«Внутри системы не оказалось предохранителей»: интервью Александра Баунова Forbes

Александр Баунов — журналист, политический исследователь, старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии (Фонд Карнеги за международный мир признан иноагентом). Пять лет проработал в МИД, большую часть из них на дипломатической службе в российском посольстве в Греции. В 2004 году перешел в СМИ: писал для «Русский Newsweek», Slon.ru, публиковался в ведущих международных изданиях. С 2015 года — эксперт Московского центра Карнеги (включен в реестр иноагентов и затем ликвидирован), главный редактор сайта Carnegie.ru. Автор книг «Миф тесен», «WikiLeaks: Дипломатия с черного хода». В 2023 году опубликовал книгу «Конец режима: Как закончились три европейские диктатуры» о том, как пытались продлить свое существование и как завершились режимы Франко в Испании, Салазара в Португалии и «черных полковников» в Греции».

«Дети не играют в героев Достоевского»

«Это очень странное разделение: русская культура, не русская культура. Говорят, что русская культура сформировала агрессора. Но «агрессор», между прочим, смотрел «Гарри Поттера» и «Властелина колец». Он гораздо больше провел времени за чтением Жюля Верна, чем Достоевского. Достоевского в школе немножко «напихали», а для себя он читал совершенно другое — про индейцев и ковбоев. Индейцы и ковбои — это вообще часть русской культуры, потому что в героев Достоевского дети не играют. У нас играют дети во дворе в Раскольникова, который убивает старушку? Нет, у нас играют в ковбоев и индейцев или мушкетеров. «Три мушкетера» — это такой же факт русской культуры, как «Тарас Бульба». Говорят, дескать, Гоголь вырастил агрессивных, антисемитских антиукраинских людей. Мушкетеры тогда уж вырастили».

«Все произошло бы и без них»

«Мы до сих пор пользуемся метро, часть линий которого построена во время Большого террора (термин, характеризующий период наиболее массовых политических репрессий в СССР 1937—1938 годов — Forbes), а на рубеже 40-50-х годов было массовое строительство тех самых «сталинок», которые так любит в том числе антирежимная, свободолюбивая интеллигенция. Немцы ездят по дорогам, построенным при фюрере, мы все едем в Венецию по мосту, построенному при Муссолини, Флорентийский вокзал — это футуризм итальянский, построенный фашиствующими архитекторами. 

В определенных руках манипулирующих возникает аргумент о том, что Муссолини построил дороги, фюрер строил автобаны… Тут мы тоже резко переключаем оптику и говорим, что и в Америке есть автобан, а фюрера не было. При Франко строились дороги в Испании, а в соседней Франции без Франко строились дороги. Поэтому, когда в какой-нибудь будущей России будут рассказывать, что «зато при Путине строили мосты, дороги или гранитом замостили, наконец-то, московские тротуары», просто не надо забывать, что это все произошло бы и без них. То, что происходит в Москве, происходило бы и без этих людей, между ними нет причинно-следственной связи».

Была ли «спецоперация» неизбежной

«Внутри системы не оказалось предохранителей, которые предотвратили бы роковую ошибку. Это как если бы Франко вдруг напал на Гибралтар — британскую колонию, которая страшно раздражает испанцев. Представьте себе, что у нас в России не то, что Запад приближается к границам, а прямо колония западная, сколько ору было бы! Вот у них так. 

Поэтому, если бы Франко втянулся в войну на стороне Гитлера или потом на каком-то более позднем этапе напал бы на Гибралтар или начал бы завоевывать какое-нибудь французское Марокко, выкатили бы гигантский список объяснений, почему этого не могло не произойти. Мы бы имели 90 монографий в год о том, что это было фатально, к этому все шло, без этого просто не могло быть, такой вот испанский народ, такая вот испанский политический класс, такой вот он испанский вялый беспомощный бизнес, такая вот она никчемная испанская интеллигенция. Все эти объяснения были бы абсолютно верными, но этого не произошло. 

У Франко был фаворит в политическом смысле слова, довольно трезвомыслящий военный моряк — собственно он один из героев книги «Конец режима» — Луис Карреро Бланко. Он подготовил доклад о реальном состоянии вооруженных сил и выяснилось, что реальное состояние таково, что лучше даже не думать [об участии в войне]. Ну вот, а у нас не нашлось Карреро Бланко».

О завышенной самооценке элит

«Спецоперация» случилась от переоценки качества элиты, от завышенной самооценки. У настоящего вождя, чтобы не утонуть, как «Титаник», есть разные сегменты, отсеки корпуса корабля, и он в этих сегментах общается. Он спрашивает в одном сегменте: «А что будет, если SWIFT отключат?» А ему отвечают в этом отсеке: «А почему должны его отключать?» «А это не ваше дело! Вы нам скажите что будет, если SWIFT отключат?» А в другом отсеке он спрашивает: «А что будет, если мы, например, признаем независимость ДНР и ЛНР?» Ему отвечают: «Будет примерно это и это». 

Но сидя в этом отсеке, люди не знают, как идет коммуникация в другом отсеке. И поскольку в целом элита страшно довольна собой, все крутые профессионалы, и ты говоришь начальнику то, что он хочет услышать или, по крайней мере, не говоришь ему то, что он не хочет услышать. Надеясь, что другие-то профессионалы, ну они-то скажут, ну как можно начать «спецоперацию»? Ну что, военные не скажут, что так нельзя? Ну что, дипломаты не скажут, что так нельзя? А я что, у меня про SWIFT спрашивали...»

Про дело Жени Беркович

«Это дело [режиссера Жени Беркович и драматурга Светланы Петрийчук, которых обвиняют в оправдании терроризма] сразу назвали вторым театральным делом, потому что Беркович режиссер, потому что она работала у Кирилла Серебренникова. Но на самом деле это первое литературное дело, потому что арестованных двое и поводом для дела является не спектакль, а текст [пьеса Петрийчук, по которой поставлен спектакль «Финист ясный сокол» — Forbes]. И это еще не просто этическая вещь, а это вещь и политическая. Литературных дел у нас не было с советского времени.

Мы можем себе представить, например, ситуацию, когда авангардный режиссер, ценностно несовместимый с какой-нибудь православной силовой верхушкой, ставит Чехова. И там — я не знаю — все голые или говорят и делают какие-то ужасные вещи на сцене. Ужасные, с точки зрения неоклассицизирующих охранителей, к примеру. Это будет театральное дело. Но здесь этого нет, нет элемента маскировки, прикрытия. Это в чистом виде литературное дело, какими мы их помним по советской литературе. И когда говорят о стремительной ресоветизации, ретотализации жизни в России, вот это очевидный признак.

Все же понимают, что это антитеррористическая пьеса. Это в чистом виде «Преступление и наказание», в чистом виде исследование того, как человек следуя своим идеям, оказывается совершенно не там, где хотел. То есть это катализатор рефлексии. И дальше, когда обвинение алогично, оно собственно не то, что не логично, оно не просто случайно, оно полностью противоречит логике текста и намерениям его создателей, возникает беспредельное бесконечное широкое пространство для точечных выборных рандомных репрессий. Потому что ты осудил человека за то, против чего он выступал. Не за то, что он хотел, может быть, сделать, тайно делал, скрывал, имел намерения, не заметил… И все, горизонт открыт во все стороны до бесконечности. После того, как ты это сделал, а что невозможно-то?»

Почему Баунов уехал из России

«Меня пригласили на временную позицию годовую в европейский университет [во Флоренции]. Это исследовательская позиция, не преподавательская. По сути я книжку здесь заканчивал. Она была написана в основном во время COVID-19, и после февраля 2023 года я как бы бросил ее, потому что было непонятно, что с ней делать. Это же не Оруэлл (британский писатель Джордж Оруэлл, автор антиутопии «1984» — Forbes), она была все-таки не про ухудшение, а про улучшение. Я открывал пару файлов, читал, пытался понять, нужно ли это кому-то сейчас. К работе я вернулся, когда приехал во Флоренцию в сентябре. 

Почему я не в России? Во-первых, у меня минимальные риски, я считаю, приемлемые. Но почему я собственно должен жертвовать остатком жизни, продуктивными годами, даже, если риск, скажем, 5%? А во-вторых, я уже жил в стране, где был запрещен Гребенщиков**, Макаревич** и Солженицын, у которой Запад был врагом и которая вела войну в соседнем государстве и отправляла туда мобилизованных и призывников. Я что второй раз туда пойду? 

Потом это все разобрали довольно успешно, мы это все демонтировали. Мы — то есть юные, борзые советские молодые рокеры, студенты, мы участвовали в движухе, которая привела к демонтажу предыдущей диктатуры. Она была похожа на то, что мы сейчас переживаем, мне просто второй раз неинтересно. Отсутствие живого интереса к ручному участию в повторении того же процесса. Я в нем участвую, просто в другом качестве». 

Также в интервью Александра Баунова: почему государство народнее звезд, можно ли остановить распри внутри оппозиции и как новые автократии производят старые смыслы. Полную версию смотрите на канале Forbes в YouTube. 

* Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке материалов о специальной операции на востоке Украины все российские СМИ обязаны пользоваться информацией только из официальных источников РФ. Мы не можем публиковать материалы, в которых проводимая операция называется «нападением», «вторжением» либо «объявлением войны», если это не прямая цитата (статья 57 ФЗ о СМИ). В случае нарушения требования со СМИ может быть взыскан штраф в размере 5 млн рублей, также может последовать блокировка издания.

**Внесен(а) Минюстом в реестр иноагентов