Каха Бендукидзе: «Вы не можете провести границу — где олигарх, а где предприниматель»

Пустая казна, падающая гривна, спад в экономике, зашкаливающий уровень коррупции — далеко не полный перечень достижений рухнувшего режима Виктора Януковича. Добавьте к этому отставание от стран-соседей по глубине проведенных за постсоветские годы реформ и по душевому ВВП, и будет понятно, почему члены нынешнего правительства Украины называют себя камикадзе. Сразу после бегства Януковича, 22 февраля, я обсудил перспективы украинских реформаторов с Кахой Бендукидзе — основателем тбилисского Свободного университета, бизнесменом и одним из авторов грузинских либеральных реформ. С тех пор прошла вечность. Но угроза войны, кажется, отступила, а значит, вопрос украинских экономических реформ снова в повестке дня.

— Каким может быть план борьбы с коррупцией в Украине из шести-семи первоочередных пунктов? Не в порядке значимости, а в порядке перечисления.

— Из того, что я слышал, понятно, что наиболее коррумпированные сферы в Украине — это госзакупки, судебная система, сбор налогов. Если есть политическая воля, то можно идти на фронтальное наступление. И делать реформы там, где хочется и можется одновременно, не опасаясь истощения политического капитала. Можно реформировать госзакупки — давайте делать прозрачные электронные закупки, будет большая экономия. Будет много недовольных, но не слишком много, не масса — несколько сотен.

— Логика коллективных действий, которая работает в обратную сторону: жесткие популярные реформы.

— Да, они с очень ограниченным кругом пострадавших.

— Поэтому и популярны.

— Они не будут особо популярны, потому что результаты их никто особо не увидит. Есть реформы, результаты которых очевидны. Исчезновение очередей для получения госуслуг, например. Поскольку в Украине очень многое является госуслугами, то здесь, я думаю, проблем нет. Больницы по-другому начинают работать...

Мне кажется, главное, за что нужно бороться сейчас,— это прозрачность. Борьба с коррупцией будет поддержана в обществе. А остальные вещи — постольку, поскольку они могут пройти.

Деньги и политика

— Как должно действовать переходное правосудие и как долго оно должно длиться? По оценке [старшего научного сотрудника Питерсоновского института международной экономики Андерса] Ослунда, «Семья» Януковича воровала из бюджета по $10 млрд в год. Любому правительству, которое стремится к макроэкономической стабилизации и балансированию бюджета, очень пригодились бы эти деньги...

— $10 млрд — это какая часть ВВП?

— Больше 5%. Можно посмотреть на это еще и так: украденное за последние три года — это в сумме два пакета финансовой помощи от России. Стоит ли бороться за возвращение награбленного?

— Ну а как вы это сделаете? Это вопрос о том, насколько эта революция является последней.

Если это революция последняя — «мы создаем независимую Украину, это не та страна, что была раньше», — тогда можно сказать: все, начинаем с чистого листа.

Искать, где кто-то что-то украл, — ох. Условно говоря, украли 15% ВВП. Если вы сейчас начнете борьбу за восстановление справедливости, то в ближайшие три-четыре года вы обречены на стагнацию. Потому что вы посылаете месседж... Когда они эти деньги получали, они же не складывали их в больших сейфах, а покупали какие-то активы. Это означает, что все активы в Украине оказываются подмоченными.

— Не все, только активы бизнесменов с политическими связями, politically connected.

— А опишите простой рецепт, как определить, какие активы подмочены, а какие нет. Представьте, я иду по улице и смотрю, вон какое-то здание красиво стоит или ресторан. Как я определю, он politically connected или нет?

— А вам для чего — поесть или хотите купить?

— Я хочу его купить.

— Добросовестным приобретателям ничего не угрожает.

— А может, хозяин этого ресторана, магазина, гостиницы украл деньги на госзакупках, ими дал взятку в налоговую инспекцию, в итоге не уплатил налоги. Я покупаю этот актив, и ко мне приходит налоговая милиция. Ну зачем мне это нужно? Я лучше подожду или куплю в другой стране. В итоге у вас три года не будет роста.

— Это приговор любому правительству.

— Правильно. Вы за эти три года потеряете ровно те же деньги. 15% ВВП, а то и больше будут выброшены ради того, чтобы восстановить справедливость.

— Это аргумент. Но с другой стороны, в таких странах, как Украина, самые выгодные инвестиции — это инвестиции в политику. Второго января я разговаривал с мэром Львова, Андреем Садовым. Один из его вопросов был в самую точку: как сделать так, чтобы люди шли во власть не для того, чтобы украсть деньги, вложить их в предвыборную кампанию, чтобы потом украсть деньги... Как покончить с этим политическим perpetuum mobile? Наверное, здесь нужен и кнут и пряник. Кнут — в виде санкций за зарабатывание с помощью политики...

— Мне кажется просто, что поиск этих денег заведет в никуда. Мне кажется, нужно принять такие законы о выборах, чтобы как можно сильнее снизить их чувствительность к деньгам. Первое — это максимальная прозрачность предвыборных фондов и ограничение индивидуальных пожертвований, когда вы не можете пожертвовать, например, больше $50 000. Конечно, необходимо хорошо это контролировать.

Второе — это госфинансирование политических партий. Эта мера неоднозначна. Я знаю много нормальных людей, которые против. Но она позволяет существовать партиям, которые готовы не продаваться. Когда средний класс не сформирован, не сформированы долгосрочные интересы, не сформированы институты, которые позволяют этому классу сохранять политические предпочтения, партии очень персонализированы... Партия Кличко — она какая, правая или левая?

— Правые центристы.

— Это прямо так уж очевидно? А чем отличаются от Партии регионов?

— Регионы — это такая советская идеологически партия.

— Она правоцентристская?

— Я бы назвал их правыми социалистами.

— Но реально — это партия Януковича, а то — партия Кличко. Завтра Кличко передумает, и партии не будет.

Самое правильное, конечно, — 40 лет мучиться во всем этом дерьме, чтобы сформировалось правильное политическое поле, чтобы оно выросло. Но если вы считаете, что нет времени, то можно стимулировать рост (что всегда спорно, можно ли стимулировать рост). Если вы финансируете партии, тогда они существуют не за счет того, что есть человек, который приносит деньги. Если у партии есть $5 млн от государства и лидером является Сидор Сидорович, то есть стимул бороться за его смещение, если вы видите, что можете с ним проиграть выборы. И вы понимаете, что если он не принесет деньги, партия не исчезнет.

— То есть лидер перестает быть главным фандрайзером.

— Даже не фандрайзером, а инвестором. У нас главный инвестор (Бидзина Иванишвили) прямо возглавлял (правящую ныне партию «Грузинская мечта»).  Нужно выписывать крупные штрафы за нарушение правил финансирования кампаний и поддерживать эффективный, прозрачный механизм контроля. Говорить легко и просто, делать сложно, но тем не менее...

— А где взять независимый деполитизированный орган, который будет наказывать за нечестную политическую борьбу?

— Деполитизированный — это сложно. Многопартийный. У этой системы есть минус. Она сильно ограничивает вход новых партий. Но идеальных систем нет, чем-то придется жертвовать.

Политика и деньги

— В Украине с помощью демократических процедур со второй попытки пришла к власти и попыталась подорвать демократию некая, условно говоря, ФПГ или ОПГ, политическим крылом которой была Партия регионов. В 2004-2005 гг. финансово-экономическая мощь этой группировки подорвана не была. Если  ее не подорвать — рассуждая логически — Украина столкнется с этой проблемой в третий раз, в четвертый, пятый.

— Как вы ее подорвете? N (Бендукидзе просил не упоминать имена украинских олигархов, которые обсуждались в ходе интервью, в печати — Forbes.) раскулачите?

— К N есть вопросы, но я о другом. Боссы этой группировки должны понести конкретную ответственность за украденное.

— А они не убегут?

— Убегут — объявить в розыск. Грабеж происходил у всех на глазах. Есть интернет-ресурсы, которые сличали, сравнивали разрыв между закупочными и рыночными ценами на тендерах. Новому прокурору сделать 20 кликов — и можно начинать производство.

— Ценой всего этого будет отсутствие экономического роста.

— То есть разобраться с казнокрадами невозможно даже в точечном режиме?

— В каком-то очень точечном — возможно. То есть с Януковичем лично.

— А как быть с кривыми приватизационными сделками? Вы сами мне рассказывали, что в Грузии людям, которые нажились на госимуществе при Эдуарде Шеварднадзе, приходилось доплачивать.

— Не так много таких эпизодов было. Я занимался четырьмя такими сделками, где я понимал, что могу вести эти переговоры, не поручив никому, кто может на этом скурвиться. Я брал на себя огромный риск — быть обвиненным в коррупции (в итоге все равно обвинили). Никто же не рад, когда у него требуют доплатить $20 млн.

Все такие попытки в Украине сведутся к тому, что проще всего прийти к [Лакшми] Митталу, пусть доплачивает за «Криворожсталь». Он не украинец, в прокуратуру денег не занесет, не будет подкупать журналистов.

— У Миттала тоже есть инструменты. Янукович-то попытался это сделать, получил в итоге по мозгам от Николя Саркози.

— У Януковича не было народной поддержки. А здесь все будет под лозунгами «Давайте справедливость восстанавливать».

Восстановление справедливости, нацеленное на будущее («У нас будет справедливость»), — дело хорошее, а вот как восстановить справедливость, уже нарушенную, — непонятно.

Тогда вы должны ликвидировать весь олигархический класс. Возьмем, к примеру, NN. Если полностью восстановить справедливость, у него сколько денег должно остаться?

— Допускаю, что-то вроде миллиарда долларов долга «Газпрому».

— Он будет спокойно это все сносить? Вряд ли. Он будет ожесточенно бороться. Либо уедет из страны, и вы ничего не получите, если у него ликвидные активы.

— У него есть заводы.

— Вы придете туда и скажете: без суда и следствия, на основании революционного правосознания в 24 часа мы вам приказываем все отдать и никогда больше не судиться с государством? Это же не так будет. Эти активы вы на много лет обрекаете на то, что они будут находиться под судебными процессами и в них не будет никто инвестировать.

— Давайте отойдем немножко в сторону. Есть круг людей, которые приобрели свои активы на политических связях, на подкупе. Как вырвать у них жало и нужно ли это делать?

— Понимаете: нужно — но невозможно. Вы не можете провести границу: где олигарх, где младоолигарх, микроолигарх, а где предприниматель. Нету этой границы. Вы всех затрагиваете. Нужно, наоборот, убрать страх.

Хороший пример — то, что произошло в Грузии в 2012 году. Выбрали новую власть. При новом правительстве экономический рост не должен останавливаться — оно еще ничего не сделало. Он должен продолжаться как минимум, а может, даже ускоряться: они [правящая ныне коалиция «Грузинская мечта»] ведь говорят, что все будет лучше, прозрачнее, никакого насилия, бизнес будет свободен и так далее. Рост остановился. Почему?

Потому что был лозунг: мы сейчас восстановим справедливость, мы всех, кто был связан с прежней властью, разоблачим, накажем. Это порождает неопределенность.

Я хочу эту компанию купить, а что там будет — хрен его знает. Я хочу другую купить — хрен его знает. А если я еще и поддерживал финансово предыдущую правящую партию, то это худший вариант. Может, меня тоже накажут? Так значит, надо деньги выводить из бизнеса, складывать в мешки и ждать, что будет.

— Вы описываете мультипликатор страха: хотим наказать десятерых, а парализуем все. В 2005 году Юлия Тимошенко именно такую линию и выбрала, что стоило ей премьерства. Григорий Явлинский в свое время продвигал идею амнистии капитала. Основная цель этого умопостроения была в том, чтобы вырвать политическое жало у олигархов, оставив их бизнес в покое.

— Не понимаю как.

— Речь шла о том, что амнистируется их собственность, возможно, с уплатой какого-то налога, при этом они фактически — не знаю, как можно это прописать и можно ли — дисквалифицируются от любого участия в политике. Лишаются, по сути, гражданских прав.

— Эти построения никакого отношения к жизни не имеют. Как это лишение гражданских прав? Они лишаются права высказывать мнение? «Хорошо бы, чтобы школы у нас получше работали» — «15 лет тебе!» Он не будет избираться, не будет никогда голосовать? Из них и так мало кто голосует. А оттого, что условно говоря NN придет на избирательный участок, — вам что? Он что, избирался куда-то?

— Финансирование политики — тоже относится к числу ограничений.

— Как можно запретить финансирование политики черными деньгами? Оно и так запрещено.

— С точки зрения экономической целесообразности с вами трудно не согласиться. С другой стороны, правительство должно эту историю как-то продать людям. Мы опять никого не трогаем. Девять лет назад никого не тронули и получили то, что получили...

— Да, может, надо кого-то слегка тронуть. Слегка.

— Предложить олигархам скинуться в фонд поддержки реформ...

— Это один из способов. В зависимости от серьезности намерений правительства в одном случае такой фонд соберет $10 млн, в другом — $100, а в невероятном — несколько миллиардов.

— Не будет ли амнистия воспринята лидерами финансово-промышленных групп как слабость нового режима? Как не дать им вернуться к старым трюкам?

— У вас будут новые законы, новые исполнители. Если они не будут работать, тогда — неважно кто — старые олигархи или новые этим воспользуются. Проблема в том, что иначе вы уничтожаете капитал. Вы делаете не только революцию, но и вводите военный коммунизм.

Уничтожение капитала — это процесс на долгие годы, он мешает созданию нового капитала, а без нового капитала не будет экономического роста. Энергия распада существующего капитала сдвинет экономические часы Украины назад.

Одна из проблем Украины заключалась в том, что она слишком любила свои заводы.

Если она перестанет их любить, неэффективные сами отомрут, эффективные останутся, но при этом надо создать условия для экономического роста, для появления новых компаний. Посмотрите список S&P500 или Fortune 500 пятьдесят лет назад и сегодня: и окажется, что там две компании сохранились только, остальные — новые.

У Украины есть такой замечательный пример, как WhatsApp. Парень из Киева приехал в Америку, создал компанию, продал за $19 млрд. Бывший украинец заработал $11 млрд. У кого из украинских бизнесменов есть $11 млрд?

— У Ахметова, по оценке Forbes, больше. У всех остальных сильно меньше.

— Человек родился и вырос в Украине, в 16 лет уехал, у него 50 сотрудников, и он заработал $11 млрд. Надо создать атмосферу, чтобы это было возможно в Украине. И тогда никто не будет помнить о такой проблеме, как олигархи.

— На самом-то деле ключевой вопрос — как уничтожить коалицию, которая под популистскими лозунгами закрывает доступ для всего нового. 90% украинских собственников, бизнесменов подпишутся под словами, что нужно поддерживать национального производителя.

— И в Америке то же самое. И во Франции. Экономический национализм возрождается во всем мире. Знаете, я был потрясен, когда обнаружил однажды, что украинские сельскохозяйственные олигархи борются против того, чтобы земля была собственностью. Это очень странно было для меня. Идеология «не пущать».

— Кто же сможет обуздать эту коалицию?

— Народ. В Украине же вокруг европеизации все произошло. Я думаю, что сейчас мандат на это более четкий. Украинские олигархи хотят защитить себя? Конечно, а кто не хочет защитить себя. Когда эти люди получают право решающего голоса — в этом проблема.