Китаист Бронислав Виногродский — Forbes: «‎Дружба с Китаем похожа на неумелый танец»

Бронислав Виногродский — российский китаевед, писатель, поэт, переводчик основополагающих китайских текстов — «Чжуан-цзы», «Дао дэ цзин», «Книга Перемен», «Лунь Юй», «Трактат Желтого императора о внутреннем» и др. В 1996 году основал первый в Москве «Клуб чайной культуры» в саду «Эрмитаж». С 2005 года является учредителем и идейным вдохновителем галереи «Чай-н-Арт на Якиманке» в Москве. Стал прообразом героя Простислава из романа Виктора Пелевина «Числа», с которым они приятельствуют.

— Сейчас пытаются создать образ, что Россия и Китай — друзья. Друзья ли мы на самом деле или нет, или это просто политика, как вам кажется?

— Слушайте, ну все время пытаются этот образ сделать. Говорят, что опять мы повернулись лицом на восток. Это все похоже на какой-то глупый, неумелый танец. А другому не выучились: не умеют по-другому общаться, к сожалению, на этой территории. И судя по всему, также легитимны и значимы слова, что у России нет друзей, кроме армии и флота.

Пытаются все время изобразить, что мы уже дружим, но только когда выгодно. Наконец прижало настолько, что может уже нужно попытаться по-настоящему увидеть друзей. Потому что для того, чтобы дружить, нужно увидеть в другом друга. Это значит, по крайней мере, быть бескорыстным в этом общении. Увидеть какие-то качества. Не корысть сначала увидеть возможную, которую можно извлечь. Не китайские машины, которые потом же еще и ругать начать. И так далее. Не всю ту помощь, которую вовремя оказывают, а потом опять начать ругаться, что недостаточно. А увидеть что-то такое, с чем можно войти в равные, правильные, теплые отношения. Поэтому с моей точки зрения дружба пока не началась. Но уже есть значительные предвестия, что может быть еще после пары итераций она все же начнется.

— Как китайцы со своей территорией смотрят на огромного соседа в нашем лице — Дальний Восток, малонаселенный, малоухоженный?

— Мы экспансивная империя изначально, экспансионистская, т.е. мы очень долго расширялись. И поэтому, как говорят: по себе других не судят. Все время этот вопрос про китайцев, которые хотят захватить Дальний Восток или Сибирь оттяпать у нас, он в основном связан с нашими какими-то генеалогическими корнями, которые уходили на Восток, распространялись в Среднюю Азию распространялись. Я в этом не вижу ничего ни хорошего, ни плохого, это политические процессы. Это такая была идеология у нас, она была связана еще в значительной степени на мессианском своем ощущении, предназначении. Но не надо рассматривать других с этой точки зрения. То есть для того, чтобы понять, как они устроены, нужно видеть их, нужно их понимать. Вот у них нет этого изначального в Китае, имеется в виду в идеализированном само собой китайском сознании, усредненном, нет темы забрать, захватить, обратно вернуть. Потому что, что касается Тайваня, о котором они говорят, что он китайский, он действительно китайский. Потому что там живет подавляющее большинство населения — ханьцы, которые, собственно говоря, связаны корнями абсолютно с материковым Китаем. Параллели с Советским Союзом и Российской империей проводить бесполезно вообще.

— Когда оказываешься в Китае, совершенно не чувствуешь, что мы друзья. Мне кажется, что Китай занимается исключительно собой, своей жизнью и действует в своих нормальных, рациональных, экономических, культурных и других интересах.

— Совершенно не согласен. Я знаю огромное количество русских, у которых огромное количество друзей в Китае, очень близких. Я знаю очень сильные и мощные бизнесы, которые построены на том, что собственники дружат. И вообще, я говорю о том, что строить отношения с Китаем качественные можно только в том случае, если вот собственники, первые лица начинают дружить, по-настоящему. Интересоваться делами, личными делами, семьей, вместе отдыхать и так далее. Тогда все получается. 

В России практически на протяжение 30 лет существовал евроцентристский подход. Денежки туда уводились. У Китая по-другому, Китай все равно сохранил свою самобытность, не вышел на уничтожение своих ценностей. Сейчас там вообще все больше и больше людей носит национальные одежды китайские.

— Вы о судьбе страны переживаете очень давно. И в 1985 году я читал, что вы писали Михаилу Горбачеву. Что это была за история?

— Ну, а что была история? Я ему написал, что надо заниматься идеологией. Вот прошло сколько, 40 лет, да? Вот пришли к выводу, что надо бы заниматься. Если бы на 40 лет раньше занялись, могли бы избежать многих неприятностей для страны.

— У вас очень много влиятельных, обеспеченных товарищей, друзей, почитателей. Как так получилось?

— Люди, которые на самом деле способны влиять и что-то делать, они умеют обращаться с ценностями в определенных аспектах. И им важны, интересны и нужны какие-то отработанные классические способы управления ценностями. Это то, что у меня есть. Поэтому, конечно, это людей привлекает. Более того, сама по себе китайская картина управления, вообще картина мира, она очень привлекательна для современного русского человека. Особенно того, которому судьба предназначила управлять какими-то активами.

— А у вас есть друзья настоящие или вы отшельник?

— Да нет, нет, у меня очень много друзей, близких друзей.

— Расскажите чуть-чуть про Пелевина.

— Он очень остроумный человек. Очень соответствует своим книжкам.

— Вы их читаете?

— Да, я их очень люблю, я его фанат. Хотя так общаться с ним особо не стремлюсь.

— Почему он не дал ни одного большого интервью за все время?

— Он выбрал с самого начала эту позицию. Она крутая, надо сказать. Согласитесь, что это такой пиар…

— Довольно рисковый.

— Но, тем не менее, сработало.

— В фильме «Ампир V» по Пелевину вы играли вместе с рэпером Оксимироном (настоящее имя — Мирон Федоров, признан иноагентом). Как он вам?

— Песни у него хорошие. Хороший, талантливый парень.

— Вы много с кем знакомы, как вы научились быть таким магнитом?

— Навык коммуникации. Мы сейчас написали книгу с моим коллегой «Мастерство коммуникации».

— Вы не хотели никогда помирить какие-нибудь страны?

— Я очень хотел бы это сделать. Я бы занялся серьезно какими-то действиями по сближению настоящему России и Китая. Но это надо делать с самого верха. И это очень непростое дело.

— Критики Китая говорят, что Россия для этой страны — территория и сырьевой придаток.

— Чем Россия себя для Китая считает, тем она и будет. Россия может быть еще одновременно каким-то центром понимания западной культуры. Россия, например,  может быть центром внедрения каких-то экологических технологий. У России есть очень много других подходов. Но если человек ограничен только тем, что он себе представляет Россию в качестве сырьевого придатка, ну, флаг им в руки. Не хотелось бы с такими людьми что-то делать совместно, потому что это очень ограниченное мышление.

— Многие, кто делал бизнес с китайцами, говорят, что это очень трудно. Например,  можете договориться, что вам привезут одну мебель, но китайцы привезут другую и скажут: «Ну, так получилось». Надо много уделять внимания чаепитиям, очень много неточностей в договоренностях. Как делать бизнес с Китаем по вашему опыту?

— В первую очередь, надо внимательно относиться к своим партнерам. Одна из основных проблем в России, в силу того, что затеянный трудный языковой барьер существует, какие-то культурные различия. Проблема как раз заключается в этом, и люди очень невнимательно относятся к базовой установочной коммуникации. Очень плохо пользуются переводчиками, пытаются, выучив достаточно недавно английский язык, общаться только на английском. Не рассматривают каких-то этнических страновых особенностей.

— Сколько лет предпринимательству китайскому?

— Тысячи лет. Другое дело, что в течение долгого времени класс бизнеса торговцев был ущемлен в правах: всегда шли сначала крестьяне, потом ученые люди, а потом только шли торговцы. И торговцам, людям из семьи торговцев, вне зависимости от их имущественного положения, было запрещено сдавать экзамены на занятия государственных должностей на протяжении очень долгого времени.

— Потому что будут действовать в своих интересах, а не в интересах государства?

— Потому что другой абсолютно типаж. Ты торгуешь, ты не можешь не обманывать — это невозможно.

— Вы также считаете?

— Такова природа денег во взаимодействии, да, конечно, я вижу.

— Что происходит с уйгурами в Китае?

— Я не знаю, ничего не происходит с уйгурами в Китае, в смысле разжигается тема национального этого расклада, сепаратизма, однозначно из Америки. Как говорится, american style of making big politics (с англ. «американский стиль ведения большой политики»).

Уйгуры — это национальность тюркская, очень древняя национальность. Есть китайцы-мусульмане, это другие, это хуэйцзуаны называются, есть китайские мусульмане. Уйгуры, уйгурский автономный район, там, кстати, не только уйгуры живут, в основном тюркские, и в основном это мусульмане как таковые, потому что изначально у них мусульманская вера, которая пришла туда достаточно давно. Уйгуры — это тюрки, это не имеет никакого отношения к китайцам, имеется в виду этнически как раз. У уйгуров другие обычаи, другой тип построения семьи, другой тип ведения хозяйства. Когда ты приезжаешь туда, не в Румче, а куда-нибудь дальше, Хатан, Каши, Кашгар, ты видишь пейзажи очень похожие на Узбекистан: эти виноградники, деревни, тополя пирамидальные, арбы, запряженные осликами. В свое время в КНР поднялась очень мощная волна террористических действий. Существовала проблема терроризма только уйгурского, ее нужно было решать. В результате чего были введены достаточно сложные репрессивные меры.

— У вас 11 детей? Как вы это сделали?

— Не буду вас учить.

— Осмысленно так много? 

— Конечно, осмысленно, да. Меня радует, детей я люблю, мне нравится, что мой род будет продолжаться.

— А сколько у вас жен было?

— С последней моей женой сейчас у нас пятеро детей, и еще от трех женщин.

— Как вы воспитываете детей, какие у вас принципы воспитания?

— Через работу с женщиной, конечно, в первую очередь. Потому что женщины управляют домом.

— Почему вы уехали в деревню? Вы модный московский персонаж. Что вам это дает, жизнь на земле?

— Дает контакт с землей, это очень важный момент. Контакт с природой, ощущение, когда ты сразу вышел и вот у тебя вот вода, воздух, растения растут, животные какие-то. Причем мы живем среди леса, там же какие-то лоси бродят, медведи.

— К вам когда-нибудь относились как к фрику? Вот скажут, вот какой-то сумасшедший дед–китаист, почему ему верят, почему вокруг него столько людей.

— Открыть комменты к любому подкасту со мной — десятки таких найдешь.

— Вы как к такому относитесь? Вас критика трогает?

— Да никак вообще не отношусь. И критика никак не трогает. 

— Вы в бытовом плане россиянин или китаец?

— Ну, конечно, россиянин. Потому что россияне, они же бывают вообще самые разные. Потому что сказать, что есть русский образ жизни, это такая натяжка. Слишком много все ломалось, и поэтому всегда в России брали какие-то разные самые концепты, подходы. И с этой точки зрения я россиянин, конечно.

— Китайцы на протяжение тысяч лет смогли сохранить свою культуру, историческую память. Вы, наверное, объездили весь Китай — население регион от региона разнятся по менталитету, быту?

— Отличаются очень сильно, но есть нечто, что объединяет их всех. «Книга перемен», базовый расклад, календарь, несомненно, обычаи. А так отличаются. В Китае существует восемь видов кухни, к примеру, традиционных. Существуют разные типы жилья. Было бы сложно говорить о том, что одинаковые...

— Громкая история среди мирового бизнеса общества про Китай — это, конечно, про миллиардера Джека Ма, основателя Alibaba. Он выступил с небольшой критикой, довольно мягкой, в сторону правительства. И серьезно за это поплатился

— Ну, что значит поплатился. Не все у него отобрали, живет себе вполне припеваючи. Что с ним случилось такого ужасного? Что ему как-то ограничили контроль над активами, которые ему коммунистическая партия и вручила, или что?

Я как раз не вижу, чтобы с ним что-то случилось. Ну, «взорвался» парень, государство в Китае контролирует эти вещи. Это не значит, что оно рубит всех налево и направо. Но вполне может, если человек берега попутал, его ставят на место.