Михаил Ходорковский о продаже ТНК-ВР: «Деньги не пахнут. Не правда ли, мистер Дадли?»

Бывший владелец ЮКОСа в эксклюзивном интервью Forbes: о сделке «Роснефти» и ТНК-BP, Михаиле Фридмане, Роберте Дадли и России, которую строит Владимир Путин

— На покупку «Роснефтью» ТНК-BP можно смотреть как на очередной этап легализации активов бывшего ЮКОСа? Как вам кажется, теперь о ваших претензиях или возможных претензиях со стороны бывших миноритариев ЮКОСа можно забыть навсегда? Или все-таки возможны какие-то действия и попытки оспорить, отсудить это имущество? Вы будете этим заниматься, если у Вас будет такая возможность?

— Несомненно, в сделке «Роснефти» с ТНК-ВР есть серьезный аспект легализации активов, незаконно изъятых у ЮКОСа. Мне трудно судить, насколько такая попытка юридически оправданна. Тем не менее очевидно: нынешний режим никогда не признает свою ошибку в подобном политически болезненном вопросе, а миноритарии никогда не смирятся с многомиллиардными потерями, у которых не было коммерческих оснований. То есть окончательный разговор, видимо, еще впереди.

Я же отказался от своих акций еще в 2004 году, надеясь тем самым дать компании шанс на спасение. Так что для меня вопрос закрыт.

— Акционерам AAR (консорциума российских совладельцев ТНК-BP) «Роснефть» заплатит $28 млрд за их долю в ТНК-BP, вашу компанию те же люди получили фактически бесплатно. Почему такая разница, из-за чего она? Михаил Фридман и его компаньоны никогда не были замечены в подчеркнутой лояльности к власти, почему с ними обошлись совсем иначе, чем с вами? Времена изменились или важны какие-то другие обстоятельства?

— Возможно, мой пример оказался в чем-то убедительным не только для предпринимателей, но и для власти. Хотя мне кажется, что причины «удивительной щедрости» более многомерны, как и взаимоотношения с властью Михаила Фридмана и его компаньонов. Однако, я не помню, чтобы Фридман и его партнеры когда-либо были замечены в политической нелояльности.

— Можно ли сравнить эту сделку с продажей в 2005 году Романом Абрамовичем «Сибнефти» «Газпрому»: там тоже фигурировала очень значительная сумма — $13,1 млрд — и все было сделано быстро и бесконфликтно?

— Сделки прошли в интересах двух разных, соперничающих группировок кремлевской бюрократии. Знаю, что люди, готовившие решение о покупке «Сибнефти», отказались от активов ЮКОСа, не желая быть замешанными в грязной игре. Нынешнего покупателя ТНК-ВР это не остановило. Он вообще считает псевдолегальное насилие нормальным методом решения своих задач. В связи с чем хочется пожелать г-ну Дадли (Роберт Дадли, главный исполнительный директор ВР. — Forbes) удачи. Она ему потребуется.

— Есть ощущение, что если бы вы в свое время не пошли на открытый конфликт с властью, то могли бы совершить не менее выгодную сделку: продать компанию дорого, получить возможность инвестировать деньги куда угодно и заниматься чем угодно, в том числе, например, финансировать оппозицию, оставаясь на свободе и в безопасности. А так получается, что вы проиграли, подставили под удар себя и своих сотрудников, потеряли компанию, а взамен не приобрели ничего. Не жалеете ли вы о том, что в свое время повели себя именно так? И можно было тогда сделать все по-другому?

— Пусть это звучит банально, но история не знает сослагательного наклонения. Мне хочется, чтобы Россия стала современным, демократическим, европейским государством. Я выбрал свой путь и иду по нему уже более 9 лет. Сожалею о том, что из-за моего конфликта с властями пострадали сотрудники ЮКОСа. Насколько это было возможно в минувшие годы, я старался им помогать. В отличие от большинства моих коллег, я и мои партнеры принимали непосредственное участие в борьбе за новую Россию и в 1991-м, и в 1993-м, и в 1996-м. «Новые правила», зафиксировавшие бюрократическо-авторитарный реванш, для нас оказались бы неприемлемыми. Впрочем, если бы я тогда понял масштабы будущей «реакции», то, вероятно, смог бы ограничить конфликт собственной персоной. Увы, недооценил. Да и вообще, интрига не моя сильная сторона. Вопрос же о балансе «потерь и приобретений» более сложный. Теперь я знаю: если во что-то по-настоящему веришь, платишь не деньгами, а жизнью. Мне и так слишком долго везло.

— В последнее время складывается ощущение, что влиятельнейшие бизнесмены 1990-х годов постепенно отходят от дел, продают бизнес, отходят подальше от эпицентра разнообразных событий, и их место постепенно занимают другие люди, из 2000-х. По-вашему, они просто устали, решили готовиться к условной «пенсии», им просто не интересно больше заниматься бизнесом в России или же они вынуждены уступать жизненное пространство?

— Сейчас в нашей стране крупный бизнес несет своим владельцам слишком много рисков и унижений, если они не относятся к ближнему путинскому кругу. В какой-то момент любой человек задает себе вопрос: мне это надо ради лишних (в прямом смысле лишних) денег?

— Какими будут последствия преобразования «Роснефти» в компанию с годовой добычей в 200 млн т для остальных участников рынка? Похоже, что в России появится второй «Газпром», который с тех же позиций будет диктовать свою волю остальным?

— Необходимо понимать, что Игорь Сечин обосновывал свое мероприятие геостратегическими интересами. Таким образом, мы имеем дело не просто с созданием крупной нефтяной компании, а с идеей госкапитализма и инструментом «энергетической сверхдержавы».

— Какими могут быть дальнейшие действия «Роснефти»? Что делать другим игрокам на рынке? И как поступили бы вы, будь вы сейчас владельцем нефтяной компании в России: постарались бы удержать компанию независимой или согласились бы на сотрудничество или поглощение «Роснефтью»?

— Остальные участники российского нефтяного (а возможно, и всего энергетического) рынка будут вынуждены либо «встраиваться» в качестве «полезного элемента» политики «энергетической сверхдержавы», либо уходить. Вопрос лишь в том, как скоро неэффективность подобной модели станет критичной для страны. Здесь многое зависит от мировых цен: при $140 за баррель речь может идти и о 10 годах, а при $80 — о двух-трех. Тему возможных политических изменений оставляю за пределами рассмотрения. Если придерживаться западных бизнес-моделей, декларируемых в последние два-три десятилетия, (независимым игрокам. — Forbes) пора уходить, и давно. Если допустить более «гибкий взгляд» на вопросы коррупции, экологии, прав человека и т. п., то почему бы и не «поиграть»? Со времен Римской империи говорят: «Деньги не пахнут». Остальное – глупости для идеалистов. Не правда ли, мистер Дадли?

— Сейчас очень многие люди обсуждают сценарий дальнейшего развития событий в нефтяной отрасли и в экономике в целом. Приходится гадать, потому что никто не может влезть внутрь головы Путина, где, судя по всему, и существует этот настоящий сценарий…

— Полагаю, сценарий Путина — госкапитализм. Он, возможно, сам до конца не осознает конечную точку своего маршрута, но совокупность шагов, которые одобряются им, ведут туда. Они следствие комбинации советской ментальности и привычек сотрудника спецслужбы, плюс обычные для человека в его возрасте трудности с восприятием нового… Госкапитализм для России — это господство госмонополий, а значит, неизбежный постоянный рост тарифов. Это примитивизация экономики из-за невозможности развития бизнеса вне небольшого числа отраслей, поддерживаемых государством. Это возвращение к идеям «индустриальных гигантов» и «мегапроектов» в промышленности. Как результат, низкие темпы роста, отставание в области инфраструктуры, науки, социальной сферы от Китая и других быстро развивающихся стран, а не только от Запада, неизбежное увеличение напряжения внутри общества.

— Ваш прогноз: куда мы придем лет через 5-6, если продолжим идти тем же курсом? Какая экономика и какая страна нас ожидает?

— За 5-6 лет ничего особенного не произойдет. Построим несколько десятков слегка устаревших производств, потеряем еще ряд сохранившихся научных школ, восстановим 10-15 линий военной техники для массовых армий и т. д. Недаром многие говорят об избыточности высшего образования. Что-то среднее между Аргентиной 1970-х и нынешней Венесуэлой с Китаем вместо США в качестве основного покупателя сырья. Печально, но пока жить можно.

— Популярны негативные сценарии, но видите ли вы какой-то позитивный сценарий на эти следующие 6 лет? Если да, то какой он, где и каким может быть этот позитив, при каких условиях?

— Вся система госуправления настроена Путиным «под себя» ради удержания позиции «верховного арбитра» и «чудотворца». Без него эта система не работает. С ним — работает в пределах его личностных ограничений, о которых я сказал ранее. Позитивный сценарий возможен лишь в случае постепенного отхода Путина от власти путем восстановления реальных госинститутов (полномочного парламента, независимого суда, финансово самостоятельного местного самоуправления) и конкуренции, как «мотора» изменений, диалога с обществом. Тогда возможно резко оживить предпринимательскую активность на местном уровне, ограничить алчность бюрократии и снять созданные ею препоны, стимулировать развитие 5-10 городов-миллионников с университетскими центрами (такой проект был, но тихо «слился»), привлечь прямые иностранные инвестиции вместе с «носителями» знаний и технологий, обновить транспортную и коммунальную инфраструктуры. Не опасаясь, что «все разворуют», бросить в подобные проекты накопленные резервы (если они еще будут) или займы развития. За 10-15 лет вполне возможно достичь уровня социально-коммунальной обустроенности и производительности труда, близкого к канадскому, для 8-10 «центров роста» (300-400-километровые по площади агломерации), где будет проживать больше половины населения нашей страны. Остальной России, особенно национальным республикам, можно оставить возможность более медленного, постепенного развития. За 5-6 лет президент может задать вектор модернизации и создать институты, обеспечивающие ее поддержку. Но при этом ему придется резко снизить личный ресурс популярности, дать дорогу тем, кто придет на смену, и взять на себя ответственность за неизбежное недовольство консервативных кругов. Но Путин, как мне представляется, будет бесконечно продолжать искать «Ганди» для диалога. Тем более «агрессивно-послушное большинство» тоже ждет Ганди для вручения ему своей судьбы. Беда еще и в том, что даже явись сейчас «Ганди», его признают экстремистом и обольют дерьмом в «Анатомии…18». После чего Путин скажет, что «не того Ганди он имел в виду». Впрочем, чудеса случаются, только для этого надо очень любить свою страну и верить в свой народ.