8 декабря в рамках цикла «Хроники пикирующей империи» Университета КГИ в Музее истории ГУЛАГа при информационной поддержке Forbes состоялся диалог Николая Сванидзе с Леонидом Гозманом, политиком, президентом фонда «Перспектива», членом Комитета гражданских инициатив.
СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Николай Сванидзе. Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем истории ГУЛАГа, при информационной поддержке Forbes, предлагает вам в очередной раз поучаствовать в проекте диалогов под общим названием «Хроники пикирующей империи». Цель этого проекта – приобщиться к нашей истории за последние 100 лет и понять примерно, осознанно, в какой именно точке исторического пространства мы сейчас с вами пребываем. И каковы, соответственно, могут быть наши с вами дальнейшие исторические и просто человеческие перспективы.
Посмотреть то, что происходило до сих пор, предыдущие диалоги и трансляцию нынешнего, этого сегодняшнего, можно на YouTube Университета КГИ.
Сегодня у нас в гостях общественный деятель, политик Леонид Яковлевич Гозман. Он же президент Фонда «Перспектива», и он еще член Комитета гражданских инициатив. Как-нибудь еще, есть еще какой-нибудь вариант представления?
ГОЗМАН: Просто хороший человек.
СВАНИДЗЕ: Просто хороший человек. Хотя не все придерживаются этого мнения, как мы знаем из недавней истории, о которой, я думаю, мы сегодня поговорим.
Леонид Яковлевич, прежде чем начать разговор, у меня есть информация из нелегальных источников, что вы хотите сначала остаться наедине с аудиторией и что-то ей продемонстрировать.
ГОЗМАН: В общем, можете остаться.
СВАНИДЗЕ: Хорошо, спасибо. Я тогда останусь, а вы демонстрируйте.
ГОЗМАН: Хорошо. Включите, пожалуйста, презентацию сюда. Господа, это вообще символично, что мы все это обсуждаем в музее ГУЛАГа, это вообще очень здорово, здесь танцуют. Я думаю, что мы поговорим немножко и о том, есть ли свобода в лагере, в чем она, в чем свобода в экстремальных обстоятельствах.
Чтобы не затягивать всякие вступления, смотрите, есть разные виды свободы. Прежде всего свобода от принуждения и ограничений, то есть когда тебя не заставляют что-то делать. Это свобода действий, когда тебе разрешают что-то делать, и наконец, это готовность и умение эту свободу реализовывать. Очевидно, что ни первая, ни вторая не являются абсолютными, нас принуждают, например, проходить контроль в аэропорту через эту штучку и показывать, открывать сумку и так далее. В общем, насколько я понимаю, во всем мире большинство людей как-то не считают это унижением, нарушением их гражданских прав и так далее – соглашаемся.
Свобода наших действий, она, разумеется, ограничивается последствиями наших действий, потому что я не имею права поджечь дом, просто потому что дом сгорит, и вместе с ним люди. То есть это какие-то нормальные вещи.
Разумеется, есть страны, и наша страна до недавнего времени была очень сильно такой, а сейчас немножко такая тоже все равно, где эти принуждения и ограничения действий превышают некий разумный естественный передел. Соответственно, вызывают у людей реакцию, они требуют свободы и так далее. Это политические свободы, это прежде всего политические и гражданские свободы, это вопрос политического устройства страны.
Но я сейчас не хотел об этом говорить, потому что это очевидные вещи. Да, должна быть свобода собраний, если ее нарушают, то это безобразие, 31-я статья, ля-ля-тополя, или 29-я, и так далее. Это все понятно. Я хотел поговорить о вещах менее очевидных – об умении эту свободу реализовывать. Потому что свобода – это не только то, что записано в Конституции. Это искусство, по-моему, не менее сложное, чем, допустим, искусство играть на скрипке. И понимаете, некоторые люди пользуются свободой, а некоторые нет.
Мне рассказывали, я сам не видел этого, к сожалению, что в Мюнхене, по-моему, в Музее гестапо есть бюллетень избирательный. Вскоре после прихода к власти фюрера проводился референдум об объединении поста президента и рейхсканцлера. Естественно, вы понимаете, какой был энтузиазм народа, в общем, нам это все знакомо. Так вот, на этом бюллетене написано: «Нет». Человек пришел на участок и сказал: «Нет». И это хранится в музее теперь. Это правильно, что это хранится в музее, это действительно поступок был. Этот человек пользовался этой свободой, а кто-то не пользуется свободой, а кто-то требует, чтобы свободы вообще было меньше.
Я когда-то при советской власти зарабатывал публичными лекциями, и помнится, в Прибалтике, как ни странно, там местное телевидение после окончания программ главных двух каналов, два уже тогда было, ночью показывало фильмы. И подходит ко мне какая-то тетенька и говорит: «Вот вы из Москвы, вы там скажите». Она почему-то считала, что каждый, кто приехал из Москвы, он непосредственно от Леонида Ильича Брежнева. «Вы там скажите, ну что же они по ночам показывают? Мы же не спим, а утром на работу».
Понимаете, она могла бы сказать так: «Что же они днем в нормальное время всякую муру крутят, а хорошие фильмы ночью?» Это нормально. А она говорит: «Не надо ночью вообще показывать», – потому что выбирать, смотреть или не смотреть, это для нее было крайне тяжело. И кто-то из экзистенциалистов (по-моему, Камю, я могу ошибаться, сказал), что человеку хорошо в тюрьме, из которой выпускают по воскресеньям. Давайте посмотрим, почему оно так получается.
Как готовят к свободе? Как готовят человека научиться этим пользоваться? Это, между прочим, не прямая подготовка, это не уроки Конституции или еще чего-нибудь – нет, это вещи, которые происходят незаметно для нас. Это, например, ощущение возможностей.
Я тут где-то видел опрос, как дети, 12-летние мальчики, по-моему, оценивают свои шансы стать президентом России и президентом США. То есть с одной стороны понятно, что эти шансы исчезающе малы, у каждого конкретного человека в большой стране – понятно. С другой стороны понятно, что шансы русского мальчика, в два раза больше, чем шансы американского мальчика. Потому что президент один, а у них народу в два раза больше в Америке, поэтому у нас как бы больше шансов. Так вот самооценка этой вероятности у американского мальчика на пару порядков выше, чем у русского мальчика. То есть он как бы считает, что он может.
Он, может быть, не может ничего, это не важно. Но если ты заранее знаешь, что ты не можешь – ты не будешь делать. Ты не подаешь документы на конкурс примы-балерины Большого театра не только потому, что не хочешь быть примой-балериной, а потому что я, например, точно знаю, что я этот конкурс не пройду. Если ты знаешь, что не получается, ты не будешь делать.
Индивидуализация. Я помню землетрясение в Спитаке, первый день, я туда тоже поехал добровольцем. Я думал, что я что-то умею как психолог, нас таких дураков набралось человек 15, мы там чего-то делали действительно, пытались делать – с ранеными работать, еще с кем-то. А какие-то ребята подсуетились и продали раза в три больше билетов, чем было в местных самолетах, потому что все рванули туда, естественно.
И вот там была при посадке просто драка между двумя группами каких-то альпинистов, спасателей, не знаю, кто они были, какие-то ребята с каким-то оборудованием. Они дрались за место, всерьез дрались, и друг другу объясняли: «Вы-то кто? Вы вообще козлы, вы никто и звать вас никак. Мы лучшие вообще, которые есть, мы были там, там», – перечисляются какие-то названия и так далее. Когда человек чувствует себя непохожим на других, тогда он действует. Но ведь это тоже все в школе, это же все в детском саду, это же школьная форма, это: «Не выпендривайся, не высовывайся, что хочешь быть самым умным?» – и так далее.
Потом, допустим, задачки. Ты какие задачи решаешь в школе? Дважды два – четыре, корова пишется через «о», если ты пишешь с мягким знаком, это не самовыражение, а твоя просто неграмотность. Но ведь если есть жесткие правила, то значит, мир одинаковый, значит, все, что в нем отличается от какой-то нормы – неправильно, его надо исправлять, с ним не надо дискутировать. Условием свободы на самом деле является понимание разнообразия мира – это очень важный фактор.
Но разнообразие мира, что значит разнообразие? Не то, что есть правильное и неправильное, нормальные и уроды, а есть – это правильно и это правильно. Как в том анекдоте про раввина: «И ты прав, и ты прав». И это же правда, каждый из них прав, и жена его права, которая говорит: «Какой же ты раввин?» Он говорит: «И ты права». Это правда.
Но школьные задачи, например, не только у нас, а во всем мире – это математика, это язык, это география. Волга впадает в Каспийское море, если ты говоришь, что оно впадает в Черное, то это не показатель твоих творческих успехов. А есть задачки, которые разнообразные? Да, конечно, рисование, например – я зайчика нарисовал, а ты арбуз. Кто из нас лучше нарисовал? А черт его знает, кто правильно нарисовал, неважно – и то, и то можно.
Но государство, оно сознательно или часто бессознательно, наше государство и наша школа, она подавляет это ощущение разнообразия. Например, было когда-то, вскоре после того, как я закончил университет, начальство озаботилось демографией, им кто-то сказал, что людей будет не хватать, и они озаботились рождаемостью. А им сказали, что дети родятся не в капусте, а как-то иначе, поэтому они стали заботиться о сексуальном просвещении. Был такой удивительный период в Советском Союзе, когда вдруг они позаботились о сексуальном просвещении.
А как? Значит, надо курс сделать в школе – сделали в школе курс. Его, естественно, не утвердили, он стал называться «этика и психология семейной жизни» – где имение, где наводнение. Потом его, естественно, правили разные товарищи, вы знаете, получилось все равно неплохо, что удивительно. Но товарищи написали вопросы на понимание, а вопросы на понимание были сказочные совершенно. Там был вопрос, сколько должен продолжаться половой акт, например. Сколько он должен продолжаться? Ребята, а вы не охренели?
ИЗ ЗАЛА: По Конституции?
ГОЗМАН: Понимаешь, думаю, что нет, тогда ссылались не на Конституцию, а на решения последнего пленума ЦК КПСС. Или, например, описывается какой-то семейный конфликт – какое правильное поведение в этом семейном конфликте. А потом помните, был такой момент, когда Бухарин уже не враг, еще не друг, непонятно кто – как экзамен по истории сдавать. Они закрыли выпускные экзамены по истории, а в вузы-то надо сдавать историю, если это исторические факультеты. Что делать?
Они опубликовали какую-то программу, и было разъяснение какого-то начальника из главного министерства по высшему образованию. Он говорит: «Вы не волнуйтесь, товарищи родители, мы детей спрашиваем – мы понимаем, что все очень сложно, мы детей будем спрашивать только про сами факты. А интерпретация фактов – это ребенок, абитуриент, сам должен решить все, и так далее. Мы приветствуем творчество, свободные оценки, все класс, просто классно. Но вообще ребенок, конечно, абитуриент, он же маленький еще, ему сложно, поэтому базой для оценки должен быть доклад генерального секретаря ЦК КПСС на пленуме каком-то о чем-то». То есть там, где есть разнообразие, его все равно стараются подавлять. Но это школа, это можно долго говорить, интересно.
А вот теперь смотрите: диктатор и свобода при диктатуре, это, в общем, ужасно интересная штука. Почему диктаторы так вообще разнообразные, не обязательно они какие-то кровавые сильно или еще какие-то, но они, в общем, в гробу видали законы, правила и так далее. Потому что они создают мир с нуля. Диктатор всегда приходит для борьбы с хаосом, это всегда так. И Гитлер пришел для борьбы с хаосом, и Пиночет пришел для борьбы с хаосом. Путин, не к ночи будет сказано, если диктатор, то ведь он тоже пришел для борьбы с хаосом на самом деле – лихие 90-е.
Так вот, диктатор приходит для борьбы с хаосом всегда и законов либо вообще нет, либо они не работают, не выполняются, и поэтому он свободен. Но для людей, живущих там, всегда непонятны границы – чего можно, а чего нельзя. Это же вообще никогда нельзя прописать подробно, не только в нашей Византии, но это вообще очень трудно прописывается. Уже можно или еще нет? ОБЩЕСТВО же все время меняется.
Посмотрите, как меняются стили одежды. Еще относительно недавно и у нас, и в Европе нельзя было мужчине в какой-то более-менее публичной ситуации быть без галстука, нельзя. Как это? Просто неловко, еще чего-то такое, а сейчас я на Николае Карловиче галстук вижу в первый раз за все наши годы знакомства, и то, потому что он был у президента сейчас. Но есть правило: к президенту нужен галстук, по-видимому. Это плавает.
И эти границы диктатор, конечно, охраняет, потому что он совершенно правильно боится, что все может поплыть, и люди перейдут и те границы, которые он не хочет, чтобы они переходили. Галстук, не галстук – ему вроде бы наплевать, ну какая разница для диктатуры, галстук или не галстук.
Какая разница для советской диктатуры была, какую музыку люди слушают, казалось бы? А вот нет, нельзя. Если ты сегодня будешь слушать ту музыку, которую ты хочешь, то что тебе завтра в голову придет? Это очень опасно, поэтому нет, ты слушай то, что тебе велено, тогда да, тогда будет все спокойно. То есть они обороняются на дальних подступах и, в общем, правильно делают в каком-то смысле. Но границы не ясны вообще никогда, и поэтому и мы, и они, условные наши оппоненты, они пробуют, и мы пробуем.
Два личных примера. Многие из вас видели этот скандал, эта выставка в Манеже, где написано было «Гитлер», «Гозман», «Геббельс» – класс. Я когда это увидел, мне позвонили, спросили, как я к этому отношусь, я не поверил, пошел проверять – действительно, нифига себе. Я написал не очень комплиментарное письмо господам Мединскому и Рогозину, как руководителям Российского военно-исторического общества, которое заканчивалось тем, что вообще-то говоря, таких, как они, в Нюрнберге повесили.
И это письмо я повесил в Интернете, на «Эхе», и там было какое-то дикое количество перепостов, 1300 перепостов – я такого вообще никогда не видел. У поп-звезд, может, такое бывает, а у нас, грешных, я такого не видал. На второй день они испугались, фамилию сняли и сказали, не Мединский, а какого-то они поставили Мягкова, который там научный руководитель, видите ли, этого общества. Он сказал, что они не хотели меня обидеть, по-видимому, они хотели меня похвалить, я не знаю, что они там думали себе.
Но главное, что я их ни о чем не просил, чего они испугались? Они испугались, конечно, не моего текста, они испугались этой общественной солидарности, возмущения общественного они испугались. То есть теперь товарищи Мединский и Рогозин знают: это можно, а это еще нельзя, но может быть, завтра уже будет можно.
СВАНИДЗЕ: Леонид Яковлевич, когда вы мне предоставите возможность задать вам вопросы, я вам скажу, чего они испугались.
ГОЗМАН: О’кей, годится. Но не меня, я думаю.
СВАНИДЗЕ: Не тебя.
ГОЗМАН: Не меня. А того, у кого ты сегодня был. Я понял, хорошо. У того, кого нельзя называть.
СВАНИДЗЕ: Это имя не произносится, но галстук надевается.
ГОЗМАН: Но галстук надевается. Того, к кому надо одевать галстук.
СВАНИДЗЕ: Да-да.
ГОЗМАН: Я предлагаю так его теперь называть. Смотрите, хорошо, допустим, они испугались не меня, они испугались того, к кому надо галстук одевать, но это неважно. Они проверили и поняли, что это нельзя. Это всегда так, всегда проверяют.
На первом Съезде народных депутатов СССР товарищ Лукьянов, который вел это заседание, вдруг предоставляет слово – 2250 депутатов, представляете, какая там драка был за трибуну? Вдруг предоставляет слово никому не известной бабе из никому не известного города Грозного – кто тогда знал город Грозный, – Сажи Умалатовой. Из красной сотни девушка, от коммунистов, то-се, ткачиха.
Выходит ткачиха Сажи Умалатова, большого ума женщина, и говорит, обращаясь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, сидящему тут же, говорит, что он вообще, Михаил Сергеевич, редиска, и она требует, чтобы он подал в отставку. И спускается с трибуны. Вы вообще можете представить, что такое генеральный секретарь ЦК КПСС? Бог – это вообще никто, бог отдыхает рядом с ним, это высшая власть. Сталин умер чуть больше 30 лет назад. За такие слова – это до седьмого колена.
А почему он ей дал слово? Чего ради вдруг Лукьянов дал слово этой никому не известной женщине? А знаете зачем? Я убежден, чтобы проверить, что с ней будет. Она до дома дойдет или под машину попадет? Или ее в Кащенко заберут прямо отсюда? Нет, ничего, не забрали, завтра пришла, на следующий день пришла. О, ребята – оказывается, можно. Тут-то они на него все и накинулись, вся свора. А сначала они подставили ее, то есть это была проверка. Мы с нашей стороны тоже это проверяем, мы тоже постоянно проверяем.
Я написал в феврале 2015-го письмо тому, к кому надо одевать галстук. Письмо я написал такое, к 99-й годовщине Февральской революции, очень вежливо (то есть 2016-го): «Ваше высокопревосходительство, уходите, не повторяйте судьбу Николая ІІ, у вас уже плюсы давно ушли, остались минусы».
СВАНИДЗЕ: Только что, Леонид Яковлевич, вы говорили, что Сажи Умалатова – не великого ума женщина.
ГОЗМАН: Так я вообще дурак, это известное дело. Но фактически ничего не случилось. А мне, кстати, говорили, я хотел опубликовать в одном уважаемом издании. Мне говорят: «Слушай, ты понимаешь, что дальше появляется?»
СВАНИДЗЕ: Хорошо, Сажи Умалатову подставил Лукьянов. Кто вам сказал, чтобы вы написали это?
ГОЗМАН: Коля, понимаешь, в чем дело, я же сказал, что я дурак, я сам это придумал.
СВАНИДЗЕ: Кто стоит за вами?
ГОЗМАН: Я сам это придумал – в том-то и дело. То есть мы проверяем границы, границы свободы никогда толком не известны. И когда говорят: «Это нельзя», – а может быть, это можно. Когда говорят: «Это можно», – а может быть, это нельзя. Это диалог такой определенный идет человека, или организации, или общества с государством – чего можно, а чего нельзя. Запреты всегда идут сверху вниз, всегда верхним можно то, чего нельзя нижним – это всегда так было. Александр Зиновьев до того, как с ним чего-то случилось, уехал, он писал, что главное преимущество социализма – это жить не по законам социализма, это главное, что мог социализм дать.
Но почему идут запреты сверху? И потому что плебс дико не образован, как им можно давать? А мы-то мудрые, мы используем на благо, а они будут разрушать. Интересная штука: гусар как легенда о свободе. В нашей такой культуре один из символов свободного человека – это гусарский офицер, так сложилось. А знаете почему? И это всех устраивало. Почему?
Гусарский офицер показывается, потом его аналоги в ХХ столетии, уже были разные символические фигуры. Гусарский офицер дерется на дуэли или просто так, пьет, ухаживает за женщинами, он никогда не стоит в строю. Он в строю не стоит, он не видит грудь четвертого справа, это не его. Его – это: ух, раззудись плечо. И это крайне выгодно диктатуре. Если диктатура смогла убедить людей в том, что свобода – это, тогда нужны жандармы, потому что этот парень из кабака выйдет и начнет пулять в мирных граждан только так.
Вы себе представьте мушкетеров короля без контроля, тех мушкетеров, которых вывел Дюма. Это же жуткие люди на самом деле, действительно жуткие люди – это полное хулиганье, убийцы, которому показалось, что ты на него не так посмотрел, он убил и тебя, и всех твоих друзей, стоящих рядом. Это же действительно безумие, поэтому нужны… Гусар – прекрасная такая картина, которая позволяет, обосновывает наличие жандармских корпусов.
СВАНИДЗЕ: Леонид Яковлевич, я вам даю еще пять минут на самовыражение.
ГОЗМАН: Всего? Дай 10.
СВАНИДЗЕ: А потом я вам буду вопросы задавать. Нет.
ГОЗМАН: Слушай, кошмар какой-то. Как это? У меня было еще столько идей. История прогресса – это освобождение от предопределенности. Свобода в истории, смотрите, это свобода от сословия. Раньше ты родился в семье графа – стало быть, ты граф. Сегодня сословие вообще ничего не значит в большинстве стран мира. Я знаю под Парижем одного человека, он маркиз, к нему так и обращаются: «Господин маркиз». Он на самом деле маркиз. Он бедный человек, у него лавка мелкая в этой деревне.
От физической силы. Сэмюэл Кольт уравнял всех, господь создал людей большими и маленькими, а он уровнял всех. Кольт – великий уравнитель. Место рождения. Я знаю профессора Гарвардской школы бизнеса, который родился в пакистанской деревне. Религия родителей, раса, половая принадлежность даже – это и феминизм, и даже уже смена пола, при вашем желании.
Но, я думаю, главная свобода – это выбор, это свобода или не свобода выбора себя. Смотрите, есть мы, как отдельные люди, есть гражданская нация, народ, есть много-много групп, к которым мы принадлежим, огромное количество групп. И эти группы в основном, они не имеют организованной формальной субъектности. Государство имеет. Президент имеет право говорить от имени народа, от имени страны, правда? Или парламент имеет право это делать.
Кто является выразителем моих прав и чего-нибудь, как русского еврея, например? Берл Лазар, что ли? Я ему такого не давал. Российский еврейский конгресс – я там вхожу в какой-то совет, ну и что? Я что, подчиняюсь их решениям, что ли? Я их, в общем, не всегда читаю, и так далее. Нет такого. И тогда возникает вот что: возникают разные люди, которые говорят, что они знают, каким надо быть.
Упоминавшийся, по-моему, мы с тобой только говорили, товарищ Проханов, с которым я сегодня был на «Поединке». Товарищ Проханов говорит, например: «Для русского человека государство важнее жизни». А ты что, всех русских опросил, что государство важнее жизни? Он говорит, что он знает, и стало быть, каждый для кого не так, он не русский, он неправильный русский.
Эти ребята, которые дома взрывают и прочее, они знают, кто идет путем Аллаха, а кто не идет путем Аллаха. Откуда они знают? А вот знают, и кто не идет путем Аллаха, того убивать можно. То есть на самом деле возникает диктатура, которая диктует тебе, которая требует от тебя быть таким. Это, кстати говоря, не только в таких крайних ситуациях.
Я первый раз был в Штатах много лет назад, выступаю в одной синагоге за огромные деньги – 100 долларов. Они меня спрашивают: «Вы в синагогу ходите?» Я говорю: «Нет». – «Вам не разрешают?» Я говорю: «Нет, просто я нерелигиозный человек». – «А вы иврит знаете?» Я говорю: «Нет». – «А вы шаббат соблюдаете?» Я говорю: «Нет». – «Так вы не еврей». Я говорю: «Ребята, я еврей». – «Нет, вы не еврей». Они знают, я еврей или нет.
На самом деле мне кажется, что принадлежность к группам – это наш свободный выбор. И наш свободный выбор – это то, как мы принадлежим к этой группе. Я еврей, потому что я чувствую себя евреем, и каким быть евреем, что значит быть евреем – это я решаю сам для себя. А вы каждый для себя все решаете для себя, что значит быть мужчиной, что значит быть женщиной, что значит быть русским, что значит быть татарином, христианином – неважно совершенно. Каждый решает это для себя – это и есть свобода.
И вот последняя свобода. Многие из нас, слава богу, не многие, но кто-то…
СВАНИДЗЕ: Одна минута, ваше время истекает, Леонид Яковлевич.
ГОЗМАН: Это вообще ужасно совершенно.
СВАНИДЗЕ: Ваше время истекает.
ГОЗМАН: Я расстроился и стал выключать. Кто-то из нас бывает в ситуации крайней несвободы. Виктор Франкл, выдающийся австрийский психотерапевт, психиатр, он сказал, что даже в тюрьме есть последняя свобода – свобода отношения к происходящему. Это то, что Мандельштам выразил: «Но начерчу то, что чертить волен».
Вы знаете, зачем диктаторам ложь постоянная? Потому что для реализации этой последней свободы ты должен знать правду. Ты должен знать: здесь эсэсовцы, а здесь их жертвы; ты должен знать: здесь НКВД, а здесь нет. Ты должен знать, что самолет над Синаем не упал, потому что у него хвост отвалился, компания со смешным названием «Когалымавиа», а что его взорвали террористы. Тогда ты сделаешь вывод для себя, это будет твое отношение.
Одно может быть отношение – бомбить всех, арабов всех уничтожить, все, что угодно может быть. Другое может быть – на кой дьявол мы туда залезли, давайте уходить. Это не предопределяется, но это твое отношение. А поскольку нам первые дни все, помните, говорили, что это не теракт, а кто говорит, что это теракт – тот враг народа, то нам не давали воспользоваться этой свободой. И это последнее – выбор будущего, в какой степени прошлое предопределяет настоящее. На уровне индивида – нет. На уровне гражданской нации – есть задача выйти из колеи. Он сейчас у меня будет отбирать микрофон, поэтому это я расскажу, постараюсь встроиться в его вопросы.
СВАНИДЗЕ: Нет, микрофон, наоборот, я не буду отбирать. Вы меня неправильно поняли, Леонид Яковлевич. Передо мной стоят совершенно другие задачи. Короля играет свита, как и королева. Я вас сейчас буду играть. Вы сейчас сами все говорите. «Ну мало ли что он говорит», – думают все. А когда я буду задавать вопросы, хотя, казалось бы…
ГОЗМАН: Кто я, а кто он? Да-да-да. Я понимаю.
СВАНИДЗЕ: Да, Леонид Яковлевич пришел от Проханова, я пришел от Путина.
ГОЗМАН: Кто главнее?
СВАНИДЗЕ: Кто кому должен задавать вопросы, между нами, девочками, говоря? Тем более, что эти либералы все время мухлюют.
ГОЗМАН: Проханов интереснее.
СВАНИДЗЕ: Спорно. О чем вообще Проханов с тобой говорил, если ты даже не ходишь в синагогу, я не знаю, чем ты интересен Проханову?
ГОЗМАН: А он мне предложил повеситься.
СВАНИДЗЕ: Вот, это я понимаю.
ГОЗМАН: Гуманизм русской литературы неисчерпаем. А моему одному секунданту он сказал, что он его сам убьет.
СВАНИДЗЕ: Нет, убить он уже не может, но пригрозить может.
ГОЗМАН: Нет, не может.
СВАНИДЗЕ: Вы, либералы, все время мухлюете.
ГОЗМАН: Это правда.
СВАНИДЗЕ: Потому что, скажем, гусары не стоят в строю в русском фольклоре, гусары – кавалеристы, в каком им строю стоять, какая грудь, лошадиная? Ради красного словца…
ГОЗМАН: Помнится, Лермонтов говорил: «Царь небесный, избавь меня от куртки тесной, как от огня, от маршировки меня избавь, в парадировки меня не ставь». Так что нет, там было где стоять.
СВАНИДЗЕ: Кстати, гусары… У нас анекдоты, которые помнит наше поколение про поручика Ржевского, я думаю, от «Гусарской баллады» пошли, я думаю.
ГОЗМАН: Поручик Ржевский – это герой, естественно, конечно.
СВАНИДЗЕ: Который был, кстати, гусарским как раз поручиком.
ГОЗМАН: Конечно, конечно. А у нас, в XX веке символом вот этой свободы был Высоцкий. Но не настоящий Высоцкий, а образ Высоцкого, который был создан.
СВАНИДЗЕ: Мифологизированный Высоцкий, который воевал, который сидел в тюрьме.
ГОЗМАН: Который водил машину, не умея водить машину, и так далее.
СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Что касается еврейства, здесь я бы лично пополемизировал.
ГОЗМАН: Другой бы постеснялся.
СВАНИДЗЕ: Потому что в русской, в российской истории, скажем, как мы прекрасно знаем, евреев этнических не было, хотя было выражение, конечно – «Жид крещеный, что вор прощеный», но тем не менее, как известно, национальности не было, а было вероисповедание. Поэтому человек, который задавал тебе удивленные вопросы: «Как же так, Леонид Яковлевич, вы не ходите, не соблюдаете, какой же вы еврей?» – и не еврей. Потому что еврейство выжило в диаспоре на протяжении тысяч лет именно соблюдением всех религиозных правил.
ГОЗМАН: Совершенно правильно.
СВАНИДЗЕ: Именно своей религиозностью, а не кровью, которую никто не понимает и не знает. В этом плане этот человек был прав. И здесь дело не в свободе.
ГОЗМАН: Правильно, правильно. Поэтому Бен-Гурион дал привилегии ортодоксальным иудеям, он же дал привилегии, до сих пор все ругаются, говорят, что это единственная ошибка Бен-Гуриона.
СВАНИДЗЕ: Ругаются, но терпят.
ГОЗМАН: Ну а куда деваться?
СВАНИДЗЕ: Имеется в виду ситуация в Израиле.
ГОЗМАН: Да-да-да.
СВАНИДЗЕ: Есть целая прослойка людей, которые в общем, по нашим меркам, нифига не делают, у которых по 28 человек детей, которые ходят гоголем, и всех они раздражают.
ГОЗМАН: И не служат в армии, что самое важное.
СВАНИДЗЕ: И не служат в армии, но их… Все служат, там ведь и девушки служат в армии. И тем не менее их все терпят, потому что считается, что благодаря им фактически выжил этот народ.
ГОЗМАН: Коля, но здесь вот это на самом деле важный вопрос.
СВАНИДЗЕ: Это не случайно, потому что – что есть свобода?
ГОЗМАН: Конечно. Коля, вот я могу сказать свое мнение, что я прекрасно понимаю роль, вот если этот пример брать, роль иудаизма в выживании еврейского народа и поддержании традиций еврейских и так далее. Без этого, конечно, евреи бы не выжили. Но следует ли из того, что в течение 20 веков или 30 веков, сколько все это продолжается, это было важно – следует ли из этого, что мы должны придерживаться тех же правил по истечению этих трех тысячелетий?
СВАНИДЗЕ: Нет, разумеется. Но в чем здесь логика? Вот перед ними некий Леонид Гозман, который считает себя вроде бы, как он утверждает, евреем, ничего не соблюдает, хорошо.
ГОЗМАН: У него мания величия.
СВАНИДЗЕ: А завтра этот условный Гозман женится на русской, японской, американской, любой другой, французской, но не еврейской девушке, просто потому что он в нее влюбится, потому что ему плевать, какая она по национальности, как в принципе любому.
ГОЗМАН: Коля, это случилось 43 года назад.
СВАНИДЗЕ: И его дети уже не будут евреями, а внуки совсем не будут евреями. Значит Гозман для еврейского народа кто? Абсолютно потерян, отрезанный ломоть. Логика есть…
ГОЗМАН: Моя дочь, Коля, которая по Галахе, естественно, еврейкой не является, поскольку, кто не знает, еврейство передается по материнской линии, в 1990 году ей было 16 лет, она успела получить советский паспорт, где была графа «национальность», и записалась еврейкой. Она выбрала прекрасный путь: она в Израиле русская, в России она еврейка – это просто вот то, что надо, как Герасим и Муму. То есть она реализовала именно эту свободу, это ее свободный выбор, она записалась, она так хочет.
СВАНИДЗЕ: Но она при всем уважении могла бы записаться и австралийским аборигеном с тем же успехом.
ГОЗМАН: Нет, нет, нет. Потому что хочу тебе напомнить, что в нашей богоспасаемой стране национальность либо автоматически передавалась, либо ты мог выбирать, если у родителей разная национальность, одну из двух.
СВАНИДЗЕ: Это да, но мы говорим о правилах нашей богоспасаемой страны, или мы говорим о свободе внутренней?
ГОЗМАН: Если мы говорим о свободе, я считаю, что можно стать австралийским аборигеном. Конечно, можно.
СВАНИДЗЕ: Абсолютно, и мы таким образом – к чему я, мы на самом деле последние лет 48 на «ты», поэтому …
ГОЗМАН: Да, я не знаю, что ты выпендриваешься.
СВАНИДЗЕ: И мы таким образом приходим к теме, что такое свобода и в чем ее ценность. Потому что, поскольку ты сам затронул эту тему, там выживание еврейского народа – еврейского в данном случае, она может быть любая другая, в данном случае еврейская идентификация.
ГОЗМАН: Да.
СВАНИДЗЕ: Значит, евреи выжили в истории, что было нелегко, благодаря своей религиозной идентификации. Они пожертвовали свободой вероисповедания ради выживания.
ГОЗМАН: Да.
СВАНИДЗЕ: Ну и где здесь плюс, где здесь минус и чего больше? Значит, свобода – это не всегда абсолютная ценность, не так ли? Значит, сейчас твои оппоненты тебе говорят: «Что вы к нам пристали с вашей свободой? Что нам ее, на хлеб намазать, эту свободу? Вокруг враги, нам нужно развиваться, нам нужно обороняться. Свобода делает человека слабым! Организованная нация – она не может быть абсолютно свободной, потому что консолидированная нация соблюдает свои законы!» Ты привел пример, абсолютно справедливо – одежда, музыка, что слушать – в любой тоталитарной стране действительно за этим смотрят очень пристально. В армии за этим смотрят пристально?
ГОЗМАН: Конечно.
СВАНИДЗЕ: Конечно, первое, с чего начинают – это бреют наголо. Потому что все должны быть одинаковы, потому что не может один ходить с бородой, а другой с длинными волосами. Ну что это такое, это непорядок, это сохранение индивидуальности, а в армии не может быть индивидуальности, должна быть унификация, полная, в том числе внешняя, в том числе вкусовая. Вот сильная нация должна быть унифицирована, все должны быть как солдаты, похожие.
В этом есть смысл, с их точки зрения, в этом есть логика. Спарта выиграла в свое время у Афин в Пелопонесской войне, у значительно более продвинутого города-государства, экономически развитого, за счет своей унификации и военизированности, значит, в этом есть смысл. Как известно, тоталитарная страна всегда даст пару очков вперед не тоталитарной, свободной, в плане своей приспособленности к войне, заточенности на войну.
Кстати, у нас не тоталитарная страна, но авторитарная. Это то, кстати, что нам сейчас позволяет в значительной степени влиять на международную обстановку на уровне выше наших экономических возможностей. То есть мы влияем на международную обстановку, как страна, значительно более богатая, чем мы есть на самом деле, за счет чего – за счет нашей военной заточенности и определенной унификации внутренней.
ГОЗМАН: Значит, просто по этому вопросу. Ты историк, ты знаешь лучше, но я слышал и читал, что в 1938 году, если бы Чемберлен и Даладье вели бы себя иначе, то они Гитлера могли разгромить достаточно легко, их армии были значительно сильнее, чем армия нацистской Германии.
СВАНИДЗЕ: До поры, до времени – да.
ГОЗМАН: Правильно, правильно. Но почему этого не сделали? Не из симпатии к фюреру, а потому, что они подпали под эту же мифологию тоталитаризма, которую ты сейчас озвучивал, что в тоталитарной стране – и так далее. А это на самом деле не очевидно. И вполне авторитарная иракская армия разлетелась в дым еще в войне «Буря в пустыне», и потом тоже. Потом последствия были ужасные, но это неважно, сама армия оказалась крайне слабой на самом деле, ее разбили легче, чем американцы ожидали.
Американцы, кстати говоря, ждали, как мне говорил генерал один американский: «Мы ждали от иракцев значительно более жесткого сопротивления, мы понимали, что мы выиграем». Ну потому что понятно, несопоставима огневая мощь, но они не ждали, что те так вообще побегут, а те побежали на самом деле. Поэтому вообще это не очевидно. Все-таки возвращаясь к вот этим группам – свобода…
СВАНИДЗЕ: Ты уверен, что это имеет отношение к системе? Но немцы во время Второй мировой войны воевали великолепно, а итальянцы плохо, а системы у них были чуть схожие.
ГОЗМАН: Никогда нельзя поставить этот эксперимент, я не знаю на самом деле. Но все-таки возвращаясь к вот этому – группа, свободный выбор и так далее. Понимаешь, мне кажется, что разные свободы могут противоречить друг другу, действительно, это правда. Если я в XIX веке хочу быть евреем, то я не имею свободы вероисповедания. Понятно, если я начинаю пользоваться свободой вероисповедания, я теряю свою еврейскую идентичность, в XIX веке, в XVIII веке, и так далее. То есть эти свободы могут конкурировать между собой.
Но мне кажется, что евреи, особенно в ситуации, когда можно было менять веру и за это уходить от дискриминации, часть, по крайней мере, евреев свободно выбирали оставаться евреями. Им же говорили: «Креститесь, ребята, креститесь, и все будет хорошо».
СВАНИДЗЕ: Если мы здесь перейдем к российской истории, то, что сейчас говорится: ну что свобода? У нас никогда свободы на самом деле, по большому счету, не было, за исключением очень коротких отрезков истории. А при этом у нас эта история великая. Ну, она действительно великая. Она не всегда победоносная, как нам говорят, были и проигранные войны, но тем не менее история, конечно, великая, история славная, особенно культурная история. А свободы в общем практически не было. Ну и что нам теперь с этой свободой? Что вы нам говорите – у них свобода есть, у нас нет. У нас своя история, у нас своя идентичность.
Об этом говорили, здесь, в этой аудитории, и я говорил, при императоре Николае Павловиче говорили, что среди наших духовных скреп (это говорил Уваров, министр просвещения) у нас есть свои духовные скрепы, есть свои догматы. Как у каждой религии, у нашей политической теории есть свои догматы, один из них – крепостное право. Да, это наше.
Вот они отменили, они гниют теперь все на корню, у них там сплошные революции королей, королям головы отрубают, а у нас стабильность, у нас крепостное право. У нас такие замечательные, совершенно роскошные, райские отношения между барином и крестьянином, любят друг друга до смерти. Вот это наше, и почему мы должны чем-то жертвовать, что вы нам предлагаете свое? Замечательно. Зато мы победили Наполеона, а сейчас мы действительно выиграли Вторую мировую войну, сейчас чувствуем себя, встаем с колен. Довод какой? Дмитрий Анатольевич Медведев сказал: «Свобода лучше, чем несвобода», – и не так много народу ему аплодировало, кстати. А чем лучше-то?
ГОЗМАН: Как это: «Грузины лучше, чем армяне». – «Чем лучше?» – «Чем армяне».
СВАНИДЗЕ: Да, значит, считается, ты исходишь из того, что по определению, что это самоочевидный довод, а он не для всех самоочевиден.
ГОЗМАН: Я же не говорю, что он для всех самоочевиден, я в общем принадлежу этой религии, понимаешь, я принадлежу этой вере. Для меня свобода – это вещь: а) самоценная, б) самая важная вообще, и так далее. Вот я так хочу.
Я, знаешь, в свое время придумал, что такое политика. Знаешь, люди же говорят – это служение народу и так далее, и я подумал, что фигня это полная, какое служение, почему я должен кому-то служить? Я для себя сделал такое определение, что политика – это попытка сделать страну такой, какой лично ты хочешь ее видеть, лично ты, а все остальные – ты их должен убеждать, агитировать, если ты баллотируешься.
СВАНИДЗЕ: Представь себе, ведь известно, что в истории никогда восстание рабов не возглавлял раб. Раб не может сражаться за свободу, он видит ситуацию абсолютно черно-белой: либо он раб, либо он господин, а свобода – непонятное ему нечто, и в общем ненужное. Представь себе: перед тобой крепостной крестьянин, который жульничает, обманывает своего барина, барин его сечет на заднем дворе, у них свои совершенно патриархальные отношения.
ГОЗМАН: Любовь, в общем.
СВАНИДЗЕ: Любовь, патриархальные отношения. Как ты ему объяснишь, что такое свобода, чем она для него хороша? Вот ему дали свободу в 1861 году, и после этого убили царя-освободителя.
ГОЗМАН: Ну да.
СВАНИДЗЕ: Он недоволен был свободой, ему не нужна была свобода, Чехова почитать – все эти лакеи, после катастрофы, что им эта свобода? Они не знали, что с ней делать, и сейчас не знают, что с ней делать. Я знаю людей, которые мне говорили: «Зачем нам столько каналов телевидения, нам нужно, чтобы был один, и все бы объяснили, и все понятно, а так же голова, можно с ума сойти».
ГОЗМАН: Ну они к этому и идут, просто сейчас каналов много, но объясняют одно и то же, так что все в порядке в этом смысле.
СВАНИДЗЕ: И нравится, конечно.
ГОЗМАН: Конечно, нравится, как говорил Жванецкий, помнишь? Прочел одну газету – узнал, что пишут в остальных.
СВАНИДЗЕ: Да.
ГОЗМАН: Все хорошо. Слушай, я, честно говоря, не знаю, как этого крестьянина в чем-либо убедить.
СВАНИДЗЕ: Не знаешь? А чего же ты ходишь к Проханову? Вот обратите внимание, дорогие друзья, Леонид Яковлевич Гозман на самом деле человек уникальный (я же обещал играть королеву), потому что не случайно именно его фамилию написали в Манеже эти придурки, да? Его фамилию, не чью-нибудь, почему? Потому что он ходит, действительно, к Проханову… на «Поединок», к Владимиру Рудольфовичу Соловьеву – это еще не штука, один на один. Ну, там понятно, как голоса считаются и как сейчас звонят, это понятно, но все равно там хотя бы ему равное время предоставляется для оппонирования. А когда он ходит на «Воскресный вечер», где восемь человек, плюс аудитория и плюс ведущий, а он один – и он ходит.
Вот вопрос – а зачем ты ходишь-то? Зачем ты ходишь? Вот перед тобой смотрят телевизор, ты же ориентируешься не на тех, кто в зале сидит, ты бы туда не ходил, зачем они тебе нужны, значит, и не Соловьева тебе уговаривать, и не Проханова. Значит, ты ориентируешься на тех, кто смотрит телевизор, ты на зрительскую многомиллионную массу ориентируешься. Вот эта зрительская миллионная масса, по психологии мало чем, так сложилась наша история, отличается от того крепостного крестьянина, про которого я тебе только что говорил.
ГОЗМАН: Да, да.
СВАНИДЗЕ: Вот ты его должен убеждать, этого многомиллионного крепостного крестьянина, который сейчас на тебя смотрит.
ГОЗМАН: Давай я отвечу.
СВАНИДЗЕ: Ответь.
ГОЗМАН: Значит, смотри: в гробу я видал многомиллионную зрительскую массу.
СВАНИДЗЕ: А зачем ты тогда туда ходишь?
ГОЗМАН: Сейчас поясню. Я исхожу из того, что среди миллионной массы, сидящей перед телевизором, которые точно знают, что Крым наш, и так далее, есть некоторое количество людей – может, их пять человек, может, их 100 000 человек, может, их 2 миллиона, я не знаю, я их не мерил, посчитать невозможно – есть некоторое количество нормальных людей, людей одной со мной крови.
СВАНИДЗЕ: Так их тебе убеждать не надо.
ГОЗМАН: Нет, это не так. Подожди, я же не закончил. Значит, этим людям очень тяжело жить, потому что им говорят, что все уже в одном строю, а они остались одни, а им говорят (это Галич, по-моему, или Ким, не помню): «За то, что не жгут, как в Освенциме, ты еще им спасибо скажи». Ему, этому человеку говорят вот это, и он чувствует себя одиноким, у него опускаются руки, он понимает, что все проиграно, и жизнь прошла зря, и так далее. Он включает телевизор, он видит, извини за нескромность, меня, и я говорю…
СВАНИДЗЕ: Радостное зрелище – смотреть, как тебя там 15 человек пинают ногами.
ГОЗМАН: А хрен с ними, они пинают ногами, а сделать ничего не могут, я все равно говорю, что хочу.
СВАНИДЗЕ: У тебя очень мало для этого там возможностей.
ГОЗМАН: Ну ничего, я их использую зато. Смотри, значит, он слышит свои слова, понимаешь, вот он слышит, что Крым не наш, он слышит, что его достало вранье и эти жлобы на мотоциклах и без мотоциклов, и так далее. Он слышит эти слова, и ему от этого легче жить. Я тебе скажу, что нет дня, Коля, дня нет, чтобы ко мне не подошел кто-то на улице, просто на улице…
СВАНИДЗЕ: Не говори только, что он с тобой делает.
ГОЗМАН: Давай скажу. Он мне говорит спасибо, он мне пожимает руку и говорит спасибо. Я вообще уже, честно говоря, сейчас к этому привык, а когда-то это было для меня чем-то удивительным совершенно и очень лестным, то есть это и сейчас лестно. И за все это время…
Причем это разные люди, это может быть в метро, это может быть в бизнес-зале в «Шереметьево», это может быть где угодно. Недавно это было, я стою на тротуаре, возле мостовой, и останавливается такси рядом со мной. Я говорю: «Нет, спасибо, мне не надо». Он говорит: «Да нет, я просто вам хотел спасибо сказать», – это таксист говорит, понимаете? Понимаешь, им это для чего-то нужно.
А за все эти годы, что интересно – меня выпустили первый раз на экран осенью 2008 года, так случилось – за все эти годы не было ни одного случая негативного контакта, вообще ни одного. Чтобы кто-нибудь подошел, либо ударить попытался, либо хотя бы в рожу плюнул или сказал бы: «Что ты, сукин сын, тебя Родина, учила-лечила, а ты негодяй», – и так далее. Не было ни одного, вообще ни одного, понимаете? Поэтому, Коля, я в гробу видал, еще раз, многомиллионную массу, я не к ним обращаюсь. Я обращаюсь к людям одной с нами крови, которым очень тяжело на самом деле, очень хреново жить.
Кроме того, есть еще одна такая важная вещь. Среди этой многомиллионной массы есть люди, которые хоть как-то колеблются, которые то ли так, то ли не так. И когда они слышат разрушения общего хора, то – а черт его знает, что с ними потом произойдет, я не знаю. А вот которые совершенно убежденные, что все классно, пиндосы и так далее – ну конечно, я не ему говорю. Хоть бы их было бы 99%, какое мое дело? Я говорю своим. И ты, кстати говоря, тоже говорил своим, когда ты с этим орлом встречался в этой вашей передаче.
СВАНИДЗЕ: С Кургиняном.
ГОЗМАН: С Кургиняном, да. Проханов интеллектуал, с Прохановым разговаривать одно удовольствие. А вот Кургинян – это да. Когда ты встречался с Кургиняном, ты же тоже понимал.
СВАНИДЗЕ: Но там было не 12 человек против меня, и ведущего не было, который бы работал на одну сторону. Там тоже голоса начислялись соответствующим образом, но игра сама была на равных.
ГОЗМАН: Ну хорошо, я тоже так хочу, но сейчас такого формата нет. Ну нет такого формата. Поэтому, между прочим, когда меня вчера позвали на «Поединок», я тут же пошел. Потому что «Поединок» – лучше формат, чем любой другой.
СВАНИДЗЕ: Несомненно.
ГОЗМАН: Ну вот и все. Поэтому нет, и понимаешь, вот еще очень важная вещь. Ты говоришь, они говорят: «Мы выигрывали и без всякой свободы, и идите вы со своей свободой». Здесь есть два момента. Во-первых, все-таки мы выигрывали, в чем-то мы выигрывали за счет тирании и прочего, а в чем-то выигрывали за счет тех элементов свободы, которые появлялись.
Был такой экономист небезызвестный, Владимир Ильич Ульянов-Ленин, он сказал, что после реформ Александра II Россия стала развиваться поистине американскими темпами. И в общем-то многие связывают, я уж не знаю, каким он там был экономистом, но действительно многие связывают бурный достаточно рост в конце века и в начале XX века российской промышленности все-таки с этим отсроченным эффектом освобождения крестьян.
СВАНИДЗЕ: Ну разумеется.
ГОЗМАН: Хорошо, так вот смотри, получается…
СВАНИДЗЕ: И реформами последующими.
ГОЗМАН: Получается, смотри, что вот это тот успех нашей страны, этой, со всеми ее прелестями и особенностями, который был достигнут благодаря свободе, а не благодаря тирании. И теперь самое главное: да, у нас десять веков рабства, понятно, о’кей. Значит ли это, что мы дальше должны жить вот так? Это тот последний слайд, который я не успел рассказать. Я же психолог. Я когда-то, при советской власти еще, занимался психотерапией, у меня была даже частная практика своя, в общем, довольно неплохая. Ну неплохая как – она давала возможность зарабатывать. Психотерапевт я был курам на смех, это я сейчас понимаю, как и все мы тогда.
Но не в этом дело. Вообще чем занимается психотерапия на самом деле, в значительной степени? У меня был один клиент, который, уходя от меня, уже мы заканчивали, закончили сеансы, наши встречи, он уходит и говорит: «Вы знаете, Леонид Яковлевич, я вообще за вас беспокоюсь». Я говорю: «А что вас волнует?» – «А я что-то боюсь, КГБ вами как-то вообще займется». Я говорю: «Слушайте, но мы же с вами вообще о политике как-то здесь не говорили», – это чистая правда, мы о политике не говорили ничего. Он говорит: «Не в этом дело. Понимаете, все, что происходило здесь, в этой комнате, между нами – это против советской власти».
И он был абсолютно прав. Потому что задача психотерапии – помочь человеку освободиться от своего прошлого, которое над ним висит и заставляет его делать то, что он делает, и страдать от того, что он делает, и стать свободным. И сказать: «Ладно, да, в прошлом было так. А теперь будет иначе».
СВАНИДЗЕ: Это как раз я понимаю прекрасно. Я помню, скажем, как воспринимались в советское время многие хорошие кинофильмы, просто хорошие кинофильмы – они воспринимались как антисоветские.
ГОЗМАН: Конечно. Любой хороший фильм.
СВАНИДЗЕ: В них не было абсолютно ничего вообще, ничего. Я помню, как мы в школе учились еще, и мой приятель посмотрел первый фильм «Белорусский вокзал» (ну все, наверное, смотрели фильм «Белорусский вокзал») и сказал: «Слушай, какой антисоветский фильм».
ГОЗМАН: Абсолютно.
СВАНИДЗЕ: Чем он антисоветский?
ГОЗМАН: Причем что интересно, что Андрей Сергеевич Смирнов ненавидел советскую власть.
СВАНИДЗЕ: Да. Видимо, как-то, как талантливый человек, он это каким-то образом дал прочувствовать зрителю. Хотя фильм сугубо патриотический, он просто талантливый.
ГОЗМАН: Да, конечно.
СВАНИДЗЕ: То есть все талантливое…
ГОЗМАН: Дело не только в том, что талантливый.
СВАНИДЗЕ: Кто-то сказал, Леня, я не помню, из членов ЦК, еще в 60-е годы – не помню сейчас, не вспомню, неважно: «Каждая мысль в конечном счете имеет антисоветский характер».
ГОЗМАН: Какой умный человек, а? Это правда. Но в данном случае речь о другом. Речь о том, что в нашей индивидуальной жизни, притом что у нас очень много предопределено, и что действительно нам очень трудно освободиться от груза того, что за нами, есть возможность такого внутреннего освобождения и жизни другой. Вот психотерапия непосредственно этим занимается. Вообще большинство людей, кому удается, делают это без всякой психотерапии, разумеется.
Вот никто не доказал, что этого не может произойти в жизни гражданской нации. Понимаешь, нам говорят, это же обычная история, смотри, нам говорят: «Ребята, куда вы? Здесь это, это, это, длинный ряд всяких уродов у власти и так далее. Куда вы лезете?» Мне сказал один очень умный человек пару лет назад, не меньше, говорит: «Смотри, ну что ты лбом в стену бьешься? Мы же всегда проигрывали. Мы всегда проигрывали. Смотри, мы проиграли «Кондиции» Анны Иоанновны, проиграли. Казалось бы, попытка ограничить самодержавие – нихрена, она их изволила изодрать, Голицына в крепость, и так далее. И реформы Александра II мы тоже в конечном счете проиграли, пришел Александр III, потом Николай II и так далее. В общем, мы все проиграли. Мы постоянно проигрываем».
Я потом уже, на лестнице, естественно, придумал, и потом, правда, ему сказал: «Да, мы проигрывали. Но они никогда не выигрывали. Они никогда не выигрывали, мы всегда возвращались». И вот эта борьба, она идет в нашей стране она идет между теми, кто за свободу и теми, кто за тиранию.
И почему, кто сказал, что нация не может осознать и жить иначе? Ведь есть же примеры, слушай, есть примеры. Например, Япония. Как изменилась Япония со времени военного. Причем не только в экономическом плане.
СВАНИДЗЕ: Ты прекрасно знаешь, не хуже меня, что примеры Японии и Германии…
ГОЗМАН: Оккупационные войска.
СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.
ГОЗМАН: Хорошо, оккупационные войска. Без оккупационных войск тяжелее, я понимаю. Но тем не менее, если мы разумные и ответственные люди, почему мы сами не можем сделать ту часть работы, которую делали, допустим, оккупационные войска в Германии?
СВАНИДЗЕ: Вот я не уверен, что у Японии и у Германии получилось бы. Это обратная сторона медали.
ГОЗМАН: О’кей.
СВАНИДЗЕ: Вот они проиграли войну, в результате они получили… Но они ведь, кстати, не относятся – я не знаю, как японцы, думаю, что тоже, а про немцев я точно знаю – ведь немцы не относятся ко Второй мировой войне как к проигранной Германией. Они не считают, что они проиграли. Они считают, что они освободились.
ГОЗМАН: Да, конечно, конечно. И поэтому 8 мая – День освобождения.
СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. То есть они не считают это поражением себя, как народа и страны. Они считают это поражением режима, в конечном счете оккупационного, хотя он был немецким.
ГОЗМАН: Конечно, конечно. Хорошо, я тебе приведу менее экстремальный, и может быть, менее убедительный пример, но по крайней мере, без внешней оккупации. Есть ряд стран, которые потеряли империю и смогли жить иначе, в конечном счете, без сильной ностальгии – это Испания, это Португалия, это Австро-Венгрия и так далее. И вот они смогли из этого выйти. А как Испания, например, рассказываю.
СВАНИДЗЕ: В Испании был уникальный переход, конечно, от Франко к королю Хуану Карлосу.
ГОЗМАН: Хуану Карлосу.
СВАНИДЗЕ: Уникальный переход.
ГОЗМАН: Уникальный. Вот они смогли это сделать. Слушай, они смогли это сделать. Это сделали сами испанцы, без всякого внешнего владычества, внешней оккупации и так далее.
СВАНИДЗЕ: Ну, у нас тоже было нечто вроде этого. Перестройка, развал Советского Союза.
ГОЗМАН: Август 1991-го.
СВАНИДЗЕ: Да.
ГОЗМАН: Почему провалился путч? Сегодня мой друг Проханов рассказал какую-то совершенно конспирологическую историю, что путч на самом деле сам против себя устроил Горбачев, для того чтобы… А потом сам себя предал.
СВАНИДЗЕ: Они любят такие вещи: американцы сами по себе запустили ракеты, по Башням-близнецам.
ГОЗМАН: Да-да-да, конечно.
СВАНИДЗЕ: Горбачев сам против себя устроил путч.
ГОЗМАН: Да-да-да, разумеется. Но на самом деле я глубоко убежден, что путч не удался из-за Коли и из-за меня. И из-за кого-то еще из вас, здесь сидящих. Потому что когда вокруг Белого дома встало 100 тысяч человек, то взять Белый дом спецназу, или как он тогда назывался, было вообще раз плюнуть. Я помню эти баррикады, которые мы там построили, цирк, из картона вообще там часть баррикад была.
Но они не могли, совершенно было очевидно, что нельзя взять Белый дом, не убив некоторое количество людей. Они не хотели убивать людей. Причины могут быть разные, вовсе не обязательно гуманистические, но они не хотели убивать людей. Поэтому я знаю, что если бы нас там не было…
СВАНИДЗЕ: В чем сейчас, кстати, обвиняют путчистов – они, их сторонники, говорят, что они слабаки.
ГОЗМАН: Конечно, конечно.
СВАНИДЗЕ: Просто слабаки.
ГОЗМАН: «Мы этой ошибки не повторим, – говорят нам сегодня, – и даже не думайте». Так вот, если бы мы там не стояли, то конечно, они бы взяли Ельцина, шлепнули его, не знаю, прямо в коридоре, наверное, и так далее. И у нас была бы немножко другая история.
Я думаю, что выбор, этот выбор, который, мне кажется, есть у нас с тобой и у всех сидящих, быть русским или евреем, или кем угодно, быть таким или сяким, для самого себя решать, что значит быть русским, что значит быть христианином, и прочее.
У меня друзья приехали из Германии, верующие люди, ходят в церковь, соблюдают обряды христианские, все нормально. Вдруг выясняем, что у них два пацана, подростки, они некрещеные. Это как? А почему они некрещеные? «Ну ты знаешь, это такой важный акт, крещение, что мы не можем за них решать. Вот они вырастут, и примут решение сами». О! Мы говорим о том, что он некрещеный, не дай бог, с ним что случится – это все ерунда. Человек сам должен решать.
Так вот, я думаю, что не только человек может решать, но мне кажется, я не вижу оснований считать, что так не может случиться с народом, со страной. Я не думаю, что эта предопределенность так уж… То есть она, конечно, довлеет, но я не думаю, что мы не можем выйти из этой колеи. Мне кажется, что можем.
СВАНИДЗЕ: Как тебя после Проханова-то заколбасило.
ГОЗМАН: Ты знаешь, это у меня давно. Это только кажется, что это от Проханова, нет.
СВАНИДЗЕ: Дорогие друзья, я еще могу очень долго и с огромным удовольствием и интересом разговаривать с моим старым-старым товарищем и другом Леонидом Яковлевичем Гозманом, но я хочу предоставить вам эту возможность. Задавайте вопрос.
ИЗ ЗАЛА: Можно?
СВАНИДЗЕ: Да, пожалуйста.
ИЗ ЗАЛА: Я прошу прощения, я задержался, не все слышал.
СВАНИДЗЕ: Мы вас извиняем.
ИЗ ЗАЛА: Но мне показалось, что в вашем политическом споре отсутствует экономика.
СВАНИДЗЕ: Но Леонид Яковлевич не экономист, и я не экономист.
ИЗ ЗАЛА: Объясняю. Нет свободы самой по себе. Если у вас нет экономической свободы, то вы не можете быть свободным. Понимаете, то самый пресловутое или не пресловутое, то, о чем говорит политэкономия, то, о чем говорил Маркс – это существует. Существуют законы общественного развития. И согласно этим законам, хотим мы или не хотим, через какое-то время мы все равно будем жить так, как в Европе, политический строй наш будет такой, как в Европе, или какой-нибудь придурок нажмет кнопку, и мы вернемся в каменный век. Вот это мое личное мнение о будущем всего человечества.
И вот то, что мы видим сегодня в Европе – это не только свободы, общечеловеческие ценности и так далее, это еще экономические свободы. Когда мы говорим об освобождении крестьян в 1861 году, и когда крестьяне – где свобода, украли свободу! Землю надо было давать. Почему большевики смогли увести за собой безграмотных людей? Очень просто: «Мир народам, фабрики рабочим, земля крестьянам».
СВАНИДЗЕ: Но они обманули.
ИЗ ЗАЛА: Естественно! Мало того, что они обманули – они строй не изменили. Монархия, Сталин больше имел прав, чем Николай II.
СВАНИДЗЕ: В смысле больше власти?
ИЗ ЗАЛА: Да, в смысле власти, в смысле своих властных возможностей. Что произошло? Не поменялся феодальный строй. Отменили частную собственность на средства производства, то есть полный маразм.
СВАНИДЗЕ: Давайте дадим возможность Леониду Яковлевичу…
ИЗ ЗАЛА: Да, я прошу прощения.
ГОЗМАН: Честно говоря, не вижу предмета для спора. Я понял.
СВАНИДЗЕ: Нет, на самом деле ты не уходи здесь от ответа в такой вежливой форме, потому что тебе предлагают в значительной степени все-таки вариант экономического детерминизма. Согласен ты с ним?
ГОЗМАН: Нет, конечно. И понимаете, все же вместе развивается, все развивается вместе, и где там производительные силы, а где эти самые отношения, и что на что влияет – да все на все влияет. Все на все влияет, понимаете? Например, пожалуйста, посткоммунистические реформы, и не только в нашей стране, а во многих странах, они были, прежде всего, конечно, во главе угла была экономика – создание частной собственности, рынка, конкуренции и так далее.
Но вдохновлялись эти реформы именно идеями, а не чем-нибудь еще. Народ выходил у нас в конце 80-х на эти грандиозные митинги не за частную собственность и не за отмену на монополию внешней торговли, а за дух, за идею, за человеческое достоинство, и так далее. Поэтому все на все влияет, детерминизма нет и быть не может.
ИЗ ЗАЛА: Вы совершенно правы, все на все влияет. Но есть один момент, который, мне кажется, многие не заметили.
СВАНИДЗЕ: Если можно, только коротенько, чтобы дискуссию…
ИЗ ЗАЛА: Да. В 1987 году настал конец СССР. С законом о кооперативах и индивидуальной трудовой деятельности. И в 1991 году уже был вовсю капитализм, в 1988 году закончилась монополия государства на внешнеэкономическую деятельность. Вот это мы забываем.
СВАНИДЗЕ: Спасибо. Извините. Вы знаете, я вам тоже скажу, вы в принципе говорите правильные вещи, на мой взгляд, я с вами согласен. Но только исторический зазор между экономической необходимостью и политической и общественной реальностью может составлять века. Как мы видим в Африке, как мы видим в Латинской Америке. Вы ориентируетесь только на Европу, где это соответствие более железное, а в других частях света? Поэтому здесь можно, знаете, ждать долго.
ГОЗМАН: Я бы добавил, что Советский Союз был экономически неэффективен ровно в тот момент, когда его родили, когда его построили, он уже в этот момент был экономически неэффективен и экономически обречен. Но тем не менее он так почти 70 лет простоял, сделал, наверное, много хорошего, но еще больше плохого.
СВАНИДЗЕ: Не рухнули бы цены на нефть – мог еще простоять.
ГОЗМАН: Даже с рухнувшими ценами на нефть, между прочим, тоже можно было еще несколько лет держаться. Можно было держаться, ничего.
СВАНИДЗЕ: Здесь, конечно, есть зависимость, несомненно, вы правы. Но она не такая прямая, исторически, во всяком случае. Спасибо. Еще вопросы, пожалуйста.
ИЗ ЗАЛА: Что мы сегодня построили?
СВАНИДЗЕ: Если мы что-то построили. Что мы построили – капитализм? И какой это капитализм.
ГОЗМАН: Вы знаете, это, безусловно, капитализм, потому что в основе нашей экономики лежит все-таки частная собственность. Но это капитализм, то, что называют «crony capitalism», или капитализм для своих, и так далее. У нас 1% нашего населения контролирует 75% национального богатства.
СВАНИДЗЕ: На первом месте в мире.
ГОЗМАН: На первом месте в мире. Второе и третье место с 58% делят Таиланд и Индия. Соединенные Штаты на восьмом, по-моему, месте с 42%, ни одной европейской страны в десятке нет вообще. В Мексике – 30%. Это то, что мы построили.
СВАНИДЗЕ: То есть это индекс имущественного неравенства?
ГОЗМАН: Нет, индекс имущественного неравенства – это 10 к 10. Это 10 верхних, или индекс Джини, 10 верхних к 10 нижним.
СВАНИДЗЕ: Это не вариант индекса Джини, нет?
ГОЗМАН: Нет, это не вариант индекса Джини, это другое. 10 к 10, по индексу Джини у нас 89. То есть верхних 10% у нас контролируют 89% национального богатства. Соотношение 10 к 10 при Ельцине было ужасно – 13. В 2000-х стало 17, сколько сейчас – не знаю, но еще выросло. Но при этом это все равно капитализм, ну и что – в Африке тоже капитализм.
СВАНИДЗЕ: В Венесуэле капитализм.
ГОЗМАН: В Венесуэле капитализм, да, классный совершенно. Но там хорошо, там Уго Чавес в виде птицы является к президенту и дает ему указания, как ему управлять страной.
СВАНИДЗЕ: Но там сейчас замечательно, уже договорились о том, что они все-таки достроят завод по производству автоматов Калашникова. С учетом того, что у них нет туалетной бумаги, как они будут заменять автоматами Калашникова предметы первой необходимости? Но будут.
ГОЗМАН: Мне сегодня один из адъютантов – или секундантов – Александра Андреевича Проханова сказал замечательную вещь: что мы, либералы (лично я в том числе) разрушили военно-промышленный комплекс советский. Я никогда в себе таких сил не чувствовал. Представляете, военно-промышленный комплекс – и я? Я его разрушил, горжусь. Потому что мы противопоставляли пушки и масло. А на самом деле, если у тебя нет пушек, у тебя отберут твое масло, потому что масла на всех все равно не хватает. Поэтому нужны пушки, чтобы отбирать чужое масло, и не дать чужим отобрать свое.
СВАНИДЗЕ: Масло должно быть машинное, прежде всего.
ГОЗМАН: По-видимому, да. Причем идея, что можно сделать так, чтобы сливочного масла хватало на всех, если с умом руководить, и даже его девать будет некуда, как в большинстве стран и происходит – это как-то в голову моих оппонентов почему-то не приходит.
СВАНИДЗЕ: Прошу вас, вопрос.
ИЗ ЗАЛА: А как вырастить свободных людей, вырастить новое поколение, которое поймет, что такое свобода, будет ценить ее?
СВАНИДЗЕ: Вот это вопрос, с которым я к тебе приставал, между прочим.
ГОЗМАН: Серьезно?
СВАНИДЗЕ: Да, конечно.
ГОЗМАН: А я не заметил.
СВАНИДЗЕ: Да, на протяжении всего разговора. Ну вот как ты будешь? А ты говоришь: «А мне наплевать на эти миллионы, которые со мной не согласны». Вот как? Тебе задает вопрос человек, как вырастить.
ГОЗМАН: Я зато правду сказал. Я сказал правду – мне на них наплевать.
СВАНИДЗЕ: Если тебе наплевать, как ты будешь выращивать свободного человека? Скажи: «Мне наплевать».
ГОЗМАН: Ты знаешь, дело вот в чем. Я чувствовал некое освобождение после выборов в Государственную Думу – теперь все стало хорошо, политики больше нет, как публичной борьбы за власть, ее просто больше не существует. Никакие партии больше не нужны, выдвигаться никуда не надо. В гробу я видал выборы и мнение избирателей. Вот в гробу я видал мнение избирателей теперь. А раньше – нет, раньше приходилось об этом думать, но безуспешно.
Смотрите, мне кажется, что есть несколько вещей. Одна вещь – это просвещение. Ну например, надо опровергать тот миф, что успехи нашей страны связаны только исключительно с авторитаризмом, диктатурой, тиранией, безумием Ивана Грозного, Сталина и так далее. Вот это миф, это неправда, это просто неправда. И этот миф надо опровергать, должна быть другая история. Должна быть другая история в том смысле, что Московское царство и эта Орда в основе и так далее – что это единственный путь русского человека и России. Нет, была Новгородская республика, была Псковская республика, была Западная Русь. Вообще много чего было на самом деле. Вот эти мифологии надо опровергать, это номер раз.
Номер два – если бы у меня была власть, или если это касается собственных детей или частной школы и так далее, то я вам показывал слайд вначале про то, как такой совершенно не политический опыт готовит человека к свободе или к несвободе. Человека надо готовить к свободе. Школьная программа, программы детских садов, всего прочего должны быть ориентированы на то (если мы этого хотим, а я этого хочу, например), чтобы готовить детей, учить их, помочь им научиться – этому нельзя научить – использовать свободу.
СВАНИДЗЕ: Извини, я тебя перебью. Понимаешь, это замкнутый круг. Потому что ты говоришь – надо опровергать. Как ты будешь опровергать, когда у тебя нет средств массовой информации? Как ты будешь воспитывать детей, когда учебники пишешь не ты? В учебниках написано другое. Если в учебниках было бы написано то, что ты хочешь, уже никого, значит, не надо было бы воспитывать, уже все в порядке, уже все состоялось, наши в городе. Но наших в городе нет, учебники пишут другие люди, по телевизору выступают другие люди. В этих условиях как воспитывать свободного человека?
ГОЗМАН: Во-первых, у нас нет средств массовой информации, но мы еще от них отказываемся. Когда приличные люди мне говорят, что они брезгуют ходить к Соловьеву… А ты не брезгуй, это твой гражданский долг на самом деле. У тебя там будет 100 человек зрителей с другой стороны экрана, нормальных, которые тебя услышат – ради этих 100 и говори. Это вообще, между прочим, роль, и задача, и миссия русской интеллигенции всегда была, которой сегодняшняя наша интеллигенция пренебрегает, высокомерно относясь ко всем, кто с ними не согласен.
СВАНИДЗЕ: А тебе скажут, что ты изображаешь Васисуалия Лоханкина. Вот тебе русский интеллигент. Потому что ты идешь в студию, там да, ты замечательные вещи говоришь, ты не сдаешься, ты не прогибаешься. Но их 28 человек, тебя пинают, счет на табло, и в глазах всех людей, которые смотрят, ты абсолютный проигравший, ты абсолютный лузер. И они, конечно, пойдут за победителями, потому что за ними сила, власть, смех, которым они тебя обдают. Пусть это тупой смех, животный смех, пусть они чувствуют, может быть, даже (хотя далеко не все чувствуют), что правда на твоей стороне, но сила-то на их стороне. И ты идешь туда, чтобы им показать: сила не за тобой, сила за теми, кто там над тобой регочет.
ГОЗМАН: А вот те, кто ко мне подходят на улице – я им помогаю быть свободными. Им, этим людям. Я не могу помочь всем, у меня нет такой возможности. У меня нет возможности заменить школьные учебники, ты прав совершенно. Но у меня есть возможность, и, как ты знаешь, я ею пользовался. Есть один проект, в котором ты участвуешь, проект «Твоя история», когда дают возможность детям, и главное, учителям истории получать альтернативную информацию.
Если спрашивать, как это сделать здесь и сейчас, то это сделать нельзя. Нельзя добиться свободы здесь и сейчас, это очень долгий путь. Я не знаю, насколько – на десятилетия или на века, но это путь. И либо мы по нему идем, тогда есть шанс прийти, либо мы не идем и ждем неизвестно чего, марсиан, или не знаю чего. Ждать, пока вымрут – помнишь, были такие идеи замечательные, что вымрет это поколение, не будут голосовать за коммунистов. Нихрена, другие приходят. Система сама себя воспроизводит.
Есть еще одна очень важная вещь. Я думаю, что свободные люди, они часто в меньшинстве. Ну посмотрите, все-таки Brexit, Трамп и прочие радости показывают, что в общем, это и там проблема на самом деле, а не только у нас. Марин Ле Пен, наша боевая подруга. Это везде серьезная проблема. Но мне кажется, что реалистичная задача – не весь народ, а часть народа, если говорить о задаче как о миссии. Помочь стать свободными части народа. Эта часть может быть маленькой, но это неважно, это лучшая часть.
Толстого спрашивали: «Почему пишете о дворянах?» – «Потому что это класс, который я знаю и люблю». Класс, который я знаю и люблю – это русская интеллигенция. И да, действительно, они мне ближе, чем все остальные, и я хочу для них, им помочь.
СВАНИДЗЕ: Я бы задал вопрос о Brexit и Трампе, потому что они у меня тоже не вызывают симпатии – ни решение по Brexit, ни победа Трампа. Но к свободе это, на мой взгляд, не имеет отношения. Это другая плоскость совершенно, почему свобода?
ГОЗМАН: Имеет.
СВАНИДЗЕ: Это имеет отношение к популизму. А популизм – это тоже черта свободного общества, куда деваться.
ГОЗМАН: Ну, далеко уйдем. Есть понимание свое.
СВАНИДЗЕ: Еще вопросы.
ИЗ ЗАЛА: У меня вопрос. Я хотела бы вас покритиковать за нежелание доносить до широких масс, так скажем, свою просветительскую позицию. Этим в свое время прославились наши ребята-реформаторы в 90-х, когда так же рассчитывали на думающую прослойку таких же, как они, и не получили при этом совсем популярности, своими реформами. И до сих пор, если вспоминать покойного Егора Тимуровича Гайдара, он рассчитывал на свою интеллектуальную аудиторию.
С вашим интеллектом, с вашим хорошим, так скажем, мотивом доносить до широких масс – о’кей, не для широких в вашем понимании масс – вы должны, наоборот, просвещать массы. Вы должны, чтобы они тянулись к вашему уровню, но никак не работать на ту аудиторию, которая и так это все понимает.
Я хочу сказать просто про себя. Я очень свободолюбивый человек, но иногда моя критичность мне мешает. Очень часто, когда я проезжаю мимо Музея ГУЛАГа (я имею отношение к этому музею), таксистам говорю: «Ребята, вот Музей ГУЛАГа, будет время зайдите». И очень часто слышу в ответ: «Чего, ГУЛАГа? Это кто, Гулагян?» – то есть люди не знают.
Раньше меня трясло, я заводилась, начинала просто безапелляционно действовать. Сейчас, за последние полгода, я поняла, что если я не буду их просвещать, будет только хуже. И я вам желаю, чтобы вы осознали эту ответственность, какая на вас есть, и что вы можете как раз сделать лучше наше общество и свободнее, если вы найдете в себе силы работать на более широкую аудиторию. Спасибо.
СВАНИДЗЕ: Вот трудовые массы-то чего от тебя хотят.
ГОЗМАН: Да. Слушайте, а что еще я могу сделать? У меня сегодня мои глупости слушало, или вечером будет слушать, я не знаю сколько, какая аудитория у Соловьева, «Поединка».
СВАНИДЗЕ: Немало, наверное.
ГОЗМАН: Миллионов 20?
СВАНИДЗЕ: Я не знаю, не считал, но хорошая.
ГОЗМАН: Ну вот, я обращаюсь к широким народным массам. Кто услышит, я буду рад. А что я еще могу делать?
СВАНИДЗЕ: Щедрее, щедрее дари себя людям.
ГОЗМАН: Я понял, хорошо. И они к тебе потянутся.
СВАНИДЗЕ: Пожалуйста, вопрос.
ИЗ ЗАЛА: Скажите, пожалуйста, в начале нашей встречи вы сказали, что власть постоянно проверяет границы дозволенного. Ну, границы, наверное, обозначены – Конституцией, уголовным правом и так далее. Я как психолог знаю две категории людей, которые постоянно проверяют границы дозволенного: это маленькие дети и асоциальные личности. К кому относится наша власть? Может, это какая-то третья категория, которую я не знаю? Спасибо.
ГОЗМАН: Вы знаете, коллега, мне не кажется убедительной эта типология, которую вы привели. Просто она мне кажется неубедительной, честно говоря. Границы проверяют все, по-моему.
ИЗ ЗАЛА: Если можно. Леонид Яковлевич, в 1990 году вы перевели такую книгу Виктора Франкла «Человек в поисках смысла». Это было такое очень знаменательное событие для меня. Сегодня я только от девушки услышал такую категорию, как свобода и ответственность, вспомнил про ответственность. То есть у Франкла это свобода и ответственность, совесть.
ГОЗМАН: Он говорил, что на восточном побережье США стоит статуя Свободы, надо за западном поставить статую Ответственности.
ИЗ ЗАЛА: В том числе, да. Что не просто о свободе можно говорить, а об экзистенциальной свободе, которая всегда – чем выше свобода, тем больше ответственности. Спасибо вам за ваше выступление. Я понимаю, что, наверное, ваша свобода в выступлениях на телевидении связана с вами вашей ответственностью. Наверное, это какой-то экзистенциальный поворот, то есть вы считаете это своим долгом, мне кажется.
И еще я хотел, если в контексте, Ильдар Дадин, например – тоже свобода, ответственность. Вы здесь что можете сказать?
ГОЗМАН: Вы знаете, я не знаю Ильдара Дадина лично, хотя я на какой-то пикет выходил, еще что-то такое делал. Несколько раз по телевизору, и сегодня тоже, упоминал его, просто чтобы люди знали. Я его не знаю. Я понимаю, что это безобразие, и надо добиваться его освобождения. А что он за человек и зачем он это делал, я не знаю.
А в моем собственном телевизоре, я могу по секрету сказать, есть еще один, может быть, не очень достойный мотив: я получаю удовольствие, когда они бесятся и ничего сделать со мной не могут.
СВАНИДЗЕ: Леонид Яковлевич Гозман. Спасибо большое.
ГОЗМАН: Спасибо.
СВАНИДЗЕ: Дорогие друзья, мы с вами прощаемся до февраля месяца, по всей видимости. Если будет возможность встретиться в январе, мы вас оповестим. Но скорее всего, на данный момент до февраля. И, пользуясь случаем, поздравляю вас с наступающим. Удачи вам, счастья в следующем году!