Билл Гейтс и Боно: почему благотворитель должен быть гражданским активистом

Forbes: Хотя на фотографии рядом вы выглядите довольно странно, похоже, что вы близнецы, которых разлучили при рождении, – между вами куда больше сходств, чем вы думаете.

Боно: Высокий рост!

Forbes: Вы оба в детстве играли в шахматы. Вы оба поступили в колледж, но не доучились до конца. Вы оба создали бизнес мирового масштаба. На вас обоих сильнейшее влияние оказали ваши первые поездки в Африку: Боно приехал туда после концерта Live Aid, а Билл отправился с [супругой] Мелиндой на сафари перед своим медовым месяцем. И вы оба считаете Нельсона Манделу одним из главных своих героев. Так что, с учетом всего вышесказанного, Билл, подтвердите или опровергните: первый раз, когда вы получили возможность познакомиться с Боно, вы ведь не хотели делать это, считая, что попусту потеряете время?

Билл Гейтс: Да, у нас есть общий друг — Пол Аллен [сооснователь Microsoft], и он несколько раз говорил мне: «Ты знаешь, Боно очень волнует проблема бедности и все то, чем ты занимаешься, тебе стоит с ним поговорить». Должен признаться, я не слишком  прислушивался. А потом в Нью-Йорке после 11 сентября проходила Давосская встреча, там мы встретились с Боно и Биллом Клинтоном, и я был, прямо скажем, удивлен, когда понял, что он действительно понимает, о чем говорит, и действительно хочет что-то сделать. Это было феноменально. С тех пор мы стали близкими партнерами в наших «проделках».

Forbes: Боно, вы сказали, что многому научились у Билла. Чему он вас научил и почему вы искали встречи с ним?

Боно: Прежде чем я вам расскажу, чему я научился у Билла, хочу сказать о том, чему его научил я.  Я вовсе не Сонни Боно (смеется)… это неправда. Вот интересная история о том, что не надо предъявлять претензии своим друзьям. Я сказал Полу Аллену: «Ты не мог бы помочь мне пообщаться с Биллом Гейтсом? Нам явно нужно повысить профессионализм своих действий, и нам нужны деньги, а я знаю, что и его, и Мелинду интересуют те же вещи, что меня». Пол довольно замкнутый парень, но обычно отвечает на имейлы, а тут он вдруг перестал писать. Я слегка рассердился: «Как-то это не по-дружески». Это была первая вещь, о которой я его когда-либо попросил. Я даже не подозревал, что он говорил об этом Биллу, а Билл отвечал что-то вроде: «Нет, не хочу я с ним знакомиться. Это же Сонни Боно, да ну его».

Я встретился с Биллом и Мелиндой и сказал им: «Посмотрите, у меня есть своя организация, в ней работают очень-очень умные люди. Блестящие люди. Но нам нужна более профессиональная организация». В те годы президент [Джордж] Буш [младший] захватил Белый дом, и мы почувствовали, что расслабленный вид, с которым мы появлялись на приемах у Билла Клинтона, больше не уместен, следовало стать более формальными. Мы получили $1 млн от Билла [Гейтса]. Потом он сказал The New York Times или кому-то в этом роде, что это был лучший из потраченных им миллионов. Это большой комплимент, особенно в устах Гейтса, а найти деньги после таких слов становится намного легче.

Я был шокирован, когда понял, насколько важна роль бизнеса в борьбе с нищетой и какую роль играет предпринимательская инициатива в выводе людей из бедности. Сегодня капитализм на скамье подсудимых, его принято винить во всем. Ощущение, будто существуем «мы» и «они», 99% и 1%, победители и лузеры. Но зачастую подобные рассуждения притянуты за уши, а то и вовсе смешны. Благотворительность в XXI веке меняет форму и облик. У Билла и Мелинды я научился прежде всего тому, что нужно не просто тратить на филантропию свои деньги, а использовать силу своего разума.

Forbes: Боно, вы называли себя «капиталистом-авантюристом». Можете немного рассказать об инициативе RED, о том, как ваша гражданская деятельность связана с предпринимательством и как вам удается добиваться перемен и собирать огромное количество денег на благотворительность?

Боно: Помню, я встретился с Бобом Рубиным после его ухода с поста министра финансов США. Мы спросили у него совета по поводу решения проблем ВИЧ/СПИД. И он сказал: «Знаете, если вы хотите заниматься этим, вам следует делать это примерно так, как делает Nike. Вам нужно объяснить Америке масштаб проблемы и пути ее разрешения. И вам, очевидно, придется потратить $50 млн — так же, как Nike тратит деньги на продвижение своих идей на рынке». Я спросил его: «Боб, где же нам взять эти $50 млн?» «А это уже ваша проблема!» — ответил Рубин.

Так мы создали организацию RED. RED и [благотворительный фонд Билла и Мелинды Гейтс] Gates Foundation – кстати, я не смог бы сделать ничего из того, что сделал, без помощи Gates Foundation – попытались связать вместе такие компании, как Apple и Microsoft, дом моды Armani и Starbucks. На турнире French Open все великие теннисисты вышли с ракетками красного цвета, потому что производитель Head присоединился к нам. С помощью RED мы собрали у корпораций $207 млн на покупку лекарств для ВИЧ-инфицированных и на масштабную агитацию. Законодатели всегда чувствуют, если наступают по-настоящему тяжелые времена. Но когда мы первым делом пришли с нашей проблемой в Конгресс, должного напряжения среди парламентариев не ощущалось, они не понимали, насколько важна борьба с вирусом. Поэтому мы отправились в торговые центры, чтобы донести свои аргументы до простых людей. При их поддержке мы бились за правительственные ассигнования. Когда RED добивается «популяризации» проблемы, в дело вступает другая организация — ONE. Ее функция — добывать деньги на благотворительные цели из бюджетов крупных стран, вроде Германии, Франции или Британии.

Forbes: Если Боно – активист, ставший капиталистом, то вы, Билл, напротив, один из непревзойденных капиталистов и меценатов, и роль активиста лишь увеличивает ваше влияние. Могут ли корпоративная благотворительность и общественная деятельность быть эффективными по отдельности или же они обязательно должны объединиться?

Гейтс: Мне кажется, задача любой благотворительной деятельности заключается в том, чтобы добраться до более широких секторов – государства и бизнеса. Например, у вас есть цель, скажем, уменьшить количество ежегодно умирающих детей младше пяти лет. Непосредственная благотворительная деятельность, связанная с изобретением новых вакцин, их покупкой и доставкой вакцин не приведет к сущностным изменениям в этой сфере. Вам нужно привлечь самые блистательные умы из фармацевтических компаний, занимающихся изобретением вакцин, получить помощь из бюджетов  заинтересованных в решении проблемы великодушных богатых стран, вступить в контакт с людьми «на местах», в развивающихся экономиках, понять, каким образом там выстроена работа по решению проблемы.  Если вы не будете глубоко влезать во все эти вопросы, вам вряд ли удастся на что-то по-настоящему повлиять.

Бывают ситуации, например, с некоторыми исследованиями по созданию вакцины против малярии, когда с помощью благотворительности действительно можно оплатить существенную, а может быть, даже основную часть работы. Но если вы начинаете заниматься проблемами логистики, разбираетесь с эффективностью расходования $130 млрд, которые каждый год выделяются развитыми государствами на помощь бедным странам, добиваетесь прозрачности трат, выстраиваете сеть партнеров и активистов «на местах», то вы побеждаете. Количество смертей уменьшится вдвое за следующие пятнадцать лет.

Forbes: Вы уже упомянули проблему коррупции. Как вы добиваетесь того, чтобы деньги попросту не уходили на поддержку продажных чиновников?

Гейтс: Это зависит от того, насколько поддается измерениям тот сектор, в котором вы работаете. В случае с здравоохранением можно достаточно легко подсчитать, какое количество людей выжило благодаря поставкам медикаментов. Если число больных корью за год сокращается с 1 млн до 300 000 человек, мы понимаем, сколько порций вакцины дошло до конечного адресата. Все очень просто. Если вы покупаете вакцины и отправляете их в страну при условии контроля поставок, вы лишь немного дополнительно тратитесь на обучение персонала и оплату труда, обеспечивая высокую эффективность собственных инвестиций как мецената.

Обратный пример: вы хотите построить дорогу и даете деньги правительству, но дорога не появляется, хотя бюджет проекта по ходу дела кратно увеличился. С такими инициативами лучше не связываться. Для беднейших слоев населения крайне важна помощь в здравоохранении и сельском хозяйстве, то есть профилактика здоровья и нормальное питание. Если уровень коррупции в этих направлениях благотворительности, в среднем 5% от общей сметы, вас не устраивает — что ж, вы неисправимый идеалист и помощь нуждающимся не для вас.

Боно: Есть другое средство от коррупции. Своего рода вакцина. Это прозрачность. Одно из революционных нововведений, которых мы добивались в рамках ONE, — полный доступ ко всей информации о коммерческих сделках. Доноры должны полностью контролировать процесс расходования пожертвованных ими средств.

Forbes: Бок о бок с прозрачностью всегда идут цифры. Боно, вы недавно открыли секрет: вы, оказывается, фанат цифр. Давайте поговорим немного об этой вашей страсти.

Боно: Это я просто притворялся перед Биллом. Я ирландец, а ирландцы хорошо умеют изображать, что им нужно. Я научился быть активистом, опирающимся на факты, пробирающимся сквозь стену всякой чепухи, выясняющим в деталях, что работает и что не работает в благотворительности. Сильные стороны проектов надо развивать, от слабых — избавляться. Я не связан с традицией хиппи и не говорю «давайте все возьмемся за руки и мир станет лучше». Я, скорее, корнями из панк-рока.

Что до цифр, то мне просто нравится математика. Это что-то потрясающее! Я недавно говорил, что в мире 9 млн больных СПИДом имеют доступ к необходимым медикаментам. В 2003 году таковых было 50 000. Поразительно, правда? Спасибо налогоплательщикам, которые сделали это возможным. Цифры работают. За последние десять лет детская смертность снизилась: стало на 7256 смертей в день меньше. В год количество летальных исходов упало с 9,4 млн примерно до 7,2 млн. Мне нравятся эти числа. Это классные числа. У меня в голове они складываются в стихи.

Forbes: Отлично. Тогда, опираясь на цифры, скажите, в чем заключаются самые большие перемены, которых добился каждый из вас?

Гейтс: В благотворительности приходится постоянно узнавать новое: посещать места, где ведется работа, встречаться с учеными, изучать статистику, сводить данные вместе. В здравоохранении мы бились над тем, чтобы понять, каким образом сделать систему оказания первичной медико-санитарной помощи эффективной, и пришли к выводу о пользе распространения вакцин и обучения матерей правилам поведения до и после рождения ребенка, вопросам питания и репродуктивного здоровья. Удивительно, как мало в некоторых странах тратят денег на первичную  помощь и при этом делают прививки 95% детей, пока в других — все в порядке с финансированием при пугающем уровне вакцинации 30%. Мы добиваемся, чтобы система подготовки персонала и помощи тем, кто все делает правильно, работала корректно и без сбоев, чтобы статистика не врала, чтобы было кому помогать остальным.

В нашей программе развития американского образования самые большие перемены заключались в том, что в первые четыре года мы сосредоточились на структуре школ, а не на том, чтобы дать возможность просто хорошим учителям учиться у других очень-очень хороших учителей. Потом мы все изменили, так как поняли: то, что мы называли развитием небольших школ, повышало их эффективность на 10-15%, этого было недостаточно. Мы сосредоточились на выяснении того, каким образом у учителей работает обратная связь, какие практики можно почерпнуть у лучших педагогов, как системно повысить квалификацию кадров, а не просто создать систему компенсаций, вторичную по отношению к профессиональному развитию, анализу и статистике. Сейчас модель работает, но сколько времени ушло на то, чтобы разобраться со всеми проблемами.

Боно: Мы извлекли урок из связи прозрачности и развития. Как ни странно, два главных участника в действии, которое мы называем «помощь развитию», — две составляющих уравнения, которые меньше всего о нем знают, — это налогоплательщик и ребенок, который получает прививку, или ученик, сидящий в классе. Мы бьемся над налаживанием отсутствующей коммуникации, им пришло время узнать друг о друге.

Помню, как мы работали над вопросом списания долгов и приехали в гетто на окраине Аккры. В этом месте вообще не было уборных, хотя там живут 80 000 человек. Через несколько лет после того, как мы добились экономических льгот, а сэкономленные деньги были правильно потрачены правительством Ганы, я опять посетил тот район — и на этот раз увидел уборные! Я подумал: «Ух ты! Надо туда зайти!» И зашел, извините за подробности. И вот я там стою, смотрю на стену, а на ней написано: «Сделано на деньги HIPC». HIPC. Что такое HIPC? Я-то вам скажу. HIPC – это была идея ООН – помощь беднейшим странам с высоким уровнем госдолга. Активисты этого проекта очень много сделали для аннулирования задолженностей. И повесили такие таблички! Но кто-нибудь разве знает, что это такое?

Когда я встречался с Овальном кабинете с президентом Бушем по вопросам борьбы со СПИДом, то помню, сказал ему: «Если хотите, господин президент, можете раскрасить лекарства в красный, белый и синий цвет. И это будет самой прекрасной рекламой для Соединенных Штатов».

Forbes: Если с рок-музыкой вдруг перестанет получаться, то, уверен, для вас найдется работа в лоббизме. Я знаю, что вы родились в семье торговца и стали, возможно, самым эффективным лоббистом в мире. Как вам это удалось?

Боно: Ну спасибо. Главное в этом деле, чтобы было что лоббировать, чтобы были идеи. Когда мы пару месяцев назад встречались с Ангелой Меркель или когда мы с Биллом недавно участвовали в переговорах с правительством Франции, то принципиальным для нас было переупаковать собственные аргументы, донести свои мысли в правильной, понятной и неординарной форме. Нашу стратегию можно назвать так: сначала внутреннее маневрирование идей, затем внешняя мобилизация и в конце — пиковый момент, когда вы можете наклониться к политику и, если он вам грубит, просто сказать: «Скоро мы будем выступать на стадионе поблизости...»

Forbes: И последний вопрос. На вас оказывается большое давление, так как люди ждут от вас обоих чего-то грандиозного. Давят ли на вас предыдущие успехи, когда вы затеваете что-то новое?

Гейтс: Ну да. Но это интересно. Всегда есть возможность потерпеть неудачу. Я думаю, что щедрость Уоррена [Баффетта] по отношению к нашему фонду сделала эту проблему особенно острой, так как, если речь идет о деньгах, которые ты сам заработал, то можно сказать: «Ну ОК, я имею право на ошибку». С его деньгами — несмотря на любезные слова о том, что наш провал не станет катастрофой, — я проваливаться бы не хотел. Вообще это забавно. Просыпаешься утром и думаешь: «Достаточно ли хорошо я работаю? В верном ли направлении я размышляю? Подобрал ли я правильных людей? Почему я думал, что это сработает, когда оно не имело смысла?» Все очень динамично, но я доволен, что в благотворительности сталкиваюсь с теми же трудностями, что в бизнесе.

Боно: Я, вообще-то, пока не отказался от основной профессии, хотя всегда существует возможность, что U2 выпустит альбом, который никто не захочет покупать. По мнению членов моей группы, если я буду и дальше посещать такие мероприятия, как это, то такой день наступит скорее, чем мы думаем. У меня, знаете, сложное положение, потому что я должен найти баланс между искусством, к которому у меня есть способности, и коммерческой деятельностью. В U2 я продаю мелодии, я продаю песни. А здесь — пытаюсь продавать идеи, но при этом должен сам в них верить, только тогда я буду очень хорошим продавцом. Я ощущаю большое давление, потому что не хочу испортить то, чем я сейчас занимаюсь. Я это чувствую, я знаю, что все участники программы ONE это чувствуют, и все участники программы RED это чувствуют, потому что мы приносим пользу. Нельсон Мандела просил нас приносить пользу, и Десмонд Туту регулярно угрожал нам, что мы не попадем на небо, если не будем приносить пользу, но на самом деле, как сказал Билл, главное давление идет изнутри.

Когда занимаешься филантропией, видишь, как люди не выдерживают, потому что часто вопрос идет о жизни и смерти. Нам с Биллом очень повезло, потому что мы много пьем. Шутка. На самом деле нам очень нравится делать то, что мы делаем. Удивительно, как много было достигнуто за последние десять лет. К тому же приходится общаться с Уорреном Баффеттом, а он очень смешной.