Историк Лев Лурье — Forbes: «Сейчас одно из самых тяжелых для России времен»

— Сегодня многие молодые люди воспринимают информацию через гаджеты, телефоны, компьютеры. Чем это отличается от восприятия через книги? Если люди перестанут совсем читать книги и будут потреблять все только из интернета с электронных носителей…

— Это какая-то такая вечная проблема. Люди всегда мало читали книги. Никогда они больше, чем сейчас, книги не читали. Ну или читали какие-то дурацкие книги, или смотрели только спортивные новости, или знали Колобка, ну и слушали анекдоты, и сплетни, и радио. Количество людей, которые серьезно читают, мне кажется, после ликвидации безграмотности в России не уменьшается и не увеличивается.

— То есть на это не влияет ни интернет, ни социальные сети?

— Нет, не влияет. Со времен Древнего Египта старшие жалуются на младших, потому что они мало читают.

— Мы сейчас находимся в вашем кабинете, у вас огромная библиотека. Вы действительно прочитали все эти книги?

— Какие-то просмотрел, какие-то прочитал.

— Это привычка столько читать?

— Я как-то с детства начал читать, был фанатичным читателем, постоянно с книжкой. Для меня это несложно, я очень быстро читаю.

Только что закончил книгу про чеховское время в Петербурге. То есть время правления Александра III и начало правления Николая II. Такое тоже довольно мрачноватое время, когда молодой московский писатель Антон Чехов приехал сюда и совершил невероятно быструю бурную карьеру, которая закончилась провалом пьесы «Чайка» в Александринском театре, и он остыл к нашему городу. Вот это такая everyday life и всякого рода изменение интеллектуальных интересов русского общества перед началом революции.

— Перекликается с сегодняшним днем?

— Да, это время перекликается очень. Тоже такая идея скреп, идеологическая, Константин Победоносцев (русский правовед, государственный деятель консервативных взглядов, главный идеолог контрреформ Александра III. — Forbes), национализм, русский стиль во всем, Спас на Крови. Упор на державность, довольно жесткая цензура. 

В результате того, что потом произошло — это, естественно, кровавая революция отвратительная, но все-таки Россия получила парламент, серебряный век, Дягилева (Сергей Дягилев — русский театральный и художественный деятель. — Forbes), Ахматову (Анна Ахматова — русская поэтесса серебряного века, одна из наиболее значимых фигур русской литературы XX века. — Forbes), Блока (Александр Блок — русский поэт серебряного века, писатель, публицист, драматург. — Forbes). Много чего. Столыпина (Петр Столыпин — российский государственный деятель, статский советник. — Forbes), если хотите.

Столыпин был очень жестоким человеком. Не случайно говорят о Столыпинском галстуке, имеется в виду виселица. И при нем было репрессировано [людей], только Сталин репрессировал больше. Он начал реформу, которую не провел: не сумел сделать из русского крестьянина фермера, просто не успел. Но сам тренд постреволюционный, экономический, и, конечно, не без участия Столыпина, был невероятный. То есть Россия росла такими же темпами, как Китай в прошлом десятилетии. В этом смысле, мне кажется, что реформа, которую предпринял Столыпин, принесла России больше свободы, чем она имеет сейчас.

— В 2023 году?

— С 2010-х. Каким-то бизнесменам, которые занимаются импортозамещением, естественно, отсутствие западных конкурентов полезно, что там говорить. И российская экономика, в общем, оказалась гораздо более крепкой, чем советская в начале 1980-х, когда такое же перенапряжение вызвало крах. Во-первых, посмотрим, чем это время кончится. Во-вторых, пока непонятно, улучшает или ухудшает ситуацию отсутствие конкуренции. Исходя из всех экономических законов, обычно это приводит к ухудшению качества, увеличению цены, потому что нет аналогов.

— Как бы вы описали, что происходит в стране сейчас?

— Тяжелое время, одно из самых тяжелых в истории России, естественно. Надо надеяться [на лучшее], ситуация еще может ухудшиться, еще не все пройдено и пересечено, но, конечно, это время требует стойкости.

— Развал неизбежен?

— Развалы бывают разные. Развал не всегда к несчастью. Иногда лучше избавиться от какого-то гангренозного органа для того, чтобы организм выжил. Так было с Советским Союзом при Владимире Ленине, который отчасти уменьшился, но сохранился. Так было с Чехословакией, которая стала Чехией и Словакией. С Британской империей, Французской, Германской. Такое бывает. Я не думаю, что это хорошо. Я просто знаю, что это бывает.

— Вам не кажется, что все привыкли к происходящему? И в Петербурге, в Москве нет ощущения какого-то ужаса, как это было полтора года назад. Все смирились, живут спокойно своей жизнью, у кого-то даже лучше дела пошли.

— Острое превратилось в хроническое, оно от этого менее неприятным не стало.

— 1991 год вам проще дался?

— 1991 год — это было счастье, конечно. Многие называют трагедией [развал СССР], но я помню миллион человек на Дворцовой площади ликующих.

Да, экономически, конечно, в 1990-е было тяжелее, чем сейчас. Сомнений в этом нет. Но 1990-е дали освобождение огромному количеству людей для того, чтобы самовыражаться. И конечно, для меня, человека, выросшего в советское время, когда ну не давали работать, 1990-е были счастливым временем. Даже так, начало 2000-х, когда это все закончилось в экономическом смысле, но в целом 1990-е я воспринимаю как праздник.

— Вы были одним из тех, кто в 1990-е уезжал в Америку, но при этом назвал это крупной ошибкой. Почему вернулись?

— Ну, это как бы и ошибка, и не ошибка. То есть, с одной стороны, это опыт важный. Тогда была возможность пользоваться американскими библиотеками, где было огромное количество книг, которые здесь было просто не достать, в частности, по русской истории. Пребывание в иной языковой среде — вызов, английский мне до этого был совершенно не нужен в Советском Союзе. Я его, естественно, забыл, и мне нужно было срочно преподавать. Это такое испытание важное, которое я более-менее преодолел. А с другой стороны, это были те годы, когда, собственно говоря, все было свободно. Если бы я хотел стать, не знаю, журналистом тогда, в начале в 1990-х, то я бы быстрее попал. Тогда [в России] очень быстро захватывали места, это было такое ключевое время старта. Я задержался на старте. Ну вот, собственно говоря, в этом и есть ошибка. 

Может быть, мне нужно было идти работать в институт истории или в высшее учебное заведение или действительно начинать работать в качестве журналиста, что я сделал позже.

— Что хорошего было в том времени, в Советском Союзе?

— Никто никуда не спешил.

— Потому что не мог заработать больше?

— Ну да, не мог заработать больше, и работа не имела выхода. Я прекрасно понимал, что никаких научных статей моих не напечатают. Мои приятели понимали, что их стихов не напечатают. Приятели-художники понимали, что их картины не выставят, так что можно было заниматься чистым искусством.

— Америка тогда не разочаровала?

— Нет, Америка не разочаровала, меня разочаровала идея иммиграции. Когда эмигрируешь, теряешь весь свой социальный капитал, т. е. все твои круг общения, знакомства, репутация, ты [там] всегда будешь чувствовать себя как узбек в России. Никогда не будешь говорить и особенно писать по-английски так, как это делают твои [иностранные] коллеги. То есть очень сложно нагнать, если заниматься тем, чем я занимаюсь — русской историей. 

В моей поездке не было эмиграции, я там полтора года пробыл. Сложно, лишение круга общения обычного, ты чувствуешь себя как Робинзон, правда, в окружении каких-то дикарей или, наоборот, не дикарей, тогда чувствуешь себя дикарем. Это неприятно. Как бы я не могу применить то, что я умею применять. Оно там не работает.

Тогда доллар стоил очень дорого, и вот эта квартира в Питере, она отчасти заработана в Америке.

— За полтора года в Америке?

— Тогда недвижимость стоила очень дешево, вот этот процесс обмена и покупки, мы жили с супругой, дочкой и тещей в малогабаритной квартире. Как-то мы раскрутились. Но с деньгами у меня никогда не было особых проблем. Я, что называется, могу продавать свой труд. Я был самым модным репетитором по истории в городе Ленинграде и каждый вечер у меня была куча денежных знаков, которые приносили дети. У меня не было никогда машины, дачи как идеи накопительства, но выпить и закусить я всегда мог.

— А какие источники доходов у вас были? Как академическому человеку зарабатывать деньги? 

— Разные были источники дохода. Я работал редактором в рекламном носителе Pulse, который издавали финны. Довольно живой, там была [журналистка, писательница] Татьяна Москвина, [журналист, телеведущий] Дмитрий Губин (признан Минюстом иноагентом) и многие другие важные журналисты. Это было популярно и, собственно, сделало мое имя в журналистике. Потом я перешел, и там довольно прилично платили, в «Коммерстантъ», я был колумнистом. И это тоже были достаточные деньги для того, чтобы жить. А потом я пошел на телевидение, на Пятый канал, и все-таки был начальником большого департамента. То есть все документальные фильмы, 12-серийные, с Шнуровым, без Шнурова, они все проходили через меня. Это как раз во времена Матвиенко (Валентина Матвиенко — бывший губернатор Санкт-Петербурга, председатель Совета Федерации. — Forbes) было. Потом я перешел на вольные хлеба, организовал Дом культуры Льва Лурье. И мне там довольно прилично платят.

— Возможно заниматься только преподавательством?

— Ну если за преподавательскую деятельность заплатят хорошо, то можно и не совмещать, но я одновременно пишу книжки, книжки как раз не очень хорошо оплачиваются, жить на это невозможно.

— А исторические книги — неприбыльно?

— Да, неприбыльно. Может быть, если бы я издавал их, скажем, в московском издательстве с самого начала, то они приносили бы мне какие-то деньги, на которые можно было жить, а так — это слезы.

— В вашей биографии есть такой факт, что вы придумали «день Д» (ежегодный фестиваль памяти Сергея Довлатова).

— Я даже два дня придумал. «День Д», когда работал на Пятом канале, мы сняли двухсерийный фильм о Сергее Донатовиче, снимали в Таллине, Нью-Йорке и в Ленинграде, естественно. Я написал две книжки о Довлатове. Тогда возникал стихийный отчасти культ Бродского, который был вроде как главный петербургский поэт наряду с Пушкиным. Мне стало несколько обидно за Довлатова, и я решил сделать такой праздник, тем более что Довлатов жил на улице Рубинштейна, а улица Рубинштейна к этому времени стала одной из главных ресторанных улиц мира. Здесь есть смешная история. Был некий предприниматель по фамилии Никитин, у которого взрослый сын не любил читать, и тот очень из-за этого огорчался. И вот он приходит и видит, что сын что-то читает. Он говорит: «А что же ты читаешь, дорогой?»  Он говорит: «Да вот такой писатель Довлатов, очень интересно». И тот почитал, ему тоже понравилось. Он подумал, как бы мне это отметить. Почему памятника нет? И заказал памятник, в полной уверенности, что памятник можно поставить. Пошел в Смольный, там ему говорят — а кто это такой вообще? Его нет в учебниках, мы не будем ставить.

Ну и когда мы начали делать «день Д», к нам обратился депутат Государственной думы Сергей Боярский, сын артиста Михаила Боярского, депутат от «Единой России», у них как раз выборы приближались. Боярский сказал, мол, давайте мы примем в этом участие, это будет для нас некоторым маркетингом. Я говорю: «Нет, я не хотел бы, чтобы Довлатов прямо связывался с политикой». Состоялся съезд партии, на котором выступал председатель «Единой России» Дмитрий Медведев, а еще выступал и Сергей Боярский. Боярский сказал, что есть сложности, мол, Довлатов такой популярный писатель, хотели установить ему памятник для того, чтобы как-то прославить партию, а не дают. И Медведев сказал, мол, Сереж, задержись потом после съезда. Он там задержался, а Медведев снял трубку, позвонил Валентине Ивановне, и за три дня они решили установить памятник Довлатову. Тогдашний вице-губернатор Албин лично рыл приямок для того, чтобы его установить. Вот так и поставили памятник. Ну а потом начались и бесплатные экскурсии, и научные конференции, и чтения, спектакли по Довлатову, фильмы по Довлатову, и так уже, наверное, лет восемь. «День Д» — это 3 сентября, день рождения Довлатова, мы в Питере отмечаем, как праздник.

— А сейчас что вы делаете?

— Читаю лекции, редко вожу экскурсии, преподаю на курсах гидов. Меня заказывают всякие индивидуальные потребители, какой-нибудь «Газпром».

— Дорого у вас лекция стоит?

— Дорого. Не могу сказать сколько, обращайтесь в Дом культуры Льва Лурье.

— А какой самый прибыльный был месяц в жизни, помните такой?

— Да помню, но это коммерческая тайна.

— Что для вас значат деньги?

— Я не стремлюсь к какой-то особой роскоши, не собираю живопись, графику, мебель Павловского времени, не езжу на Сейшелы и Мальдивы. Те деньги, которые я зарабатываю, абсолютно меня устраивают, в том смысле, что я могу, в общем, почти всегда купить книжку, которая мне интересна, могу съездить в какую-то, ну, до последнего времени, ближнюю Европу или даже Соединенные Штаты Америки. И съесть что-нибудь вкусное или пойти в ресторан.

— Вы сноб?

— Да.

— Москвичей недолюбливаете?

— Нет, я так не могу сказать, что я недолюбливаю москвичей. Они не хуже, они лучше. Общаться легче с москвичами, чем с петербуржцами. Москвичи гораздо более открытые, более демократичные. Это просто разные стили. Cеверный, пассеистический, когда люди считают, что все лучшее было в прошлом. Менее наслаждаются настоящим. А московский — более открытый, более легкомысленный, менее глубокий. 

— Петербуржцы прижимистые?

— Нет, я особо не заметил. Пьющие, вот это да.

— В Питере пить (название популярной песни группы «Ленинград»)?

— В Питере пить, да.

— Почти про каждый квартал в Питере у вас есть какое-то издание. С чего начать знакомство с городом через ваши книги?

— Мне кажется, что лучшая моя книжка, первая, по существу, большая, — это «Путеводитель по Петербургу». Я думаю, что «Преступления в стиле модерн» вполне можно прочесть, потому что это все-таки, можно сказать, детектив, полицейская проза.

— В Петербурге более закрытые люди,  как здесь мог появиться яркий, открытый Собчак (Анатолий Собчак — первый мэр Санкт-Петербурга)?

— Собчак очень не петербургский человек. Я его всегда считал провинциалом. Он, конечно, никакой не интеллигент с петербургскими корнями, а мещанин на дворянстве. Не без достоинств. Я брал у него интервью. Волевой, но не сильно образованный, прямо скажем. Петербургским был, как ни странно, Владимир Анатольевич Яковлев.

— Его тогдашний конкурент на выборах.

— Который потом стал губернатором. Он из простой семьи, финн наполовину. Его семья была во время войны сослана в Сибирь, там он и родился. Потом приехал, всю жизнь здесь жил, занимался строительством. Он был петербургский человек. Тускловатый, но знающий, понимающий.

— Шнуров (Сергей Шнуров — музыкант, солист группы «Ленинград»)?

— Шнуров абсолютно петербургский. 100%.