Михаил Зыгарь — Forbes: «Важно ощущать себя устроенным и не жалеть себя»

— Говорят, что вы скоро снова будете преподавать. Это правда?

— Да. Я буду преподавать то же самое, что преподавал в МГИМО. У меня даже курс будет также называться — «Аналитическая журналистика».

Моя основная ипостась — это писать книжки. Этим и занимаюсь. Параллельно пишу колонки, теперь буду время от времени вести семинары в City University of New York (сейчас Михаил проживает в Берлине и Нью-Йорке. — Forbes) для тех, кто интересуется международной политикой.

У меня в бэкграунде 10 лет работы международным журналистом. Я работал на Ближнем Востоке, в самых разных местах, военным корреспондентом и не только, по разным турбулентным политическим ситуациям. Я много про это знаю. Эту экспертизу и буду передавать американским студентам, работу с источниками, работу с неблагонадежными источниками, поведение в экстремальных ситуациях и так далее.

— Не скучно преподавать? 

— Даже в России, честно говоря, мне не было скучно быть преподом, я семь лет преподавал на факультете журналистики. Это очень интересно, потому что ты общаешься с людьми, которые совсем с другой планеты, из другого поколения, имеют иной взгляд. И когда с ними общаешься, понимаешь про совсем другую часть своей аудитории, которую даже не подозревал. Очень интересно.

Преподавание никаким образом не отменяет всю остальную мою работу, я продолжаю писать книжки.

— Есть у американских студентов интерес к теме России? В России рисуется образ, что молодым американцам ничего не интересно, кроме внутренней политики Америки, внутренних событий. Тема России вообще остро сейчас стоит или на каком-то третьем, четвертом, пятом плане?

— В США живет очень много людей, значительно больше, чем в России. И мне кажется, что процент людей, которые интересуются президентом, политикой в России и в Америке, он примерно сопоставим. Есть люди, которые ничего не знают про зарубежные страны. А есть те, кто, наоборот, очень интересуется. Конечно, в целом интерес к России намного выше, чем кажется. Я много общаюсь со специалистами по России и по международным отношениям и, например, по русской литературе. Я знаю, что за последние два года, конечно, очень выросла популярность всех дисциплин рядом с Россией. Значительно больше студентов учат русский язык. При этом русская литература не растет. Большого количества желающих изучать Пушкина и Достоевского пока нет. Сегодняшняя Россия как государство для американцев символизирует зло, поэтому, конечно, желающих изучать и выяснять, как это на самом деле, — очень много. Но если в целом говорить про общий настрой американского общества, то основной фокус на Китае. Всем это интересно, все считают главным противником США Китай. Если предполагать, что картина мира у американского обывателя биполярная, то вторым полюсом считается Китай, а совсем не Россия.

— Что самое сложное в иммиграции?

— Я смотрел недавно в Лондоне спектакль, который поставили по пьесе автора сериала «Корона» Питера Моргана, пьеса называется «Патриоты» — про Бориса Березовского и про то, как он живет в Лондоне и страдает. И там как раз добрая половина пьесы — ответ на ваш вопрос, что самое главное в эмиграции. Там Березовский постоянно поет песни Высоцкого. Но я на это смотрел, мне было немножко неловко. То есть спектакль хороший, а вот представление британцев о том, что ощущают русские, которые уехали из России, на мой взгляд, немножко клюквенное. У каждого человека абсолютно индивидуальное отношение к иммиграции. Есть люди, которые переехали с детьми, например, и у них дети плачут и страдают и хотят обратно в ту школу, в которой учились. А есть дети, которым классно, которые переехали и влились в какую-то новую жизнь. И это, конечно, всегда очень важно для родителей, счастливы их дети или нет.

— Что нужно сделать в самом начале, когда переезжаешь в другую страну? 

— Очень важно иметь ежедневные или не ежедневные дела. Важно ощущать себя устроенным и не жалеть себя. Не думать про себя, что ты бедненький, несчастненький. Это абсолютно внутренняя основа приемлемой и достойной жизни.

— Как вы думаете, почему мир разучился договариваться?

— Он и не умел договариваться, но было ощущение, что было лучше. Есть какой-то очень примитивный ответ на ваш вопрос, например, легко во всем обвинить соцсети. Потому что мы точно видим, что в большинстве стран мира к власти приходят беспринципные популисты. Такие прямо вот самого отвратительного пошиба, которые не стараются думать о населении страны. Они говорят очень отвратительными лозунгами, которые могут что-то там пощекотать, какие-то нервные окончания у большинства. 

— Чего вы лишились, уехав из России?

— Я лишился возможности опубликовать свою новую книжку в России.

— Для вас огромная потеря?

— Это важно. Самае важная для меня аудитория — это российская аудитория. Я, конечно, пишу книги в первую очередь для российской аудитории, а во вторую очередь для всей остальной. Все мои предыдущие книжки выходили в России, и как их принимали в России — для меня это было очень важно, поэтому я до сих пор, в принципе, хотел бы, чтобы российская аудитория читала мои книги. Я думаю, что она сможет читать мои книги. 

Поскольку моя новая книга про историю взаимоотношений России и Украины и она непосредственно связана с Украиной, не трудно догадаться, что она противоречит каким-то представлениям нынешней российской государственной пропаганды о том, как вообще выглядит и российская история, и российская современность, и политика последние 30 лет. Она противоречит официальному нарративу. И уже когда я закончил эту книжку, из новостей узнал про учебники истории Мединского (бывшего министра культуры Владимира Мединского, одного из авторов нового учебника по истории России. — Forbes). Я очень смеялся, потому что учебник прямо противоположен тому, что пишу я в своей книге. Она будет бесплатна, доступна и все желающие смогут ее прочитать, даже не покупая физически в книжном магазине.

— С хейтом из России сталкиваетесь? Я смотрел ваше старое интервью с Ксенией Собчак, где вы рассказываете, что вообще не читаете никакую критику про себя, стараетесь не читать ничего плохого. Ничего не изменилось в этом плане и почему вы так относитесь к критике?

— Мало хейта из России. Я думал, что будет много хейта после свадьбы.

— После каминг-аута (ЛГБТ, экстремистское движение, запрещено в РФ. В 2022 году Михаил сообщил, что заключил брак с актером Жан-Мишелем Щербаком. — Forbes)?

— Его почти не было, было очень много позитивных поздравлений, было очень много теплых слов. В этом смысле это было для меня классным доказательством того, что Россия не гомофобная страна. На самом деле, несмотря на вопли, которые я слышал и видел, например как Соловьев (Владимир Соловьев, телеведущий политической программы на телеканале «Россия». — Forbes) и Киселев (Дмитрий Киселев, журналист, заместитель генерального директора ВГТРК. — Forbes) показывали наши фотографии, Никита Михалков (российский режиссер. — Forbes) тоже как-то выступал, это какая-то поверхность, за которой ничего не стояло. То есть не было огромных народных масс, которых бы это волновало.

— Ваши другие книги в России продаются с разными маркировками.

— Статус иноагента — поначалу это была вообще огромная помощь в продажах, и это пользовалось большой популярностью у читателей. Но знаете, книжные магазины очень осторожные. Люди, которые работают в книжных магазинах, начинают все больше и больше опасаться, стараются не брать на реализацию книги. 

— Вы слышали о каких-то проблемах издателей или книжных магазинов из-за ваших книг?

— Я знаю, что пока проблема, кроме того, о чем мы все знаем, и кроме того, о чем я рассказал, это самоцензура. Магазины знают, что книги с маркировкой «иностранный агент», продаются хорошо, но при этом магазины ожидают, что впереди могут быть какие-то ожесточения. В книжке «Вся кремлевская рать» я как раз описывал такой феномен, который назвал «коллективный Путин». Это когда люди любят и умеют угадывать, что от них хочет начальник, еще до того, как начальник это сформулировал. Это такой почти вид спорта: догадаться, что начальник захочет, еще до того, как он захотел.

— Для вас было потрясением, когда вас объявили иноагентом?

— Я очень удивился. Это был замечательный, радостный день, меня все поздравляли, неожиданно. 

Как и многие другие иноагенты, я подал апелляцию, что не согласен с этим статусом, и мне потом пришло из Басманного суда, где рассматривали мое дело, очень точное разъяснение, почему именно я иноагент и каким образом. И там было несколько разъяснений. Например, почему я получал деньги из-за рубежа. Да потому что я получал роялти за болгарское издание своей книги. Это были деньги из Болгарии, которые увидели проверяющие люди из Министерства юстиции. И еще я распространял контент других иностранных агентов, а именно: размещал у себя в соцсетях некролог об умершем своем коллеге с телеканала «Дождь» (признан Минюстом иноагетом) Дмитрии Казнине. Второе — я расшарил в соцсетях текст о гибели Оксаны Баулиной в Киеве, текст написанный изданием «Медуза» (признана Минюстом иноагентом и нежелательной организацией, ее деятельность запрещена), тоже признанным иноагентом. То есть меня признали иноагентом за репосты двух статей о смерти двух моих знакомых. Поэтому после такого разъяснения и после того, как мою апелляцию отверг Басманный суд, собственно, да, я лишился возможности дальше бороться с этим статусом.

— Как продажи книги в Америке, Англии?

— Внимание большое, рецензии положительные. Реакция аудитории тоже хорошая, в том числе и реакция русскоязычной аудитории. У меня было несколько таких оффлайн–презентаций книги, одна в Лондоне, одна в Берлине, я был приятно удивлен. Мне кажется, что в целом тема, которую я поднимаю, довольно болезненная. Я предлагаю просто пересмотреть полностью наше отношение к российской истории, взглянуть на наших классических историков как на пропагандистов от истории и совсем поменять отношение к истории Российской империи. Мне кажется, что это такой сложный процесс, сложный диалог, который предстоит вести обществу долго. Но пока что из всех разговоров, которые у меня были с читателями, я рад, что этот диалог возможен.

Я изобретатель. Люблю изобретать и не всегда понимаю, что дальше делать с моими изобретениями. Поэтому в этом смысле продавать свои изобретения я умею с трудом.

— Много денег нужно для жизни в Нью-Йорке? Очень дорогой город, считается.

— Да. Мне пришлось претерпеть увеличение работы. Пришлось больше и чаще работать, но это нормально. Я много лет не заставлял себя писать тексты как журналист. Мне не приходилось, я не хотел этим заниматься. Я писал книжки и занимался еще какими-то бизнес-проектами. Был, например, проект, который назывался «Мобильный театр», сейчас, кажется, еще существует, но я уже не имею к нему никакого отношения. Другие замечательные люди продолжают его развивать. Но я не писал в еженедельном режиме журналистских текстов. Сейчас я пишу для The New York Times, Der Spiegel, для журнала Time недавно написал текст. Да, зарабатываю собственным журналистским ремеслом.

— Стали больше зарабатывать или нет?

— Ну, если в абсолютных величинах, то нет, конечно. Если считать мой заработок минус моя квартира, то, конечно, я не стал больше зарабатывать.

— На сколько жизнь в Нью-Йорке дороже, если с Москвой сравнивать? Или в Берлине?

— В два раза. Я не знаю, как сейчас устроена жизнь в Москве. Мои знакомые рассказывают, что в Москве сейчас деньги падают с неба. И вообще их так много, как никогда не было раньше. И невозможно найти столик в ресторане, потому что все забито. И все пухнут от денег. Так мне говорят. Я не знаю. Поэтому, может быть, в Москве сейчас по-другому.

— Писателем можно неплохо зарабатывать? Когда вышла ваша книга «Кремлевская рать», это был фурор. Вы ожидали?

— Я не ожидал. 

— Это самая прибыльная ваша книга? На доходы от книг можно жить?

— Прелесть «Кремлевской рати» в том, что она не однодневка. Это книга, которая вышла и продолжает продаваться. У нее нет срока давности. Она как «Карлсон» или «Пеппи Длинныйчулок». 

Сейчас ничего не понятно. Пока я был в России, на роялти от продаж было невозможно жить, потому что книжный рынок очень маленький и просто на книжки жить было нельзя. А сейчас у нас совсем другой мир. Тот книжный рынок, который существовал до 24 февраля, его больше нет, и все совсем по-другому. Конечно, немецкий книжный рынок намного больше, чем российский. И, конечно, немецкие писатели получают больше, чем российские писатели, хотя, казалось бы, сколько людей живет в России, сколько людей живет в Германии. Американский книжный рынок примерно раз в 10 больше, чем немецкий. Быть американским писателем намного выгоднее, чем быть российским писателем.