Тома Пикетти: «Возникает вопрос, почему неравенство в России так непрозрачно»

Работа  профессора Парижской школы экономики Тома Пикетти «Капитал в XXI веке», опубликованная в 2013 году и переведенная на английский год спустя, быстро  прославилась на весь мир: ее совокупный тираж к июню 2015 года превысил 2 млн экземпляров (в России она издана в этом году в издательстве Ad Marginem). С подачи Пикетти проблема глобального неравенства  вышла на передний план в экономических дискуссиях, а самого автора стали называть «современным Карлом Марксом» и «рок-звездой экономики». В Москву автор «Капитала в XXI веке» приезжал, чтобы встретиться с читателями своей книги на ярмарке Non/Fiction и в Высшей школе экономики.

— Большинство участников  рейтинга миллиардеров Forbes, как российского, так и глобального, сделали свое состояние сами. Как это соотносится с вашим тезисом, что основа благосостояния богатейшего 1% населения – доходы с капитала?

— Это очень интересный момент. Если взять российский список Forbes, то нетрудно заметить: в советский период всех этих состояний не существовало. Но у вас в России в 1990-2000-е годы шел процесс приватизации, и это не было чем-то естественным или спонтанным. Люди, которые в результате этого процесса стали владельцами предприятий с огромным объемом природных ресурсов, не изобрели нефть или газ. То есть, нельзя сказать, что они сами сделали свое состояние. Для того чтобы завладеть природными ресурсами, российским олигархам не пришлось много  работать.

— Ну хорошо, а как же глобальный список?

— Возьмем, к примеру, мексиканского миллиардера Карлоса Слима – тоже интересный случай. Он стал владельцем сети сотовой связи в Мексике. Но сотовых телефонов он сам не изобретал. И как считают многие, в процессе приватизации сотовой связи в Мексике – конечно, это было не то же самое, что приватизация советской госсобственности!  - цены были очень выгодными [для Слима].

Вот что я пытаюсь объяснить в своей книге: все эти истории личного обогащения всегда представляют собой сложную смесь процессов приватизации, наследования, иногда – инноваций, зачастую монополизма, даже квазимонополизма. В частности, такие компании, как Microsoft, Facebook  являются глобальными квазимонополиями, играющими очень важную роль в нашей жизни.

Еще один действительно интересный пример, о котором я рассказываю в своей книге, – история Лилиан Беттанкур, №1 в списке богатейших людей Европы (на данный момент самый богатый человек Европы - сооснователь Zara Амансио Ортега, $72, 9 млрд, №4 в глобальном списке Forbes, а Беттанкур на втором месте. – Forbes). Ее отец Эжен Шуллер был настоящим предпринимателем, он основал L’Oréal в 1909 году и производил множество полезной продукции для ухода за волосами – в точности как герой Бальзака Цезарь Бирото [которого Пикетти не раз упоминает в «Капитале XXI века». - Forbes].  Шуллер умер в конце 1950-х, и компания перешла к его дочери Лилиан, которая никогда в своей жизни не работала. В этом нет ничего плохого, просто в 2015 году она по-прежнему на том же месте, и ее состояние с 1990-х по 2010-е годы выросло с $3 млрд до $30 млрд. Ровно во столько же раз за это время разбогател Билл Гейтс - с $5 млрд до $50 млрд. Думаю, всем, а не только мне и журналистам Forbes, хотелось бы, чтобы состояния принадлежали тем, кто их заслуживает, а состояние Лилиан Беттанкур увеличивалось бы в меньшей степени, чем у Билла Гейтса. Но в действительности все обстоит сложнее.

Я вовсе не против крупных состояний. Просто, на мой взгляд, не нужно исходить из того принципа, что заслуги предпринимателей оцениваются исключительно по размеру их капиталов.

И нужно следить за тем, в каком ритме изменяются доходы разных групп населения — простого народа, среднего класса, богатых — чтобы уровень их благосостояния  повышался сопоставимыми темпами. Пока что, согласно публикуемым данным,  дела обстоят иначе. Если посмотреть на данные, которые публикуете вы начиная с 1987 года вплоть до 2014 года, среднее состояние самых богатых росло в три-четыре раза быстрее, чем мировая экономика в целом. Это просто вопрос логики — если у вас состояние богатейших людей растет быстрее, чем вся экономика, в долгосрочной перспективе это не может работать. Я уверен, что это просто нонсенс.

— Вообще, любопытная идея отсюда вытекает – рассматривать российских олигархов как наследников.

— На самом деле, они не наследники — они просто стояли у кассы и переводили общественную собственность в частную. Ни у кого не было денег, чтобы купить общественную собственность, все вокруг ведь было общественным – частной собственности, по сути, не было. Но можно было передавать государственные активы в частные руки постепенно, в более уравнительной манере — или же быстро, очень маленькой группе людей, что  произошло в России в 1990-е и продолжалось в 2000-е. Это на самом деле важно: если мы посмотрим на Россию с 2000-го по 2015 год, мы увидим продолжение того же процесса — передачи собственности в частные руки. Если взять сектор природных ресурсов и госсектор,  то меня просто поразил  размер сальдо торгового баланса благодаря экспорту природных ресурсов, которые принадлежат олигархам. Ежегодное сальдо торгового баланса в эти 15 лет оставалось очень сильным — 10% ВВП. Но если мы посмотрим на размер золотовалютных резервов Банка России, за тот же период они заметно ослабли. Куда же делись эти деньги? Единственное объяснение, которое напрашивается: значительная их часть осела в офшорах  и вошла в  состав имущества российских олигархов, российских миллиардеров, которые живут то в России, то за границей. Им-то и достаются эти деньги, которые нелегально выводятся из сальдо торгового баланса и которые затем учитываются в списке Forbes.  Разумеется, Forbes не может подсчитать, какая часть этих денег легальна, а какая нет (улыбается).

Хорошо, что у нас есть Forbes , который публикует эти данные.  Но мне представляется, что гораздо важнее иметь правительство, которое делает свою работу и которое в этом случае должно было бы обеспечивать прозрачность в вопросах того, кому и что принадлежит – в плане доходов, состояний, уровня богатства. Сегодня Россия остается единственной страной, в которой есть подоходный налог  - и нет никакой статистики по тому, как он распределяется по группам населения с разными уровнями доходов.

Невозможно понять по официальным данным,  как был уплачен подоходный налог лицами с уровнем доходов от 1 млн рублей в год, от 10 млн рублей в год, от 100 млн и т.д. Во всех странах мира, где есть  НДФЛ, такую информацию можно получить.

В России же это невозможно узнать. Правительство заявляет, что борется с коррупцией. Почему же тогда оно не публикует эти данные?

— Возможно, дело в налоговой тайне?

— Никоим образом! Речь же не идет о раскрытии персональных данных – только о совокупных данных по разным слоям населения. Во всех странах, кроме России, это открытая информация. Хотелось бы мне знать, почему российское правительство ее не публикует. Ведь это вызывает подозрения в том, что подоходный налог взыскивается недостаточно строго. Возникает вопрос: почему неравенство в России так непрозрачно?

— Кстати, вы упомянули офшоры. Сейчас правительства многих стран ужесточают регулирование офшорных компаний согласно рекомендациям ОЭСР. Поможет ли это решению проблем неравенства, о которых вы пишете?

— Думаю, что это не решение проблемы. ОЭСР заявляет обратное, но это неправда, к сожалению. Так уже много раз случалось: ОЭСР и правительства разных стран объявляли о том, что проблема урегулирована. Я же считаю, что решить ее можно только если все страны — по крайней мере, европейские страны, США и, я надеюсь, Россия тоже – будут автоматически передавать информацию из своих банковских систем в международный реестр владельцев финансовых инструментов. Технически это не представляется  чем-то совершенно невозможным — это лишь политическая проблема. Вести такой реестр могла бы и частная компания, как, например, Clearstream или Eurostream в Европе или аналогичные депозитарии в США, которые хранят следы  всех международных финансовых операций. Это важно не только для того, чтобы все было под контролем, но и  с точки зрения функционирования экономической системы. Оплачивать услуги такого международного реестра могли бы финансовые организации, которые  проводят операции с этими финансовыми инструментами. Я считаю также, что если вы имеете записи о правах на финансовые инструменты в таком реестре за минимальную плату, для вас это способ обезопасить вашу собственность. А национальным налоговым органам это позволило бы получать информацию о собственниках и обмениваться этой информацией с коллегами из других стран. Недавно вышла книга Габриэля Зукмана в издательстве Чикагского университета The Hidden Wealth of Nations («Спрятанное богатство народов» - название отсылает к известной работе Адама Смита «Богатство народов»; Пикетти написал предисловие к книге Зукмана. - Forbes), которое детально описывает это предложение. Вот что позволило бы урегулировать проблему с прозрачностью налоговых гаваней.

— Вы пишете, что быстрое экономическое развитие после Второй мировой войны, когда неравенство сокращалось, было некоторой аномалией.  Но этот рост был во многом основан на масштабных технологических инновациях. Вы не верите в возможности новых инноваций, в нынешний технологический взрыв?

— Нет-нет, верю, просто они способны генерировать экономический рост на уровне 1-2% в год. Среднегодовой рост на уровне 5%, который мы имели в «славное тридцатилетие» после Второй мировой, исторически относится к периоду восстановления экономики во Франции, Германии, Японии, которые сильно отстали от США по состоянию на 1945 год.  Поэтому-то мы и наблюдали экономический рост на 5-6% в год в Японии и на 5% в Германии и Франции в 1950-1970е годы. Сейчас такое уже не повторится. Восстановительный рост такого рода прямо сейчас происходит в Китае, но он прекратится, когда Китай достигнет уровня ВВП на душу населения как в США, Великобритании, Германии, Франции. В любом случае 1-2% роста экономики в год благодаря новым технологиям – это лучше, чем нулевой рост экономики Евросоюза в период с 2007-го по 2015 год. Уверен, если у нас будет лучшая политика оживления экономики — с меньшими мерами экономии, с инвестициями в новые технологии и научные исследования — мы сможем достичь роста на 1-2% в год. Начиная с промышленной революции XVIII века мировой экономический рост находился на уровне 1,6% в год. В обычных условиях, если не брать послевоенное восстановление, трудно поддерживать стабильный рост экономики на более высоких уровнях.

— Ваша книга вызвала много споров. В частности, Financial Times писала, что вы делаете свои выводы исходя из некорректных данных. Стоило ли выпускать «Капитал в XXI веке» столь широко, чтобы дискуссия вокруг вашего исследования вышла за пределы академических кругов? Верно ли широкая аудитория воспринимает вашу работу?

— Да, книга имела такой успех, что теперь каждый хотел бы написать свою – включая таких людей, которые прежде не были так уж открыты (улыбается). Выглядит все это немного странно. С другой стороны, мне теперь не приходится жаловаться на отсутствие внимания. Я очень благодарен Financial Times за рекламу, которую они мне сделали своей публикацией, но выглядят они несколько сконфуженно – начали с критики книги, а закончили тем, что в 2014 году вручили мне награду за лучший бестселлер года. Вообще существуют разные данные об имуществе [частных лиц], и эта информация не всегда достаточно прозрачна. Одна из тем дискуссии в Financial Time затрагивала сбор информации об имуществе в Соединенном королевстве: согласно анализу налоговых деклараций, имущественное неравенство там выглядело гораздо меньшим, чем при анализе списков, которые публикует ваш журнал. По данным налоговых деклараций получалось, что в Соединенном королевстве нет никого, кто владел бы состоянием свыше £1 млн. Но это же просто невероятно! И тем более странно, что Financial Times защищала эти данные, а сама публиковала рейтинги самых крупных состояний Соединенного Королевства, констатируя более быстрый рост доходов богатейших по сравнению со средним классом. Достаточно просто посмотреть на рост цен на недвижимость в Лондоне, чтобы не поверить в те утверждения.

Как бы то ни было, я очень  рад, что книга вызвала столько дискуссий. Самое главное, что разные страны соглашаются открывать налоговые и финансовые данные. Многие страны не упоминаются в книге потому, что доступа к этим данным на момент написания не было. Сегодня же на сайте World Top Incomes Database  каждую неделю появляются данные из новых стран, таких как Бразилия, Мексика, Южная Корея, Тайвань, Чили. В этих странах правительства стали раскрывать информацию под давлением журналистов. Надеюсь, это произойдет и в России.