуренции будет проходить вокруг стриминговых платформ, потому что производство «аттракционов» доступно лишь большим студиям —  голливудским мейджорам. Ну кто еще может подписать чек на $250 млн стоимости производства? Это примерная средняя стоимость фильма Marvel сегодня. Плюс столько же приблизительно на выпуск фильма в Америке и англоязычных странах. Ну, представьте себе полмиллиарда долларов только на один фильм. Конечно, только голливудские студии (такое потянут). Все остальные могут участвовать только в производстве того сегмента кино, где есть традиционные репутации, имена. Того, что мы много лет полускептически называли фестивальным кино — на самом деле, это такой кинематограф, у которого есть своя огромная аудитория по всему миру. Аудитория, которая либо под настроение, либо регулярно смотрит вполне себе сложные, содержательные и необычно устроенные кинофильмы.

Усков: А у тебя есть какие-то цифры, сколько сейчас инвестируется в стриминговые платформы? И какие, собственно, перспективы у них? Не купят ли они этих мейджоров в итоге?

Роднянский: Могут. Это, кстати, всегда в последние годы обсуждалось. Но смотри, какие бюджеты у главных американских стримингов. Известно, что в этом году бюджет на производство и закупку оригинального контента у Netflix составляет немыслимые $20 млрд, притом, что два года назад это было $15 млрд, что тоже немыслимо. Для сравнения: объем кинотеатрального рынка в США на протяжении всей истории в силу поведенческих паттернов аудитории был самым большим рынком мира. Его объем составляет приблизительно $10 млрд. То есть можешь себе представить: объем производства контента на Netflix, соответственно, требует в два раза больше денег. Приблизительно $2,5 млрд — бюджет Amazon, около $2 млрд — это Facebook, YouTube и так далее. У Hulu — под $1,5 млрд, думаю, что и у Disney бюджет под $3,3-3,5 млрд. Я сейчас не стал (ничего говорить) об Apple TV+ — понятное дело, мне кажется, там нет никаких лимитов. Они, конечно, не тратят столько, сколько Netflix, потому что у Netflix страшное желание реализовать свое опережение в конкуренции, поскольку они первыми сформировали стратегию собственной экспансии. У них под 150 млн подписчиков, и, как они говорили неоднократно, их стратегия предусматривает базу подписки в 300 млн. Поэтому они интенсивно двигаются в страны Африки и Азии, запускают новый локальный контент, рассчитанный на аудиторию этих стран. Это понятно, каким образом происходит.

Вот, например, один из их лучших сериалов — мне кажется, исключительный по качеству —  это сериал «Корона» Питера Моргана, который в шести сезонах по 10 серий каждый охватывает биографию ныне живущей и здравствующей английской королевы. Долгое время это был самый дорогой сериал в истории, потому что бюджет составлял около 10 млн фунтов стерлингов за эпизод, и появление этого сериала было приурочено к экспансии Netflix на территории Великобритании. То есть Netflix вышел на территорию Великобритании с сериалом о Виндзорах — о том, что, безусловно, интересно прежде всего британской аудитории и дальше уже всем остальным. Точно так же сейчас отбираются проекты фильмов и сериалов на французском, немецком языках — с тем, чтобы эти картины могли пойти в странах Африки, где эти языки активно используются. Об английском даже не говорю. Любопытно, как я знаю — разговаривал с Netflix несколько раз — для них (рабочий) и польский язык. У языка же нет границ. Поэтому они обычно используют языки. Собственно говоря, сегодня рынок производства для стримингов может составлять в общей сложности под $50 млрд ежегодно в мире. Это очень большой рынок, равного которому никогда не было в истории.

Усков: Александр Леонидович, что происходит с вашим бизнесом, ведь вы возглавляете крупнейшую киносеть страны. Что происходит с кинотеатрами?

Мамут: Кинотеатры закрыты. И мы думаем, что будет дальше. Мысли разные, но, в основном, мне кажется, кинотеатры постепенно откроются, когда это станет возможным. Потому что желание людей ходить в кинотеатры и смотреть кино на большом экране, как мне кажется, не исчезнет. Это не потому, что я такой врожденный оптимист, а потому что мне кажется, что пока впечатление, которое человек получает в кинотеатре, сильно отличается от того, что он получает в онлайне. Да и, надо сказать,  если это продлится еще какое-то время, то и онлайн не то чтобы надоест всем, но его будет слишком много в части кино.

Усков: То есть будет откат в кинотеатры?

Мамут: Мне кажется, как только выйдут какие-то фильмы, я буду ходить в кино три раза в неделю, чего бы мне это не стоило.

Усков: Достаточны ли меры господдержки этой отрасли? Кинотеатры закрыты, соответственно, дохода нет никакого. Людей надо увольнять. Государство что-то делает, чтобы помочь кинотеатрам выжить?

Мамут: Мне кажется, во всей этой истории первым реципиентом государственной поддержки должны быть люди. Если помощь оказана людям в достаточном размере, то это позволяет и нам рассуждать о том, как нам, собственно, жить при закрытых кинотеатрах. Повторю, все наши сотрудники, все наши коллеги — это прежде всего граждане РФ, которые, как мне кажется, имеют право на первоочередную помощь. А уже потом начинается бизнес — компании значимые, незначимые, системные, несистемные. Все начинается с человека.

Усков: Так, в конечном итоге, достаточна ли помощь этим людям?

Мамут: Мне кажется, людям помощь недостаточна.

Усков: То есть нужно субсидировать зарплаты, в конечном итоге? Или просто раздавать деньги, как делают во многих странах?

Мамут: Я бы просто раздавал деньги — в первую очередь, пожилым, пенсионерам, матерям, женщинам, студентам. Просто раздавал бы, да. Ну, собственно говоря, а что в этом такого?

Усков: Давайте поговорим о будущем. Как коронавирус изменит мир? Как вы сейчас видите это?

Мамут: Из меня, знаете, футуролог и предсказатель не очень, но мне кажется, что возрастет и без того вполне себе на высоком уровне находящаяся связанность людей. В последние годы мы жили в таком модусе, что каждый сам себе медиа. И каждый сам себе составляет ту программу аудиовизуального потребления, которая ему нужна. То есть она необязательно совпадает с программой передач основных телевизионных каналов, она может вообще их не включать. Она состоит из  подписок или каких-то закладок — это те сайты, блогеры, дискуссионные площадки, которые он для себя выбрал как важные, как интересные. Он на них подписан, он их смотрит. Вот их роль в период практически полного пребывания людей в онлайне очень возрастет.

Потому что если я сижу один, с кем мне поговорить? Конечно, только с мобильным телефоном или «айпадом» или с друзьями, коллегами, которые технологично и быстро подключаются. И эта связанность, это формирование своей собственной программы очень возрастут, может, за эти дни, когда мы узнали очень много нового, услышали, посмотрели и, главное, переслали друг другу. Потому что этот объем взаимной пересылки каких-то сообщений возрос, кажется, в десятки раз. И наша зависимость друг от друга, от общественного мнения, от рекомендаций, от того, как мы формулируем себя в онлайне, в этих «окошечках» — это чрезвычайно важно. В этом смысле, как я пока вижу, это принципиальное изменение — наша зависимость от сформированной среды рекомендаций и собственных подписок.

Усков: Александр Ефимович, как вы полагаете, что будет самым важным в будущем?

Роднянский: Честно говоря, меня очень смущают разговоры о категорически изменяющемся мире после коронавируса. Я бы побоялся подобного рода общих высказываний. Да, мы все вместе переживаем необычный опыт, и да, это заставит многих посмотреть на возможности современных технологий. И да, многие компании, к сожалению, если не умрут, то пройдут через очень сложные времена. Да, очень многие потеряют работу. Да, если говорить о нашей части бизнеса, то, конечно, это повлияет на содержание будущих фильмов и сериалов. И, конечно, это вызовет к жизни какого-то рода новые модели потребления и так далее. Но я бы не преувеличивал революционность этого потрясения. Мне кажется, точно так же будут существовать кинотеатры и люди будут ходить в них. Потому что потребность смотреть фильмы на большом экране в огромной аудитории не связана с отсутствием других технологий. Она связана с человеческим и психологическим пристрастиями к эмоциональному опыту такого рода, который надо пережить именно так, — к коллективному просмотру.

Мне кажется,  стриминги — это очень важная часть нашей жизни. Точно так же, как 15 лет назад все увлекались блогами и заговорили чуть ли не об отмене профессиональной журналистики, поскольку зачем она нужна, если есть блогеры, неплохо владеющие пером. Оказалось все-таки, что профессиональная экспертиза, знания, подготовка, да еще и умение агрегировать контент определенным образом востребованы больше, чем способность конкретных читателей или зрителей высказываться. То есть, иными словами, мы все как индивидуально живущие люди заинтересованы в огромном объеме эмоциональных впечатлений. То, чем занимается наша индустрия, она продает эмоции. Она их доставляет аудитории. И эмоции на большом экране всегда сильнее, чем эмоции на экране малом. Это, что называется, из ряда азбучных истин.

Да, мы изменились, и, вероятно, наш опыт вот этого карантинного сидения заставит как-то иначе посмотреть на множество человеческих историй разных жанров — и мелодрамы, и триллеры и так далее. Они, наверное, все испытают влияние этих обстоятельств. Но сказать, что мир изменился в целом, не считаю себя в праве. Мне кажется, это некое преувеличение. Вот Вторая мировая война разве изменила поведение человека? Скорее всего, нет. Человечество многому научилось, и в результате возникла Организация объединенных наций. 75 лет не было войны в Европе — если, конечно, не считать войну в Югославии и нынешний конфликт в Украине. Но это все-таки локальные вещи. А мировой войны, пожалуй-то, и не было. Все это следствие Второй мировой войны — люди научились коммуницировать. Но человечество не изменилось в своих потребностях. Думаю, что и пандемия, наверное, на эмоциональном уровне человека никак не изменит. Вот способы коммуникаций, наверняка, окажутся несколько иными. Но, опять же, я бы не преувеличивал. С появлением кино говорили о смерти театра, с появлением телевидения говорили о смерти кино. Ничего не умерло, все живет. Точно так же, мне кажется, оно и будет сосуществовать. Если мы говорим о нашем сегменте.

Усков: На самом деле, мир все-таки меняется. Если вспомнить Первую мировую войну — после нее, наверное, человечество пришло к осознанию равенства. Вся эта старая жизнь с иерархией, монархами, аристократией, канула в лету. Какой вывод из этого кризиса сделает человечество, как вы думаете?

Мамут: Мне бы хотелось свои две копейки вставить. Я каждый раз надеюсь, что после какой-то осознанной проблемы, осознанной беды, осознанной трагедии, которую мы сейчас все вместе переживаем, вывод может быть сделан только в сторону дальнейшей гуманизации жизни. Потому что, мне кажется, мы вообще должны в высокой степени приоритезировать значение человеческого бытия, человеческого счастья, благополучия жизни человека, его семьи и близких. Но как-то у нас часто получается, что нашими приоритетами, равно как и нашей гордостью, является не это. А это где-то находится там, где обычно в газетах раньше писали про культуру. Где-то там, на последних страницах. Мне кажется, этот вопрос надо все-таки вынести в абсолютный приоритет и жить после пандемии с учетом этого обстоятельства как определяющего смысл существования общества и государства.

Усков: Многих как раз пугает рост роли государства в результате борьбы с коронавирусом. Государство в разных странах начинает занимать все больше пространства, и это ведет к тотальному контролю, к разным полицейским ограничительным мерам. Мы понимаем, что, возможно, помимо виз появятся еще какие-то медицинские сертификаты, которые нам понадобятся для того, чтобы путешествовать. Вы не опасаетесь, что мир может выйти из кризиса в духе антиутопии?

Мамут: Безусловно, такая опасность существует. Потому что, если идти по простому пути, упрощать способы решения проблемы, то, конечно, самое простое тут то, о чем вы говорили. Я же говорю про то, что все-таки любое общество организовано иерархично. И государство — это способ  организации общества в управляемое строительство Вавилонской башни, а какую-то такую жизнь. Я сейчас говорю не про Россию, я сейчас говорю в целом. И у государства, которое организует общество, должны быть какие-то приоритеты. Если этим приоритетом является не упрощение государственных процедур, а решение собственных государственных задач, или задач, которые стоят перед бюрократией или кланом, который, собственно говоря, властью не является… Потому что власть — это способ организации общества, а не группа бюрократов. Вот если мы решаем задачи группы бюрократов, тогда мы становимся полицейским государством. Но если приоритетом государства является гуманизация, человеческая жизнь, существование человека, семьи, реализация его способностей, тогда другое дело. Вот я о таком говорю. О таких постпандемических обстоятельствах.

Усков: Александр Ефимович, не боитесь тоталитаризма?

Роднянский: Я вообще, если честно, как раз этого боюсь больше всего. Потому что, мне кажется, этот пандемический кризис — из разряда таких очевидных вещей, о которых говорят очень многие. Это, конечно, крупнейший антиглобализационный вызов, который был в истории человечества сегодня. Он продемонстрировал и хрупкость современной цивилизации, несмотря на ее невероятную технологическую продвинутость, и моментально уничтожил все завоевания такого либерального глобалистского представления о мире, каковые были достигнуты в результате многих сотен лет борьбы. В одну секунду исчезли прозрачные границы, воздвиглись стены. Государствам вернули статус национальных. Дай Бог, чтобы это было очень коротко и сделано для того, чтобы предостеречь население от большего заражения. Спасти людей — это очень важно. Тем не менее, конечно, главный вызов — это авторитаризм больших данных. Понятно, что я совершенно согласен с Александром Леонидовичем в том, что главное — это, конечно, такой внутренний философский критерий гуманизации.

Если все делается для этого, то, наверное, и big data будет направлена в эту сторону. Это, конечно, всегда зависит от людей, от правительства или системы, которая управляет той или иной страной. Но, конечно, индивидуальные права в условиях борьбы за выживание, за безопасность, размениваются на эту самую безопасность. Впервые это произошло после 11 сентября 2001 года, когда появилось огромное количество ограничений, проверок и всех тех неоднократно обсуждавшийся способов контроля над поведением людей. Сейчас это следующий шаг, который несопоставим, скорее всего, по способам контроля над конкретным человеком с предыдущими: QR-коды, информация, с кем мы встречаемся, где находимся, что любим, что покупаем, о чем говорим. Все это становится прозрачным и доступным. Окажется ли это в плохих руках —  вопрос следующий, но, конечно, это вызов, о котором как минимум будут сниматься многие фильмы. Они и снимались до недавнего времени, а сейчас будут в еще большем количестве. Это точно.

А все остальное, мне кажется, связанное с хрупкостью, это ставит человечество перед пониманием того, что мы, на самом деле, не так уж далеко продвинулись. Несмотря на то, что мы с вами в состоянии записывать разговор, находясь в своих домах в Zoom, в то же время мы не в состоянии справиться, наверное, не с самой страшной пандемией, которая была в истории человечества. А если бы это была испанка или средневековые все эти страшные пляски святого Вита? Что бы мы тогда делали? Погибали бы люди, и мы бы не справились с этим, было бы страшнее. Мне кажется, это главные вызовы, с которыми предстоит столкнуться миру, и на которые обязаны отвечать люди, управляющие своими странами и солидарно несущие ответственность за свои действия в целом.

Усков: Я вспоминаю прекрасный вечер во время Каннского фестиваля в прошлом году, когда мы с Александром Леонидовичем говорили о любимых фильмах. Вы назвали тогда 10 любимых фильмов, без которых ваша жизнь была бы совершенно другой. Давайте сейчас попробуем тоже назвать такие фильмы, которые стоит посмотреть, пока есть время и настроение.

Мамут: Я когда-то такой вопрос задал Отару Иоселиани. Говорю: а какие у вас фильмы любимые? Он говорит: я вообще фильмы не люблю и не смотрю, но если ты хочешь — я какие-то фильмы назову. Я не то чтобы ни одного фильма не смотрел, я не одного режиссера не знал. Поэтому мой выбор будет такой — простите меня, в нем не будет никакой высокой экспертизы, это просто мои личные пристрастия. Я бы посмотрел еще раз «Перекресток Миллера», фильм «Настоящая любовь» со Слейтером и Патрисией Аркетт. Я бы обязательно посмотрел «Трудности перевода». Конечно, посмотрел бы какие-то фильмы Тарантино еще раз. Ну, пересмотрел бы, может быть, всего Уэса Андерсона, особенно «Отель «Гранд Будапешт». Посмотрел бы «Бёрдмана».

Усков: Меня удивило отсутствие Соррентино в этом списке.

Мамут: Да, конечно. Вот эти два последних сериала, мне кажется, в пинакотеку Ватикана можно помещать как экспонаты и там их показывать, даже можно из них сделать диафильм. Как в детстве у нас были диафильмы: вот такой кадр, там какая-то подпись, мы внимательно смотрим, потом — следующий. Его необязательно даже смотреть, как сериал.

Усков: Александр Ефимович, ваш список? Вам сложнее.

Роднянский: Нет, не сложнее. У меня никогда не было списков. Я каждый день могу составлять новый, потому что я люблю кино в целом, и каждый раз у меня под настроение всплывают в голове новые фильмы. Я здесь согласен с тем, что эти твердые ранжиры выстраивать, мне кажется, неправильно. Я уверен в том, что все мы как зрители реагируем под свое настроение, под состояние, под погоду на дворе, под прочитанную книжку. Под возникшее воспоминание и всплывают фильмы. Во-первых, я согласен с Александром Мамутом насчет Соррентино, потому что эти два сериала удивительные, просто невероятные. И в этом смысле и к «Новому папе», и к «Молодому папе» грешно не вернуться. Условно говоря, Соррентино — это, конечно, наследник Феллини. Он не случайно эксплуатирует очень часто, особенно в своем фильме «Великая красота», контексты «Сладкой жизни». И, соответственно, Феллини сейчас (стоит) пересмотреть — и «Сладкую жизнь», и «Восемь с половиной», и дальше все по выбору, но, наверное «Амаркорд» (особенно). Я очень люблю Висконти — я вот пересмотрел недавно и «Гибель богов», и «Смерть в Венеции», и «Рокко и его братья».

Я очень люблю Бертолуччи, пересмотрел фильмы «Конформист», «Последнее танго в Париже» и «Последний император». Я очень люблю Микеланджело Антониони и испытываю наслаждение от его «Фотоувеличения», «Профессии: репортер» и первых четырех фильмах про приключения («Приключение», «Ночь», «Затмение», «Забриски-пойнт»).Я вам назвал уже 10 фильмов с легкостью, но можно продолжать, потому что имена этих великих людей никогда не подведут: и Бергман, и Коппола, и Питер Богданович. Но если говорить о современном кино — помимо Соррентино я очень люблю Пола Томаса Андерсона, и я неоднократно возвращался, например, к одной из его последних картин «Призрачная нить». Мне кажется очень важным режиссером Ханеке, хотя пересматривать его картины считается неприятным. Я вот раза четыре видел «Белую ленту», которую искренне считаю шедевром. Но при этом у меня есть свои любимцы в жанровом кино. Как только что сказал Александр Леонидович, отличные картины — и эти, и множество других — можно бесконечно называть. Я просто вырос в доме, в котором моя мама специализировалась на Голливуде 1930-1940-х, поэтому я назову очень много  никому не известных фильмов, на которых я вырос. Но они замечательно сделаны, это период создания современного кинематографа — фильмы Уильяма Уайлера и Билли Уайлдера и так далее. Это, конечно, удивительные картины, которые можно смотреть. Я прошу прощения, что я говорю об авторах, но это такая привычка говорить о кино через оптику его создателя.

Усков: А главный фильм этого года?

Мамут: Вот я, знаете, про какой фильм забыл сказать? Про фильм «Холодная война». Посмотрите — его мало народа посмотрело. Это прямо великое кино.

Роднянский: Я очень люблю «Холодную войну». Видел ее много раз, дружу с автором, Павлом Павликовским, много лет. Это удивительный фильм. Конечно, он позапрошлого года, но тут никакой разницы — он навсегда. В прошлом году я четыре раза посмотрел картину Тарантино, к которому я не до такой степени был привязан. Я имею в виду «Однажды в Голливуде». Это абсолютное наслаждение синефила. Абсолютное. Вот я понял, что я очень полюбил. Я всегда ценил Тарантино, но я никогда не был привязан эмоционально. А к этому фильму я привязан. Мне кажется, очень важный фильм, конечно, «Паразиты». Но я не могу сказать, что он меня эмоционально включил до такой степени. Это интересно и важно, но, наверное, сильная картина, которая на меня произвела эмоциональное впечатление, она добрая такая, искренняя и, в общем, исповедальная — «Боль и слава». Это просто я называю картины прошлого года, чтобы не перечислять еще какое-то количество любопытных фильмов. Мне кажется, этого достаточно. А в позапрошлом, я согласен, «Холодная война» и «Рома» Альфонса Куарона — это удивительные картины, в чем-то они похожи своей искренностью. И мне кажется, в такие сложные моменты, как сейчас, важны настоящие собеседники, которыми являются талантливые авторы. Они всегда предлагают тебе эмоциональный, сильный, глубокий разговор.

Усков: Мне кажется, длительное сидение по домам выявило очень важную проблему. Мы оказались совершенно не готовы к такому плотному сожительству в своих семьях, с детьми, подругами, друзьями и так далее. И количество разводов во всем мире увеличивается. Плюс есть прекрасное выражение Спинозы: когда остаешься один, нужно точно знать, с кем ты остаешься. Многие медики, психиатры прогнозируют рост депрессий, срывов и так далее. Вы ощущаете эту проблему?

Роднянский: Нет, абсолютно. У меня давняя, испытанная несколькими десятками лет история отношений, поэтому моя жизнь категорически не изменилась. У меня были периоды, когда мы очень плотно вместе существовали в семье, и, мне кажется, это очень важный период в том плане, что, может быть, какие-то вещи узаконились.

Усков: Ну а с точки зрения художественного осмысления?

Роднянский: Вот в данную секунду, пока мы с вами говорим, мне пришло сообщение от моего близкого товарища — как раз на эту тему, что он уже не в состоянии находиться дальше в этом положении. Это, без сомнения, интересно. Этот кризис предложит разнообразие тем и переживаний на фоне всех этих драматических перепитИй с болезнями.

Мамут: Знаете, мне кажется, этот навык совместной жизни достигается непросто. И успех может быть достигнут, только когда обоим интересно друг с другом. По-настоящему интересно. И зачастую так бывает, что такое длительное пребывание вдвоем в замкнутом пространстве приводит к такому грустному выводу, что двоим вместе неинтересно. Это означает, что когда они принимали решение быть вместе, оно было основано на чем-то другом, но отнюдь не на глубоком взаимном интересе друг к другу. Потому что мне известны пары, которым, например, интересно молчать друг с другом. А потом, когда это молчание прерывается, они обмениваются какими-то результатами своего собственного развития. Но иногда этого не происходит. В результате такие браки распадаются. Страшно ли это? Ну, наверное, ничего хорошего в каком-то распаде семьи нет.

Умные социологи или культурологи, возможно, дадут оценку новому формату семейной жизни, который должен основываться не на все реже звучащем слове «любовь», а на все чаще слышащемся слове «интерес». Мне с ним интересно, мне с ним прикольно, мне с ним комфортно, мне с ним как-то так. А вот то, что, например, я в годы своей молодости часто слышал — ну, любовь, химия такая. Ты знаешь же, любовь не выбирает. Любовь слепа. Сейчас уже более рациональное отношение к вопросу создания семьи. Мне кажется, вот в этой рационализации отчасти есть примета времени.