Выключить «бешеный принтер»: какие законы нужны российскому бизнесу в кризис
На этот раз на связи у Николая Ускова в проекте «Forbes Карантин» — юристы и правозащитники, которые занимаются проблемами российского бизнеса: адвокат, руководитель Московского офиса коллегии адвокатов «Регионсервис» Евгения Червец, Александр Хуруджи, общественный уполномоченный по защите прав предпринимателей, находящихся под стражей, председатель президиума Российского арбитражного центра Андрей Горленко и партнер консалтинговой компании Rights Business Standard Анатолий Шашкин.
Николай Усков: Доброго времени суток, это Николай Усков и программа «Forbes Карантин». Мы живем в чрезвычайном режиме, но без чрезвычайного положения. Многие компании находятся на грани банкротства, но в стране введен мораторий на банкротство. Людей увольняют, хотя их нельзя уволить (по закону). Наступило время бесконечных споров, конфликтов в юридической плоскости. Поговорим сегодня с экспертами-юристами. Что происходит в стране? Что происходит с нашей правовой системой? Чего ждать? И чего бояться? Я, наверное, хотел бы, Александр, с вас начать. Вы последовательный критик нашей судебной системы. И вам и прежде не очень нравилось, что происходило. Что сейчас вас тревожит? Что вы считаете главным вызовом для судебной системы, правоохранительной системы России. И для гражданского общества.
Александр Хуруджи: Раньше у меня была основная претензия, что слишком маленькое количество объективности в судах. То есть 99,8% обвинительных приговоров — это вовсе не то правосудие, которое ожидают граждане и предприниматели. Получалось, что как бы внимательно ты не читал закон, дальше ты упираешься в ситуацию, когда судья будет выносить решение, руководствуясь законом и внутренним убеждением. Ну, закон мы могли как предприниматели, как граждане изучить. А вот это внутреннее убеждение — оно оказывалось постоянным сюрпризом для каждого из нас. Мы видели, что большое количество дел рассматривается с нарушениями. У нас как была проблема в применении на практике статей 124, 125, так и осталось. Это фактически неработающие статьи.
Поэтому в новом мире после «перезагрузки», которую я ожидаю по итогам того, в чем мы находимся сейчас, у нас появится уникальный шанс решить два момента. Конечно же, все ожидают объективности, и необходимо серьезные изменения вносить в судебные органы — прежде всего, в судебном корпусе должно быть не менее 30% из адвокатской среды. Требуется перезагрузка. Одна из объективных ситуаций, из-за чего не удается качественно рассматривать дела — это большая нагрузка на судей, им приходится изучать и расписывать решения по достаточно мелким делам. Они не менее важные — каждое право гражданина, конечно, важно, но когда мы имеем вал однотипных исков, когда мы видим большое количество злоупотреблений правом… Очень много приходит (исков) ресурсоснабжающих организаций. Я считаю, что в период пандемии самое время вернутся к электронному правосудию и сначала научится работать дистанционно. Многие суды уже могут себе это позволить, техническая возможность для этого есть.
А вторая часть связана с возвратом по существу. Выясняется, что у нас не все имеют такую возможность — технически учиться, и возрастных судей у нас много. Я считаю, это шанс для перезагрузки, чтобы выходцы из адвокатского сообщества, из юристов по общегражданским судам могли попадать туда (в судебную систему) по объективным параметрам — на основе знаний, умений, своих личностных качеств. А не потому, что они члены закрытой судебной корпорации, как это сейчас выглядит. Поэтому без перезагрузки судов мы не можем рассчитывать на дальнейшее движение вперед и на то, что новые сектора будут развиваться после того, как все рухнет. С теми мерами поддержки, которые сейчас дают — это иначе, чем издевательством не назовешь — все рухнет и рухнет очень жестко. Так вот, восстановление, если мы изменим судебную и исполнительную системы, будет более эффективным, но это нужно делать сейчас, не теряя времени, пока мы находимся в самоизоляции.
Николай Усков: Андрей, можно к вам обратится, как к эксперту по арбитражному суду. Скажите, а переход в онлайн вообще возможен? И до какой степени он сегодня технически осуществим? Нет ли здесь рисков утечки данных, потому что все таки это онлайн. Мы вот с вами в Zoom общаемся, но очень много претензий к этой платформе по поводу безопасности. Есть ли какой-то мировой опыт, который позволяет быть оптимистом в вопросах переноса юридической практики в онлайн?
Андрей Горленко: Я, во-первых, больше специалист по третейскому разбирательству, то есть по альтернативным способам разрешения споров. У нас есть арбитражные суды — они разрешают экономические споры, но существуют еще и альтернативные способы разрешения споров — третейский суд, или, как он во всем мире называется, арбитраж. Надо сказать, наши государственные арбитражные суды достаточно неплохо цифровизировались в нулевые годы, и была сложена достаточно эффективная система — картотека арбитражных дел, которая позволяет сторонам получать информацию о движении дел. Дальше эта система развивалась, имеются возможности подавать документы в электронном виде. То есть касательно документов, в принципе, здесь система уже была достаточно сильно развита в арбитражных судах.
Суды общей юрисдикции, как правило, отставали. Это суды, в которых рассматриваются споры граждан. Что касается арбитража третейского разбирательства, тут у нас была проведена достаточно большая реформа в последние годы. В принципе, арбитраж, в отличие от государственных судов, характеризуется более гибкой процедурой рассмотрения споров. И в рамках этой процедуры использование новых технологий и до наших трудных времен было достаточно активным, и продвигалось как на мировом уровне, так и в России. Например, в Российском арбитражном центре, который мы представляем, мы создали электронную систему, которая позволяет все документы загружать в электронном виде и получать доступ к ним. Причем это все конфиденциально, потому что одним из принципов арбитража, в отличие от разбирательства в государственных судах, является именно конфиденциальность.
И здесь, как вы правильно отметили, когда мы переходим уже от документальной части к устным слушаньям, да к самим разбирательствам, конечно, есть вопросы. По каким-то, наверное, не очень чувствительным делам можно проводить слушание в режиме онлайн, безусловно, и они проводятся — особенно в рамках альтернативного способа разрешения спора, арбитража, третейского разбирательства. Но по сложным делам — там, где имеет место большое количество свидетелей, которых нужно допрашивать в очном режиме — конечно, это намного сложнее делать в режиме онлайн. И одно дело — проводить это в режиме онлайн, когда вся команда юристов находится в одной комнате, как раньше это происходило, если была такая необходимость… То есть все равно младшие сотрудники помогают готовить документы, подают их старшим, большое количество доказательств, большое количество работы. Сейчас мы имеем другую картину — когда каждый член их команды, каждый из юристов, будет находиться у себя дома. Он должен сам работать с доказательствами, в каком-то виде иметь несколько экранов и так далее. Это все намного сложнее.
Что касается зарубежного опыта, мы видим, что, в первую очередь, английские суды стараются адаптироваться к этому. Английская судебная система известна своей популярностью, в том числе и за пределами Англии. Она, конечно, во многом была построена на консервативных началах, и для них слушания, которые проводятся онлайн, — это что-то необычное. Потому что технология того же самого перекрестного допроса, который обычно проводят барристеры — специальные юристы, во многом построена на прямом контакте глаз, на определенной энергетике. И что мы видим сейчас? Что и английские суды, и английские коллеги начинают разрабатывать уже рекомендации по проведению слушаний (онлайн).
Даже самой консервативной системе не хотелось оставаться в тех рамках, в которых она раньше существовала. Обстоятельства вынуждают искать новые пути, и даже там, где ранее было сложно помыслить допрос свидетеля по онлайн-связи, иногда это становится реальностью. При этом, конечно, надо смотреть на каждую их ситуацию отдельно. В некоторых ситуациях это, конечно, невозможно. Но появляются уже такие рекомендации. Я сейчас читал, буквально перед нашим эфиром, рекомендации английских коллег. Они уже пишут: старайтесь быть более краткими, делайте больший упор на письменные документы, которые вы сейчас готовите для суда. Потерять внимание судьи, эмоциональный контакт намного легче в рамках видеосвязи. А понять, что ты его потерял в рамках видеосвязи, сложнее, чем когда ты находишься непосредственно в зале судебных заседаний и видишь, что судья отвлекся, он тебя уже не слушает. Поэтому появляются новые техники, новые рекомендации. И здесь мы, конечно, находимся примерно в том же состоянии, что и другие коллеги. Я не могу сказать, что мы сильно отстаем. В каких-то вещах, особенно в части государственных судов, наши электронные системы, может быть, и опережают западные аналоги. Но и, конечно, арбитраж как альтернативный способ разрешения споров остается хорошей альтернативой для решения экономических, хозяйственных, предпринимательских споров, поскольку там более гибкая процедура и эти коммерческие споры могут решаться конфиденциально, без каких-то формальностей, которые сложно соблюсти в рамках государственных судов.
Николай Усков: А по вашим ощущениям, сейчас растет количество конфликтов, которые требуют арбитражного разбирательства?
Андрей Горленко: Вы начали с того, что возрастет количество серьезных конфликтов — корпоративных конфликтов, споров. Мне кажется, этот кризис немножко отличается от предыдущих. Потому что если в предыдущие кризисы мы действительно видели увеличение количества споров, то здесь, конечно, очень важно, чтобы остались спорящие стороны. Чтобы, собственно, было к кому предъявлять требования, было с кого взыскивать эти требования. Потому что здесь, к сожалению, может такая ситуация сложиться, что спор будет бессмысленным. Спор ради спора без его исполнения не имеет особого смысла. Поэтому, думаю, сейчас, конечно, сложно сказать, что увеличивается количество споров. Все находятся в немножко таком шоковом состоянии сейчас. Через какое-то время, когда ситуация начнет стабилизироваться, мы все равно увидим увлечение количества споров и тех же самых корпоративных конфликтов.
Но я думаю, есть и позитивные моменты в этой паузе, которую мы взяли. Александр говорил о перегруженности судов, в том числе по экономическим спорам. У нас поход в суд по любому небольшому вопросу был абсолютной нормой. Мне кажется, никто из руководителей предприятий, из бизнесменов не задумывался: а может быть, стоит как-то минимизировать количество споров, минимизировать расходы на споры. Потому что зачастую расходы на сотрудников, которые ходят по судам, на самом деле, больше, чем то, что они в итоге получают. Особенно учитывая фактическое исполнение, которое не всегда прямо пропорционально тому, что было взыскано. И поэтому, может быть, это повлечет какое-то переосмысление, что, вообще-то, по большому количеству споров стоит либо договариваться, либо использовать те же самые альтернативные способы разрешения споров, которые не всегда предусматривают устные слушания.
У нас в Российском арбитражном центре стороны могут рассматривать спор по документам до 30 млн рублей. В государственных судах сейчас тоже пошло такое упрощение. Но все равно количество споров огромное — у нас более миллиона споров рассматриваются в арбитражных судах ежегодно. Это, конечно, огромная цифра. Может быть, стороны и бизнес немножко переосмыслят (эту ситуацию) и поймут, что нужно, как минимум, оптимизировать этот процесс — использовать больше электронные формы взаимодействия, чтобы не перегружать суды физическим присутствием по небольшим спорам. Либо, как максимум, постараться минимизировать количество споров, которые доходят до суда. Поэтому даже если сейчас будет какой-то всплеск споров, то, опять-таки, минимизация (издержек) и этот ущерб экономической активности, который сейчас нанесен, через какое-то время проявятся в меньшем количестве споров. Потому что меньше договоров заключаются сейчас — соответственно, меньше будет споров. То есть отложенный эффект в части споров мы увидим через год, два, три.
Николай Усков: А с чем сейчас приходят предприниматели? Какие дела вам приходится вести сейчас? Или вы тоже ощущаете паузу?
Анатолий Шашкин: Паузу, я думаю, ощущают сейчас абсолютно все. Тем не менее наиболее частый вопрос, с необходимостью решения которого предприниматели сразу столкнулись, — это, конечно же, арендные платежи. Это сразу необходимости проводить переговоры с арендодателями, поскольку в нынешних условиях то арендное бремя, которое было раньше, абсолютно нецелесообразно, потому что все переводится на удаленную работу. Ну и часто предприниматели просто неспособны его нести. Соответственно, здесь государство пытается помочь какими-то административными мерами, поскольку нет возможности полностью компенсировать (аренду) и оказать предпринимателям материальную помощь. Государство использует административные меры, но если это работает для государственных и муниципальных арендодателей, то это, конечно, менее эффективно в отношении частных арендодателей. Сложно директивно указать арендодателям на необходимость изменения условий договора, поэтому здесь происходит, на наш взгляд, такая удивительная вещь. Почему удивительная? Потому что сам рынок помогает решить эту проблему. То есть сами арендодатели идут навстречу бизнесу, поскольку они понимают, что им будет потом сложнее найти новых арендаторов, и приходится договариваться. У нас были в практике случаи, когда эти договоренности завершались успешно. То есть были подписаны дополнительные соглашения к арендным договорам, которые на несколько месяцев предусматривают арендные каникулы. Представить себе такое до ситуации с вирусом было практически невозможно, потому что всегда очень неохотно арендодатели шли на уступки.
Николай Усков: Евгения, вот мы затронули сейчас тему с арендой, и Анатолий упомянул о том, что если ты арендуешь муниципальную собственность, то тебе не нужно платить. Государство освобождает (от арендной платы). Не создает ли это каких-то неравноправных условий между бизнесами, которые арендуют помещения у частных владельцев, и бизнесами, которые арендуют у государственных владельцев?
Евгения Червец: Начать надо с того, что законодатель сейчас принимает огромное количество нормативно-правовых актов с небывалой ранее скоростью, но он не должен подвергаться критике с нашей стороны. Я слежу за публикациями коллег. И сейчас любимое дело всех юристов — мониторить в режиме онлайн, какие нормативно-правовые акты появились. С утра все занимаются только этим. И критикуют — как бы втыкают спицы в тело этих актов, что здесь не проработано, вот здесь не учли. Это оставили на откуп правительства. А как правительство это урегулирует, еще посмотрим. Да, законодательные акты сейчас принимаются в ускоренном режиме. Да, внесены в регламенты принятия нормативно-правовых актов изменения, которые позволяют миновать некоторые процедуры, обычно применяемые в нормотворчестве. Действительно, есть пробелы и недоработки в этих актах, потому что некоторые их них готовятся командами того или иного министерства буквально за ночь. Но мне кажется, что если в совокупности оценить и посмотреть на тот массив чрезвычайного или антивирусного законодательства, которое появилось за прошедший месяц-полтора, — это все попытки нашего законодателя — подчас очень эффективные, подчас не очень эффективные, какие-то мы еще оценим в будущем — но это попытки поддержать бизнес и товарооборот. И они все-таки заслуживают одобрения, в целом.
Это происходит в разных государствах сейчас, и критику вызывает нормотворчество не только в России, но и в европейских странах и США. Насколько эффективны будут эти меры? Сложно сказать. Прежде всего, поддержка государства началась с самых незащищенных субъектов предпринимательства. Это наиболее пострадавшие отрасли, это заемщики с небольшими размерами обязательств перед банком. То есть, очевидно, что это попытки защитить не крупный бизнес, а, прежде всего, малый и средний. И это, наверное, правильно. Хотя мы видим, что если сначала кредитные каникулы были даны для заемщиков с очень небольшими суммами обязательств, то затем постановлением правительства эти суммы были увеличены. Вопросов очень много о том, как это будет работать. И сегодня мы все упражняемся в толковании этих норм, которые зачастую не вполне нам понятны, и не ясно, как они будут функционировать. Интересно будет, когда суды откроются и начнут рассматривать споры. Какое толкование будут придавать суды этим нормативным актам? Но совершенно очевидно, что зачастую не так важен сам текст закона, как толкование, которое правоприменитель будет придавать тому или иному закону. И я думаю, суды однозначно будут использовать целевое толкование. Это означает, что, применяя закон, суд будет устанавливать, для чего закон принимался: в каких целях, для чего, какие риски хотел закрыть законодатель этой нормой, и устанавливать его истинный смысл и пытаться, что называется, поддержать слабых, поддержать пострадавших. И уж точно эти нормативные акты, которые сейчас принимаются, не имеют своей целью ни ограничение конкуренции, ни создание каких-то неравных условий.
Почему законодатель пытается защитить арендатора в этих отношениях? Сейчас многие критикуют законодательство об аренде, чрезвычайное законодательство. Говорят, что государство совершенно забывает об арендодателях, что у них тоже есть кредитные обязательства. Зачастую все имущество — это на самом деле не собственность, а большой долг перед банком. Все заложено. Почему же защищают именно арендатора? Ему дают право обратиться с требованием об изменении ставки, ему дается право обратиться за отсрочкой. А потому что в римском праве считается, что тот, кто держит вещь, кто является собственником, он сильнее в этих отношениях. Презюмируется более сильная сторона — это имущий. Тот, кто в обязательствах, — более слабая сторона.
Поэтому законодатель пытается компенсировать этот дисбаланс, придав какие-то дополнительные способы защиты именно стороне арендатора. Понятно, что сегодняшний оборот и договорные связи сложнее, и не всегда более сильная сторона — арендодатель. Иногда, наоборот, именно арендатор — какой-то крупный банк, у которого есть сеть и он в субъектах арендует помещение — будет сильнее и сможет диктовать свои условия. Да, это невозможно предугадать. Хорошие законы не пишутся быстро, нормативные акты и гражданские кодексы разрабатываются годами. Поэтому не нужно ждать от чрезвычайного законодательства каких-то очень проработанных, глубоких положений, которые будут работать и в этой ситуации, и в другой. Только задан нормативный вектор на поддержку слабой стороны, и я думаю, суды его воспримут. Законодательство — это одно. Но вот коллеги уже сказали, что сейчас стороны пытаются договариваться, пытаются прибегнуть к альтернативным способам разрешения своих споров.
В России все привыкли судиться. И любой вопрос приносят в суд, когда это, на самом деле, экономически нецелесообразно, либо по времени и усилиям несопоставимо с результатом. Однако в России сложилась такая практика. Мне кажется, она порочная. И это ведет и к загрузке судов, и к нерациональному использованию ресурсов — как людских, так и финансовых, потому что судиться — сложно, дорого и долго. И это нужно бизнесу понимать. Поэтому мне кажется, сегодняшняя пауза — это, как верно сказал Андрей, возможность и шанс задуматься, переосмыслить свои внутрикорпоративные процедуры относительно того, как должны разрешаться споры. И совершенно очевидно, что мелкие споры не должны передаваться в государственные суды. Их необходимо разрешать в рамках досудебной процедуры. И альтернативными способами не нужно брезговать. Это тоже очень важно, и сегодня хороший момент об этом задуматься. И необходимо, конечно, договариваться — это самый эффективный способ всегда.
Николай: Александр, а вы как относитесь к этой хаотической законотворческой работе, которую мы сейчас все наблюдаем?
Александр Хуруджи: Тут есть два фактора. Первый фактор, на мой взгляд, — действительно необходимо в кратчайшие сроки менять массу законодательства. Это объективная новая реальность, и мы все теперь в ней живем. С другой стороны, каждый юрист понимает, что ошибка может очень дорого обойтись для целых секторов бизнеса или для страны в целом. Поэтому очень важен фактор профессионализма. Почему я говорю про фактор профессионализма? После ослабления большого количества секторов, стало проще вычленятьстех, кто приобрел (необходимый опыт). Я считаю, необходимо ставить жесткие требования и перезагружать процентов, наверное, на сорок тех людей, которые занимаются законотворческими инициативами. Потому что очень большое количество юристов сейчас высвободится на предприятиях, где будут сокращения. Есть возможность взять сильные кадры, которые будут качественно работать, вольются в систему и привнесут что-то новое. Они должны научится пользоваться современными инструментами, и правильно вы, Евгения, сказали, что, действительно, многие инициативы не проходят оценку регулирующего воздействия. Эти инструменты были предусмотрены, чтобы снизить риски для бизнеса, и снизить риски внесения некачественного, скажем так, законотворческого материала в Госдуму.
Сейчас мы с вами понимаем, что суды действительно превратились в бешеный принтер. Как один у меня адвокат говорит — Мосгорштамп. Они немножко обижаются, но если посмотреть на уголовную плоскость — там вообще кошмар. Там необходимо серьезное фундаментальное изменение — прежде всего, кадровое. И там все прописано многократно, разъяснения даны — нужны лишь небольшие правки, чтобы это принципиально начало меняться. Самое главное — необходима четкая, жесткая воля первого лица государства в отношении того, чтобы предпринимателей не сажали. Это очень важный фактор сегодня. И я к нему еще раз возвращаюсь, потому что каждый день вижу информацию в Telegram-каналах о том, что начинают освобождать в Турции, еще в ряде стран уже произошли амнистии и так далее. У нас амнистии даже не предвидится. Возможности разгрузить суды по уголовной плоскости сейчас следующие: подготовить и провести амнистию, это раз. Второй момент — провести ревизию всех возбужденных уголовных дел и заведенных проверок, чтобы они не висели как дамоклов меч и не генерировали большое количество ненужных судов, потому что люди придумывают, как выйти из ситуации. Любое уголовное дело фактически перерастает в длительный процесс доказывания, почему человек виноват. Даже когда он не виноват — если ему один раз уже избрали меру пресечения, вся система работает на то, чтобы доказать, что его не зря в свое время задержали. Он за это время потеряет ресурсы. И дальше это будет длиться годами: суд будет загружен, помощники будут загружены и так далее.
Я считаю, пришло время в рамках существующей чрезвычайной ситуации, которая официально у нас пока, к сожалению, не признана — у нас режим ХЗЧ, как его называют многие, — разгрузить судебную систему. И как коллеги-юристы только что говорили, начать надо с ресурсоснабжающих организаций — электроэнергетики генерируют сотни тысяч однотипных исков. Аналогичная ситуация в системе ЖКХ. Во всем мире эту давным-давно решили — либо юридически, либо технически, как это произошло в Германии и многих других странах. То есть мы с вами не имеем большого количества исков по связи. У каждого из нас есть телефон, но если у нас там закончились деньги — он просто тупо отключился, и все. То же самое сделали с энергетикой во многих странах мира. Когда существует постоплатная система, то оплата закончилась, кредит, который у тебя доступен, выработан — все отключилось, и никаких исков не будет. А так — сейчас сотни тысяч однотипных исков. Поэтому задача номер один — разгрузить. Задача номер два — разгрузить суды от непрофильной нагрузки. Посчитать, провести аудит уголовных дел, которые очень сильно влияют на инвестиционный климат в России и на загрузку судов. Третий фактор — это принять все возможные меры для повышения качества исполнения уже вынесенных судебных решений. Уже дошло до абсурда, когда вынесенное судебные решение невозможно никаким образом исполнить.
У нас, получается, служба судебных приставов сейчас фактически не работает. Я обращался и проводил контрольные закупки с рядом предпринимателей из разных регионов. Дозвониться до служб судебных приставов никому не удалось за четыре дня ни разу. Соответственно, если у тебя, не дай Бог, заблокировали по беспределу какой-то счет — ты не можешь его разблокировать. При этом на сайте висит информация, что это все можно сделать чуть ли не дистанционно. На эти электронные письма, к сожалению, зачастую не отвечают. Поэтому сейчас необходимы меры по повышению качества подготовки судебных кадров, по повышению качества подготовки законодательных инициатив и их проверки со стороны тех людей, которых они непосредственно касаются. То есть если у нас туристическая индустрия видит изменения — они должны, что называется, понимать, где происходит точка сборки, чтобы они в процессе принятия решения и в процессе его подготовки участвовали, а не говорили потом, что законодательство не правильно.
Необходимо включаться сейчас, а не потом, и действительно следить за теми изменениями, которые происходят. И задача руководителей предприятий, собственников — переориентировать юристов не только на работу «на потом», то есть когда уже ситуация произошла, а на ситуацию, когда готовятся изменения законодательства. Больше участвовать в работе различных профильных ассоциаций и отслеживать изменения, которые сейчас готовятся. Они будут идти массово. Потом вы столкнетесь с ситуацией, что менять это будут годами. Это будет сложный, длительный процесс. Необходимо участвовать прямо сейчас.
Евгения Червец: Я в целом, безусловно, согласна с тем, что было сказано. И я не могу говорить за публичные отрасли права. Я всю свою профессиональную жизнь занимаюсь гражданским правом. Вот применительно к цивилистике не могу согласиться, что есть острая потребность в массивном законотворчестве. Я в принципе придерживаюсь позиции, что нужно десять раз подумать, необходим ли новый закон, либо можно обойтись толкованием уже имеющихся норм. Яркий пример — это ситуация с форс мажором. У нас случилась нестандартная ситуация, которую не могли предвидеть, которая действительно повлияла на исполнение договоров. И мы видим, что в ряде нормативных актов есть норма, которая называет сложившуюся ситуацию форс-мажором. Я не хочу ничего критиковать, но это как раз пример того, когда норма лишняя. Не нужна в указе эта норма, потому что ни один нормативный акт не может назвать никакую ситуацию форс-мажором.
Форс-мажор — это то, что решил суд применительно к конкретным обстоятельствам конкретного дела. Форс-мажор — это, знаете, немножко похоже на десятую статью ГК о добросовестности. Ни один нормативный акт не имеет определения, что такое «добрая совесть» в отношениях сторон. Потому что это понятие наполняется содержанием применительно лишь к конкретному делу. Это когда суд вынесет решение и в этом решении опишет, что вот это при таких-то обстоятельствах для сторон А и Б я считаю недобросовестностью. Вот точно так же с форс-мажором. Для меня, например, текущая ситуация может не быть форс-мажором. Я как работала юристом, так и работаю. И, в принципе, для меня ничего не изменилось, делаю ли я это у себя в кабинете дома или в офисе. А если ты организовывал концерты, то, безусловно, это отразилось на твоей деятельности. То есть для кого-то коронавирусная инфекция и ограничительные меры, которые связаны с ней, — это форс-мажор, и она препятствует исполнению обязательств.
Так что, во-первых, надо пытаться искать ответы в уже имеющемся регулировании — особенно если мы говорим о федеральном законодательстве. Во-вторых, у нас прекрасный Гражданский кодекс — он достаточно новый, потому что у европейских кодексов вековая история. Наш кодекс современный. Авторы, чьим языком говорит наш Гражданский кодекс, слава Богу, живы, и они при разработке. Мы знаем мотивы, по которым принималась та или иная норам, это очень продуманный документ. И в нем на сегодняшний момент есть нормы, которые раньше многие называли спящими, потому что не было фактуры для того, чтобы они реализовались. Сегодня экстренная ситуация с вирусом дает возможность некоторым нормам, которые мы раньше не применяли, сработать. Это статья о существенном изменении обстоятельств. Это та же самая статья о форс-мажоре. Вот мы, юристы, все знаем, что когда мы проверяем проект договора, положение о форс-мажоре обычно читается в последнюю очередь — бегло, наискосок. Сегодня это основная часть договора.
И сегодня норму ГК о форс-мажоре, которую раньше читали только, мне кажется, когда готовились к экзамену по гражданскому праву, все изучили — каждую букву выверили, прочитали толкование. Я к тому, что, по крайней мере, три инструмента в Гражданском кодексе сейчас все обсуждают, которые можно использовать при защите прав в суде в случае спора по последствиям коронавируса. И ничего нового штамповать не нужно. Я больше скажу — это очень хорошо, что сейчас есть арендное законодательство, которое скоро примут. И там есть новые специальные положения. Однако даже имеющиеся правила ГК в общих положениях об обязательствах при аренде тоже позволяют сторонам искать варианты. А в случае, если стороны их не найдут сами, то у них есть основания, по которым можно обратиться в суд и сформулировать свою правовую позицию.
Поэтому когда мы говорим о том, что надо много чего принять, наверное, в разных отраслях права — возможно, в налоговом, во всех отраслях публичного права, когда нельзя толковать, когда есть презумпция императивности, когда можно только то, что написано… В гражданском праве презумпция иная. Если это не запрещено, то это можно делать. Поэтому здесь необходимость включения того самого принтера нужно очень хорошо взвешивать, мне кажется. И лишние нормативные акты, и лишние положения в них, наверное, включать не стоит. Потому что обилие законодательства, во-первых, не решает никаких проблем, а во-вторых, может только их запутать. Потому что некоторые стороны, некоторые участники оборота восприняли положение о том, что сегодняшняя ситуация — это форс-мажор, как будто бы это данность.
Николай Усков: Вы считаете, нам необходим режим чрезвычайной ситуации?
Андрей Горленко: Я считаю, нам не нужен режим чрезвычайной ситуации в данном случае. Я согласен, с одной стороны, с Евгенией, что у нас есть хорошая законодательная база, которую, я согласен с Александром, нужно правильно применять. И это, на самом деле, улица с двусторонним движением. Как мы говорили ранее, сами пользователи права должны немножко переосмыслить свои подходы. Я сейчас прихожу к выводу, что очень важны будут этические нормы и их соблюдение, в том числе самими юристами. Потому что, к сожалению, количество злоупотреблений или соблазнов злоупотреблений в сложные времена увеличивается. И мы как юристы должны очень внимательно относиться к этическим нормам и способствовать добросовестному разрешению и урегулированию споров, чтобы не началось какого-то такого нехорошего стервятничества в ситуации, когда очень многие бизнесы ослабели.
Поэтому, мне кажется, это бремя правильного, справедливого применения законодательства — оно все-таки двустороннее. И пользователи должны уметь правильно его применять. Мы как юристы должны давать правильные советы, которые будут в интересах экономики. Я согласен, что сейчас действительно применяется очень много законодательства без предварительного обсуждения. Но, наверное, сейчас очень важно следить за его исполнением. Раз не происходит контроля на предварительной стадии, значит, надо очень серьезно реагировать на последующих (стадиях). Если происходят какие-то массовые нарушения, то надо сразу реагировать и анализировать, почему получилось так. Потому что нарушения не происходят сами по себе. Значит, что-то не работает. Значит, бизнесу нужны какие-то пути выхода из этой ситуации. А значит, надо их давать, если они добросовестные и если они действительно необходимы. Иначе будут закупориваться какие-то важные направления развития экономики.
Очень важны справедливые судебные решения. Одна какая-то ошибка — может быть, даже ненамеренная — в какой-то сфере, особенно если она будет принята какой-то высокой судебной инстанцией, тут же подхватится рынком и юристы разнесут ее. Это очень серьезный риск, а мы все боимся рисков. В нынешней ситуации это будет еще более болезненно. И вот такая ошибка перерастет в огромный риск, который может заблокировать целое направление развития экономики. А мне кажется, сейчас каждое направление очень дорого для общей ситуации.
Возрастет роль бизнес-объединений, которые должны будут переходить к конкретной законодательной работе — к конкретным предложениям, конкретным формулировкам. Это должен быть такой, знаете, добросовестный лоббизм в интересах всей экономики в целом. Здесь должно быть такое объединение. Поэтому, я думаю, каких-то чрезвычайных мер нам сейчас не нужно. Нам важно сохранить лицо, сохранить человеческий облик — участникам гражданского оборота и правоприменителям, чтобы, когда эта ситуация закончится, мы вместе начали добросовестно выстраивать новую экономику. Без юристов здесь не обойтись. И конечно, мы должны будем правильным образом все это оформлять.
Николай Усков: Разговоры про чрезвычайную ситуацию идут, в принципе, среди многих бизнесов, которые закрыты по указу правительства, отправлены на каникулы. При этом они сохраняют обязательства, но не могут поставить продукцию и, соответственно, несут ответственность за это. Как в этих ситуациях быть? Такое ощущение, что президент и правительство просто устранились.
Андрей Горленко: Мне кажется, это как раз то, о чем Евгения и говорила, — что у нас есть целый набор норм в Гражданском кодексе, которые эту ситуацию решают. И единственное, чего нельзя — мы не можем взять и опять, как какой-то взбесившийся принтер, принять норму, которая освободит всех сразу от обязательств, от всей ответственности. Потому что каждая ситуация очень специфическая. Для этого, собственно, нам нужны суды и правоприменители. Но тот законодательный инструментарий, который у нас сейчас есть, и мы это обсуждаем с коллегами-юристами, позволяет в той ситуации, которая для какого-то конкретного бизнеса является чрезвычайной, освободить его от ответственности. Про ответственность мы говорим не то, что он освобождается от уплаты, например, платежей или долга. Но хотя бы штрафные санкции не наступают, если есть такие обстоятельства — они квалифицируются.
Мы не можем всех грести под одну гребенку, потому что иначе это будет перекос в другую сторону — с точки зрения аренды. Инструментарий есть, вопрос о его применении. Конечно, мне кажется, здесь должна быть улица с двусторонним движением. То есть стороны должны стараться добросовестно договариваться, понимать нормы закона, которые есть, не злоупотреблять, чтобы не превращалась трактовка этой ситуации в то, что можно не исполнять обязательства, можно разрывать все цепочки. Потому что для экономики это тоже губительно. Но надо находить выходы. И от каких-то крайностей законодательство реально спасает — оно содержит соответствующие положения. А уж как вот его дальше применять — это уже то, о чем говорят коллеги. Важно, чтобы оно применялось правильно и справедливо.
Николай Усков: Каким вы видите основной набор дел, с которыми мы столкнемся, когда начнем выходить из кризиса? Что это будет — споры хозяйствующих субъектов? Или, как мы уже сегодня говорили, есть риск, что хозяйствующие субъекты вообще пропадут? Это будет, скажем, приватизация большими банками никому не нужных бизнесов. Как вы вообще представляете, что будет после? К чему готовиться?
Анатолий Шашкин: По нашему мнению, после ликвидации последствий вируса нас ждет, конечно, большой передел собственности, если можно так выразиться, потому что многие обязательства контрагентами не будут исполняться. В России бизнес достаточно закредитованный, поэтому многие ковенанты не будут соблюдаться. Возникнут основания для обращения взыскания на заложенное имущество, потому что все крупные кредиты всегда обеспечены, и бизнес обычно готов предоставить все, что у них есть, чтобы получить кредит — вплоть до собственных акций, долей участия. И здесь, конечно, будет большое поле для злоупотребления со стороны так называемых недобросовестных кредиторов, которые готовы будут воспользоваться этим положением. Конечно, для юристов здесь количество работы увеличится.
Но, к сожалению, такой негативный фактор есть, и он сработает. Потому что, как правило, у таких субъектов, которые получили активы благодаря тому, что сработал этот принцип домино, нет цели развивать эти активы, поддерживать их. Чаще всего это заканчивается банкротством, выводом наиболее ценного имущества из этих активов, поэтому многие бизнесы, которые долгими годами строились, окажутся разобраны на кусочки. И к этому нужно быть готовым. Я думаю, аналогичная участь ждет и многие банки. Кредитные организации ждут проблемы, связанные с отзывом лицензий. Потому что количество накопившихся плохих задолженностей будет критическим. Скорее всего, как и после любого кризисного этапа, после коронавируса нас ждет большой передел собственности, и здесь, опять же, нужно к этому готовиться и относиться (к этому) внимательно, чтобы защитить свой бизнес.
Николай Усков: Александр, по вашему прогнозу, что нас ждет в негативном или позитивном ключе? В позитивном — вы нам много говорили, что это некий шанс. И Андрей тоже об этом говорил, что это некий шанс добиться изменений сейчас.
Александр Хуруджи: Коллеги, я, во-первых, хочу все-таки еще раз про принтер пояснить одну важную вещь. Вы не забывайте, у нас параллельно идет трек с так называемой регуляторной гильотиной. Кто помнит, там меняется очень большой объем различного законодательства — прежде всего, отраслевого. Но это идет не так активно, как нам бы всем, наверное, хотелось. Однако это движение не останавливалось, и когда возникла нынешняя ситуация, большое количество различных групп, в которых проходили обсуждения, частично свернулись. Если раньше мы как эксперты приходили на группы со своими письменными предложениями — и к ним прислушивались, они проходили оценку регулирующего воздействия, были согласительные совещания, этап за этапом мы проходили все, то сейчас, конечно, непонятно, как это будет происходить, и мы опасаемся, что могут многие решения принять без нас. А изменять их будет уже следующая Дума, которая будет избрана в 2021 году.
Что за это время произойдет? Я совершенно согласен с Анатолием — после того, как мы начнем выходить из этой ситуации, как-то работать, раскупорят суды и все остальное, мы столкнемся с приходом стервятников. К сожалению, у нас большое количество недобросовестных участников на рынке банкротств. Задача у большинства — эти предприятия поделить, распродать имущество, угробить. То же самое делают, к сожалению, приставы. Действуют они порой бездумно, не осознавая, что разрушают производственный комплекс. А в результате произойдет дальнейшей огосударствление экономики, снижение конкурентоспособности по целому ряду секторов.
В результате мы увидим укрупнение нескольких игроков. Ожидаемо это будут, прежде всего, структуры Сбербанка и ДОМ.РФ. И можно дальше перечислять, мы все их знаем. Когда предприниматель понимает, что он не мотивирован биться до конца и что шансов спастись нет, останавливаются процедуры развития и начинаются процедуры сохранения. Когда ты останавливаешься в развитии, ты достаточно быстро начинаешь терять долю рынка, становишься менее конкурентоспособным. Это всех касается: и юристов, адвокатов — всех. Но сейчас, прежде всего, производственные предприятия в такой ситуации. Поэтому, я думаю, у нас произойдет огосударствление. Соответственно, суды будут нарабатывать новую практику. Я уверен, что государство специальными актами введет нормы, которые будут блокировать возможности по банкротству. Хотя в некоторых случаях механизмы банкротства помогут предприятиям спастись.
Николай Усков: Но нам нужен мораторий на банкротство? Как вы считаете?
Евгения Червец: Он уже есть, коллеги.
Николай Усков: Но вот он нужен вообще? Или это такая репрессивная мера против предпринимателей, которым просто говорят — выживайте как хотите?
Александр Хуруджи: Николай, считаю, что здесь есть как плюсы, так и минусы. Тут нельзя сказать за всех. То есть, с одной стороны, это защитная мера. С другой стороны, когда приставы не работают, а ты можешь договориться с арбитражником отдать (предприятие) на банкротство, и тот, имея полномочия, терзает твоего должника — это тоже возможно. Поэтому это палка о двух концах. Сможет ли она защитить от банкротства предприятия и защитит ли бизнес? Сомневаюсь. Она скорее, отсрочит конец. И считаю, что нужно было хорошо подумать, прежде чем вводить это вообще везде. Второй момент — территория РФ достаточно большая. И у нас очень большое количество секторов, которые не могут остановить работу. Они являются коммерческими предприятиями, но по факту играют очень важную инфраструктурную роль…
Евгения Червец: Такие инфраструктурные предприятия не остановлены.
Хуруджи: Нет, я говорю про то, что они играют инфраструктурную роль, но ситуация в чем? Они сейчас не могут получать денежные средства. Те же электросетевые предприятия взыскивают (долги) и могут их кидать спокойно на деньги. Но они не могут ни банкротиться, ни защищаться как-то, и при этом остановить свою работу не могут никак. Получается совершенно глупая ситуация. Им государство не помогает никакой ногой. Они не внесли их ни в какой список. Списки, которые составили на так называемую помощь, куцые — они вообще не работают. Мы провели контрольные закупки, и они показали, что из 128 обращений 6 заявок банки одобрили. Это что, такие тупые у нас предприниматели? Не могут подать правильно заявку? Я специально в несколько банков сам подал — у меня выручка, все официально. Вы думаете, хоть где-то дали (кредит)? Нет. У меня в банках уже много лет положительная история. Нигде ничего не дают. Поэтому, я считаю, будет глобальный передел в бизнес-среде. Будет изменение законодательства, хотим мы этого или нет. Это решат за нас. Потому что будут обосновывать это защитой граждан, вместо того чтобы научиться правильно трактовать не самое худшее законодательство и научиться пользоваться тем, что существует.
Хорошая была реклама: один раз налей и отойди. Мы вместо этого постоянно пытаемся что-то менять. Не урегулирована в Гражданском кодексе одна простая вещь: принцип преюдиции, который нам аукается в «уголовке». Надо было это отработать правильно, чтобы сели специалисты по уголовному и гражданскому праву, один раз отработали и решили. Остальные вещи в арбитраже и в гражданском праве у нас отлично отработаны, и всем международным судам учиться всю жизнь можно, как это было сделано еще при Иванове. Поэтому, коллеги, мы должны понимать, что выйдем из этой ситуации, во первых, не скоро — в лучшем случае, в середине лета. И выйдем в совершенно другую реальность — с очень большим влиянием государства на экономику, прямым и опосредованным, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Николай Усков: Жень, вы все время хотели что-то возразить?
Евгения Червец: Во-первых, хотела бы оптимизма добавить в дискуссию. Во-вторых, про мораторий на банкротство и про передел и огосударствление. Что такое мораторий на банкротство и почему эта идея возникла в принципе? Начиная с 1990-х годов, российское законодательство о банкротстве сложилось как прокредиторское. Это значит, что в отличие от некоторых других правопорядков, наше законодательство о банкротстве прежде всего нацелено на то, чтобы все собрать в конкурсную массу, все продать и разделить между кредиторами, максимально удовлетворив их требования. То есть реабилитационные процедуры, а в банкротстве есть и такие, помимо конкурсного производства, — они направлены на то, чтобы назначить предприятию более эффективный менеджмент и попытаться восстановить бизнес. И, по-моему, цель банкротства должна быть все-таки такой. Или, по крайней мере, это должна быть одна из важных целей.
Насколько я знаю статистику, раздербанить бизнес, все продать и поделить, удовлетворить требования — эта конструкция в России не особо работает. Потому что статистика удовлетворения требований кредиторов очень негативная. Очень маленький процент удовлетворяется на небольшую часть. Поэтому это повод задуматься о том, что, возможно, иногда стоит не быстренько продать и поделить, получив совсем чуть-чуть, а, наверное, лучше попытаться либо договориться — заключить мировое соглашение в банкротстве и дать предприятию возможность выкарабкаться, либо включить какие-то иные реабилитационные процедуры.
У система исполнения решений судов не всегда эффективно отрабатывает свою функцию. И исполнительный лист сам по себе ничего не решает и никого не пугает. Ведь очень часто заявления о банкротстве кидаются в суд, чтобы надавить на должника, заставить его рассчитаться. И это совершенно неправильно, потому что процедура банкротства — это одна из самых сложных судебных процедур, одна из самых дорогих и долгих. Процедуры банкротства идут десятилетиями. И попасть в них — как в качестве кредитора, так и качестве должника — это вообще очень плохая история. Мораторий на банкротство, которые сейчас введен на 6 месяцев, как раз относится к этой реабилитационной части законодательства о банкротстве. Нет ни у государства, ни у банков задачи что-то поделить и захватить, чтобы бизнес умер, забрать скорее в залоги. Банки меньше всего заинтересованы в том, чтобы должник не выполнял свои обязательства и не возвращал деньги.
Банку не нужен залог, потому что в залоге… Ну что в залоге? Это промышленные предприятия, это имущественные комплексы, это фабрики, это заводы — ими нужно управлять. Нужны поставщики, контрагенты, менеджмент. Банку реально это не нужно. Банку нужно, чтобы предприятие встало на ноги и платило кредит. Поверьте, во всех случаях, с которыми мы сталкиваемся, когда мы представляем (как юристы) либо банк, либо, наоборот, заемщика, банк всегда на той стороне, которая хочет договариваться и которая готова дать отсрочку, придумать всевозможные способы, как разрешить сложность, которая сейчас в моменте возникла у заемщика. И я уверена, что дальше будет именно таким образом. И не нужно думать, что банки только сидят и думают, когда они смогут обратить взыскание на залог и заявить дефолт. Не прав тот кредитор, и не эффективна его юридическая служба, если заявление о банкротстве — это единственное, чем они могут помочь своему клиенту.
Николай Усков: Ну, это же не только банки. Очень часто это миноритарные акционеры или люди, которые просто захватывают компанию — покупают долги, покупают акции.
Евгения Червец: Про рейдеров и других лиц, чьи действия можно квалифицировать, как недобросовестные, — конечно, они все только сидят и ждут, как бы им напасть на кого-то, что называется. Десятая статья — статья о добросовестности — это такая «каучуковая» норма. Это такая спасительная палочка в руках суда, которая позволяет скорректировать ту или иную правовую ситуацию. Вот для чего нужна норма о недобросовестности? Когда суд сидит и понимает, что вот это — мошенник, а вот это — пострадавший. Но если формально читать закон, то помочь судья ничем не может. Буква закона может быть реально на стороне злодея.
Но есть принципы гражданского права, которые идут красной нитью через все законодательство. И если твои руки нечистые, ты не можешь идти в суд за защитой. Есть такая позиция — clean hands. Ты не можешь идти в английский суд, если у тебя не clean hands. Как самим банкам не хочется на себя взвалить и тянуть какие-то объекты, которые они могут получить как залоговое имущество, точно так же государству нет никакого интереса — поверьте, это видно из того, что сейчас происходит по поводу акционирования некоторых предприятий, которые раньше были государственные, а сейчас акционируются, переходят в частную собственность, пусть и с участием государства, потому что это более эффективная форма существования бизнеса. И что-то там огосударствить и забрать себе в бюджет — это лишняя нагрузка, потому что ведь имущество — это, с одной стороны, актив, а с другой — пассив, которым надо управлять и который нужно содержать. Поэтому опасения Александра действительно имеют место. Потому что у нас, грубо говоря, мошенников много.
Александр Хуруджи: Дело в том, что за последние несколько лет я примерно полторы тысячи дел изучил, которые связаны с обращением бизнеса. Основная история заключается в том, что банки используются группами людей, которые в них находятся, как ширма. То есть вам, когда вы выстраивали логику, что банку действительно неинтересно, я как человек с банковским образованием подтверждаю — с точки зрения логики и здравого смысла, экономики, да, невыгодно. Но, по факту, там есть начальники службы безопасности, различные люди, которые преследуют свои личные интересы, находясь в структуре этих крупных банков. И в основном, крупных известных банков, которые мы каждый день видим во всех рекламах и так далее.
Вокруг них выросли целые рейдерские структуры, которые выстроили систему нападения на бизнес. Когда я смотрю очередное обращение, я сразу вижу: ага, вот отсюда пошло. Я видел, как это происходило в отношении Дмитрия Костыгина (Forbes. — владельца компании «Юлмарт»). В конечном счете, «Юлмарт» ведь угробили. То есть это был один из крутейших проектов в стране, такой русский, понимаете, Amazon. И вот, я смотрю на все эти проекты и понимаю, что вы, с точки зрения логики, говорите правильные вещи. Но по факту у нас люди захватывают должности и покупают их в госкорпорациях для того, чтобы захватывать с их помощью заводы, которыми раньше управляли эффективные собственники. Они просто, использовав эту ситуацию, ослабляют бизнес и применяют инструменты захвата. И так происходит везде. У многих есть так называемые прикрепленные сотрудники. То есть, представьте себе, что у вас в штате есть прямо прикрепленный сотрудник с удостоверением. И это есть и в «Россетях», и в «Газпроме» и так далее. Поэтому огосударствление происходит не в интересах государства, а в интересах тех людей, которые сейчас имеют доступ к возможностям. А дальше они их превращают с помощью подельников, которые у них есть из среды арбитражных управляющих, в чей-то частный бизнес.
Николай Усков: Что, по вашим ощущениям, государство не сделало, что могло бы сделать для того, чтобы облегчить сегодня положение? Вот мы сейчас обсуждали мораторий на банкротство, там есть плюсы и минусы. Речь идет, например, о субсидиях, которые предоставляются на выплату зарплат и кредитов. Это то ли работает, то ли не работает. Каков ваш опыт в этой части?
Анатолий Шашкин: Да, еще буквально два слова по поводу моратория. Я соглашусь с Евгенией, что это как раз реабилитационная процедура. Поскольку в нашем законодательстве реабилитационные процедуры не особо пользуются популярностью, была использована такая задумка, и это позволит обезопасить бизнес. Все понимают прекрасно, что по факту будет конкурсное производство, где кредиторы будут решать, что надо все поделить и, соответственно, ликвидировать предприятие, поэтому государство предоставляет дополнительный срок. Но, опять же, это абсолютно новый институт в нашем законодательстве. Никто не знает, к каким последствиям он приведет. И, во-вторых, он распространяется только на некоторые отрасли — это либо крупнейшие предприятия, либо так называемые «наиболее пострадавшие». И, опять же, что мешает обанкротить предприятие после истечения этих сроков? Да, скорее всего, шанс, что оно восстановится, минимальный. Поэтому как мораторий на банкротство, так и иные меры поддержки, которые государство принимает, к сожалению, не всегда распространяются на всех. Потому что сейчас страдают абсолютно все отрасли.
Если мы возьмем налоги, то я считаю, что налоговый орган — один из самых эффективных органов, и во многих вопросах он самый гибкий. Тем не менее как раньше было сложно получить отсрочку либо рассрочку по уплате налогов. Это достаточно сложная процедура. Нам удавалось реализовать ее, но это исключение из практики на рынке. Сейчас это достаточно сложно, потому что отсрочки предоставляются только наиболее пострадавшим отраслям. Многие меры, которые принимаются в сфере налогового законодательства, очень эффективные — например, перенос сроков по подаче декларации, перенос сроков по подаче отчетности. Они, конечно, в условиях того, когда все находятся на «удаленке», разгружают бухгалтеров и прочих сотрудников, потому что на «удаленке» это все делается, конечно, медленнее. Перенос сроков уплаты в связи с нерабочими днями — это так же достаточно позитивно. Но есть такие вещи в господдержке, когда ты подпадаешь под все критерии и можешь ими воспользоваться по букве закона, но, к сожалению, на практике не получается. Допустим, когда у тебя есть возможность получить льготную ставку по кредиту.
Но есть еще одна проблема. Для этого нужно сначала получить этот кредит. Контрольные закупки, которые были проведены и Борисом Титовым, и Максимом Решетниковым — это достаточно отрицательный опыт. И что касается таких крупных вопросов, как, например, строительство инфраструктуры, потому что сейчас есть определённые послабления еще и по созданию инфраструктурных проектов — больниц, например, различных структур, связанных с борьбой и предупреждением инфекционных заболеваний… Например, есть инвестор, есть публичная сторона. Они готовы воспользоваться этой упрощенной процедурой, минуя все эти обременительные тендерные механизмы, чтобы построить клинику. Но есть определенная правоохранительная практика, которая потом позволит прийти к этим субъектам и спросить: а почему вы не выбрали эти неконкурентные процедуры? Есть система контрольных органов, которая подсказывает им: мол, подумайте перед тем, как воспользоваться такими послаблениями. То есть в совокупности вся система часто делает очень затруднительным использование этих мер поддержки.
Николай Усков: Что бы вы изменили в законодательстве сейчас или предложили какие-то меры, которые, как вам кажется, работают в других странах? Потому что везде же принимают сейчас довольно спешные меры по поддержке экономики.
Анатолий Шашкин: Если мы возвращаемся к банкротству, то я абсолютно уверен, что здесь нужно действительно отходить от такого прокредиторского подхода. Нужно предоставлять больше возможностей для восстановления предприятия. Не все должны решать кредиторы, в таких кризисных условиях должен быть еще субъект. Он может представлять государство, может представлять различные негосударственные объединения. Но не все должны решать кредиторы — ликвидировать компанию или нет. Во-вторых, те меры, которые принимаются по ценовому регулированию — многие из них сейчас уже отменены, к счастью — они также недостаточно эффективны, чтобы установить какую-то максимальную надбавку на ряд товаров. Мне кажется, нужно проводить исследования. То есть это не должны быть какие-то длительные процедуры с привлечением ФАС, но нужно учитывать, какой будет разумная надбавка, чтобы это не приводило к тому, что никто из посредников просто не будет готов заниматься поставками этих товаров. То есть это, наверное, должны быть более взвешенные, с точки зрения экономического эффекта, меры.