Личность Григория Явлинского символизирует возможность другого пути к капитализму, чем тот, по которому Россия пошла в 1992 году. В ноябре 1991 года он вполне мог оказаться на месте Гайдара — Ельцин всерьез рассматривал его кандидатуру. Почему этого не произошло, Явлинский рассказал в интервью Forbes.
Никаких признаков голода не было
— Для затравки цитата из вашего интервью 2000 года. «Мало кому из экономистов выпадал такой шанс — увидеть своими глазами, а не прочитать в книге о том, что было 20, 30, 40 лет назад — как в течение недели цены подскакивают, а потом идут вниз; как люди выходят торговать продовольствием на улицы; как всего через неделю от страшного дефицита не остается и следа, в магазинах появляется все по высоким ценам, а потом они начинают снижаться». Это ваше описание начала «шоковой терапии» в Польше, свидетелем которого вы были в 1990 году. Эта картина наводит на мысль, что и в России 1991 года либерализации цен не было альтернативы…
— В Польше либерализация цен сработала потому, что там не провели коллективизацию. Там были большие государственные сельскохозяйственные предприятия, но сохранились и частные хозяйства, и в значительной степени частная собственность на землю. И после освобождения цен множество частных хозяйств сразу вышло на рынок — напрямую, без всяких посредников. И поэтому либерализация только вначале привела к большому всплеску цен, а потом инфляция начала постепенно снижаться.
— Но четырехзначная инфляция в России объясняется ведь не столько либерализацией цен, сколько провалом финансовой стабилизации…
— Либерализация цен — это ведь и есть одна из мер финансовой стабилизации. Она устраняет дисбалансы и диспропорции, если есть частные производители и есть конкуренция. В России, как известно, в начале 1992 года ничего этого не было.
Поэтому мнение о необходимости немедленной и одномоментной либерализации цен не было безальтернативным. Моя (и не только) точка зрения заключалась в том, что в условиях тотального господства монополий, отсутствия частной торговли либерализация цен по сути своей невозможна и превратится всего лишь в децентрализацию контроля за ценами. Дело в том, что здесь в принципе была совсем другая экономика, не западная, потому и методы и способы реформ экономики должны были быть нестандартные, учитывающее ее фундаментальные особенности. Можно убрать контроль за ценами, но это не приведет к тому, что в экономической теории называется либерализацией цен, потому что цена равновесия в сверхмонополизированной экономике не появляется и не может появиться. И, с моей точки зрения, это был прямой путь к абсолютно неконтролируемой инфляции, а возможно, и гиперинфляции. Поэтому я считал, что масштабную либерализацию цен должно предварять наведение элементарного порядка в финансовой сфере и — что особенно важно — начало приватизации мелких и средних предприятий.
В чем был смысл момента? Был огромный денежный навес. Стоял вопрос, как с ним справиться. Было две версии решения задачи. Первая — либерализация цен. Было очевидно, что этот навес тут же превратится в цены, даст высокую инфляцию. Другой вариант — поглощение денежного навеса за счет приватизации, на чем я и настаивал. Деньги, скопленные за советское время, — неважно, сколько их было накоплено, неважно, кем, — должны были быть пущены на приватизацию мелкой частной собственности. Нужно было вводить частную собственность на землю в ограниченных размерах, на дома, на приусадебные участки, но прежде всего — на грузовики, автобусы, парикмахерские, химчистки, на все то, что можно назвать мелкой частной собственностью. Представлялось необходимым в течение примерно трех-шести месяцев пытаться таким способом сбалансировать спрос и предложение, ликвидировать денежный навес. Конечно, в контексте довольно жесткой финансовой политики, которая не позволяла бы этим деньгам вновь возвращаться на рынок.
Главная суть всех изменений, которые были тогда первостепенно нужны, — это появление настоящей частной собственности. То есть продажа государственной собственности в частные руки. Создание массового реального собственника, мелкого, среднего, а позднее, на этой основе, и крупного, который не получил, а именно приобрел ее за свои «кровные» (не важно, советские или какие), и создание вокруг этого всей правовой и государственной системы. Именно это я предлагал, и это были бы необратимые институциональные преобразования. Одновременно это было бы и продвижением к настоящей финансовой стабилизации, не дутой, не за счет невыплаты зарплат и пенсий, а за счет денежной санации и правильно проведенной приватизации. Если бы тогда эту задачу решали как главную, сейчас не было бы такой неопределенности в вопросах собственности, она была бы бесспорна для всех.
— Можно ли было заниматься упреждающей малой приватизацией в стране с разрушенным потребительским рынком и регулируемыми ценами?
— Именно для восстановления потребительского рынка и нужна была немедленная массовая малая и средняя приватизация.
В этой связи я хотел бы сделать маленькое замечание. Тема безальтернативности была использована как способ политического самооправдания. Это очень ответственное, но спорное утверждение, что наступал голод и есть было совершенно нечего. Да, в магазинах было шаром покати, но никаких признаков голода не было. Возникали альтернативные способы реализации многих потребительских товаров. Разговоры о том, что приближалась окончательная катастрофа, — это преувеличение.
Проблему потребительского рынка я предлагал решать через приватизацию мелкой и средней собственности с одновременной — по мере приватизации — либерализацией цен. Я вообще считал, что институциональные изменения, изменения, связанные с частной собственностью, ее укоренение, создание такого института частной собственности, который неоспорим и, так сказать, стоит во главе угла, были важнее, чем финансовая стабилизация. Я считал, что финансовая стабилизация должна сопутствовать этому в той мере, в какой возможно, но ни в коем случае не мешать процессу этого важнейшего институционального преобразования.
— Иными словами, вы решительно не согласны с тезисом, который Гайдар тщательно аргументировал в своих последних книгах, — о тотальной нехватке продовольствия и приближении коллапса…
— С августа 1991 года по просьбе Ельцина и Горбачева я был заместителем председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР — в то время так называлось союзное правительство. Через этот комитет проходила вся информация о том, что происходило в стране и в, частности, на потребительском рынке. Кроме того, члены этого комитета контролировали всю гуманитарную помощь, которая поступала в СССР. И, как участник этой работы, могу вам сказать: действительно были сложности, но никаких чрезвычайных ситуаций не было. Пустые полки, пустые магазины выглядели, конечно, дико, но это было не в новинку, еще живы были талоны...
Советская распределительная система умирала на глазах. Но вместо нее появлялась другая — да, она была хаотическая, странная, извращенная, теневая, но собственно объемы продовольствия, бывшие в наличии, не вызывали опасений, что все вот-вот погибнет. У продовольствия ведь есть одно интересное свойство — его надо реализовывать, пока оно не испортилось. Это не золото и не картины, оно не может лежать веками.
По крайней мере, я не помню ни одного заседания правительства с повесткой дня «О голоде в России».
— То есть альтернативой либерализации цен было административное распределение продовольствия? У меня перед глазами заметка из The New York Times от 6 ноября 1991 года, в которой говорится: в Москве вводятся карточки на хлеб; глава КГБ РСФСР в интервью «Аргументам и фактам» утверждает, что опасается голодных бунтов.
— The New York Times пишет то, что и должны писать журналисты The New York Times: важно, чтобы было интересно. А вы почитайте, что писали про кризис в конце 2008 года, и сравните с тем, что произошло на самом деле. Тогда еще обсуждали, что всех поднимут на вилы и так далее. Кстати, карточки, как вы, возможно, знаете, вводились еще в 1980-е годы, а при Никите Сергеевиче Хрущеве, в 1960-е, вводились карточки даже при распределении хлеба... Поэтому сам факт существования карточек мог удивлять только журналистов The New York Times. В Советском Союзе это было совершенно неудивительным явлением.
Точка зрения, которую я пытаюсь вам изложить, заключается в следующем: административное распределение продовольствия (и вообще чего-либо) было невозможно... Иначе говоря: окончание массового административного распределения продовольствия и в определенной мере стихийная децентрализация контроля за ценами имели бы место в любом случае. Но совсем другое дело, когда вы решением правительства в один день, 2 января, в сверхмонополизированной экономике вводите сразу буквально на все, кроме нефти и некоторых продовольственных товаров, свободные цены. При этом вся торговля государственная, все розничные предприятия государственные, все производители продуктов питания государственные. На одну огромную область — один огромный молокозавод, который начинает тут же диктовать цены, и не только цены реализации, но и закупочные цены на сырье у крестьян. В этих условиях гиперинфляция просто неизбежна, потому что происходит либерализация не цен, а монополий. Никакого ценового равновесия не возникает, а ведь цель либерализации — в создании некоторого равновесия как пролога к стабилизации.
Конечно, тогда были экстраординарные условия, конечно, стандартные методы мало подходили. Но я считал, что решать проблему денежного навеса надо другим образом. Если у вас нет колбасы на рынке, то можно предложить какие-нибудь другие товары, на которые люди смогут потратить деньги. Выкиньте на рынок грузовики, автобусы, магазины, парикмахерские, и люди потратят на это деньги. Во-первых, вы так получаете средний класс, во-вторых, — частную собственность, в-третьих, — вы получаете первые признаки конкуренции, и реализация продовольствия через эти магазины — это уже несколько другое дело. При этом совокупный денежный спрос уменьшается.
Имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные
— Я спрашивал Максима Бойко, почему решили не использовать сбережения советского времени для приватизации. Он сказал, что это было крайне сложно сделать технически.
— Я не понимаю этого аргумента. В 1992 году я по 20 часов в день обсуждал эти вопросы. Все аргументы, которые они приводили, с моей точки зрения, были абсолютно неприемлемы. Отказаться от приватизации за счет средств, которые лежали в Сбербанке, и заменить это ваучерами — это очень плохая, неприемлемая схема. Проблема ваучеров вообще требует отдельного обсуждения.
— Из объяснений самих реформаторов следует, что ваучеры взялись из потребности провести массовую приватизацию в ограниченные сроки.
— Я думаю по-другому. Тема ваучера взялась из общефилософского представления, что советские люди ничего, кроме распределения поровну, не понимают. Поэтому нельзя провести денежную приватизацию. А чтобы все были довольны — поскольку в скобках имелось в виду, что граждане у нас умственно недостаточные и понимают только равное распределение всего между всеми, — с ними нужно сыграть в игру с ваучерами. Никакой массовости не получилось, а получилась афера, в результате которой все оказалось в руках небольшой группы людей...
Я же считал, что нужно немедленно, в массовом масштабе, выставить на продажу малые и средние предприятия за средства, накопленные за советский период в Сбербанке. Да, по не вполне рыночным ценам. А откуда им было взяться? Таким образом провести санацию избыточной денежной массы и ликвидировать денежный навес. И уже в ходе этого процесса осуществлять либерализацию цен.
Такую приватизацию можно было бы провести довольно быстро. Еще в 1990 году, в рамках той программы, которой я руководил в российском правительстве, ко мне поступала масса предложений из многих регионов о начале приватизации. Почти во всех регионах были конкретные предложения и планы, люди были готовы приобретать магазины хоть завтра, особенно, конечно, директора этих магазинов. К январю 1991 года нашей группой, Сергеем Иваненко, был подготовлен специальный закон о такой приватизации и внесен в Верховный совет.
— Но малая приватизация проходила практически параллельно освобождению цен…
— Не было этого. Какая малая приватизация? При инфляции в 2600% за год! Все накопления исчезли, растворились. За счет чего «малая приватизация»? В таких условиях все отношения криминализируются.
Советский Союз как политическое образование закончился
— Вторая точка ваших расхождений с командой Гайдара — разные позиции в отношении сохранения экономического союза.
— Да, я отстаивал создание экономического союза. Отстаивать сохранение политического союза было невозможно, потому что его уже не существовало. Я выступал за необходимость сохранения хозяйственных связей.
— 9 октября 1991 года вы выступали с презентацией экономического союза в Верховном совете РСФСР и были подвергнуты обструкции. Ельцин уже прочитал к тому времени так называемый меморандум Бурбулиса, в котором говорилось, что России не нужен экономический союз, потому что тогда ей придется дотировать остальные республики. Эта точка зрения получила широкое распространение в российском руководстве, стала чуть ли не консенсусной. Как вы оцениваете аргументацию противников экономического союза сегодня?
— Обструкции я не помню, но готовилось Беловежское решение, и мои предложения действительно шли со всем этим вразрез, и недовольство мною было. Суть позиции Ельцина заключалась в политической атаке на Горбачева. Собственно, сам экономический союз и договор этой группой товарищей предметно не рассматривался. Это была единая команда, которая боролась против союза как такового и персонально против Горбачева, и никакие экономические соображения их не интересовали. Их интересовал слом института — союзного руководства. Они опасались, что сохранение экономического союза может оказаться способом сохранения на какое-то время и в какой-то форме союзного руководства.
Что касается экономического содержания этого вопроса, то ответ абсолютно очевиден. Сохранение хозяйственных связей в сверхмонополизированной экономике имело бы большое положительное значение для предотвращения обвального спада производства... А вы, кстати, знаете о том, что в октябре 1991 года Договор об экономическом союзе был подготовлен и подписан на высшем уровне почти всеми бывшими союзными республиками — суверенными государствами? Он включал в себя таможенный союз, а самое главное — банковский союз. Он предполагал создание довольно широкой рублевой зоны, вхождение банков суверенных государств в это объединение, соглашение о движении рабочей силы и много других важных элементов общего рынка и свободной торговли.
— Предполагалось, что эмиссионный центр будет один?
— Естественно, один, как их может быть много?
— Но в итоге получилось 15…
— Одним из результатов разрушения экономического союза в декабре 1991 года и стало появление множества эмиссионных центров.
Логика уничтожения и нового экономического договора, который был подписан, и союза в целом была очень проста. Ельцина убедили в том, что советскую коммунистическую систему можно преодолеть, только разорвав страну на куски, — это прямо заявлялось командой, в которую входил Геннадий Эдуардович [Бурбулис]. А другая их позиция заключалась в том, что Россия в реформах «должна идти одна». Она не может никого ждать, не должна ничего синхронизировать, она должна все делать немедленно. Наши, как теперь любят говорить, западные партнеры были тогда крайне заинтересованы в том, чтобы распад Союза был необратимым, и они очень поощряли эти идеи.
— Давайте попытаемся трезво оценить элиты союзных республик того времени. В дневниках помощника Горбачева Анатолия Черняева описывается ваше выступление перед руководителями республик на Госсовете СССР. Если в двух словах суммировать впечатления Черняева: экономист выступает перед стадом баранов, которое смотрят на него как на новые ворота. Зато у слушателей крайне развитые политические инстинкты, включая стремление проехаться за чужой счет. Насколько это образование — Союз Суверенных Государств — было жизнеспособно при таком интеллектуальном и моральном уровне руководителей республик?
— Анатолию Сергеевичу нельзя отказать в точности описания (правда, некоторые из них правят до сих пор — Назарбаев, Каримов...).
Но я всегда считал, что нужно двигаться в правильном направлении, а дальше уже справляться с проблемами, которые возникают на этом пути. Нельзя заранее решить, что правильный путь закрыт, потому что на нем стоит стадо баранов, как вы выразились. Нужно выбирать правильный курс и изо всех сил бороться за его осуществление. Получится, не получится — только жизнь покажет, но заранее отказываться от правильного пути нельзя.
Вы совершенно верно описали амбиции, которые двигали всеми этими гражданами. Я их очень хорошо знал, в число их амбиций, как вы точно подчеркнули, входило желание удержаться у власти. С этой точки зрения им было выгодно, чтобы спад в экономике был минимальным. Они лихорадочно подыскивали любых людей, которые хоть что-то соображают. Приглашали из России, из-за границы.
И именно это обстоятельство позволяло создать экономический договор. При многих из руководителей республик были люди, которые неплохо разбирались в экономике. Они не имели никакой политической власти, зачастую даже не имели никаких официальных постов, но с ними можно было многое обсуждать.
Что бы получилось из этого дальше, сейчас трудно сказать. Вообще весь наш разговор носит такой сослагательный характер. Как знаете, сослагательность в политике вещь не очень серьезная. Но на этой базе сохранения власти и их собственных коренных интересов с ними со всеми можно было говорить. Наверное, с закавказскими республиками, кроме Армении, было бы невозможно работать, наверное, со многими среднеазиатскими республиками — тоже. И возможно, от этого надо было бы впоследствии отказываться. Конечно, прибалтийские республики, подписавшие договор как наблюдатели, были бы в меньшей степени интегрированы в этот договор. Но что касается Казахстана, Украины, Белоруссии...
— Но Украина же в итоге не вошла в договор.
— Как же, вошла — премьер-министр Фокин его подписал. Председатель Верховного совета Кравчук не приехал подписывать, а Фокин подписал. Украина понимала, что ей очень нужны экономические отношения с Россией и деваться от этого некуда.
— Референдум 1 декабря обозначил, что Украина не желает участвовать в союзе.
— Референдум был политический, о независимости. Политической стороны я вообще не касаюсь. Я и Горбачеву сказал в то время: я не буду обсуждать политический союз, это невозможно. Советский Союз как политическое образование — все, закончен. Я не хочу прикасаться к этой теме. Я готов обсуждать только экономический союз, только сохранение хозяйственных связей, общий рынок и зону свободной торговли. И то только в начальном периоде — дальше все это придется делать заново, работать с теми, кто останется. Своей главной задачей я считал минимизацию отрицательных последствий перехода, чтобы открыть дорогу политической демократии и обеспечить политическую, то есть народную, поддержку этому процессу. Главное, чего нельзя было допускать, — это глубочайшего разочарования в реформах, что на самом деле и произошло.
Надо было показать: вот частная собственность, вот сохраняются экономические связи, да, есть рост цен, но он не катастрофический. Вот что нужно было показывать в первые полтора-два года. А потом создавать основы, и дело бы двигалось дальше.
Я вообще считал — но это уже отдельная тема, — что нельзя слепо выполнять то, что говорят Ельцин и Бурбулис. Потому что они вообще не компетентные люди во всем этом.
— Чтобы завершить эту тему, хотел бы задать вам дважды сослагательный вопрос. Представьте себе, что вы президент РСФСР, главной части Советского Союза. Вы понимаете, что основные экспортные ресурсы — сырье — находятся на вашей территории. Вы понимаете, что создание экономического союза означает, что вам предстоит каким-то образом содержать другие республики. Что бы вы предпочли: политику национального эгоизма или политику, так сказать, второго Евросоюза.
— Да, я бы выбирал модель Евросоюза. Скажите, Володя, а в чем здесь альтернатива? Что, Россия перестала субсидировать Украину и другие республики? За счет чего жил Кучма — сначала как премьер, потом как президент? За счет кого? За счет все того же самого — России. Даже и Прибалтику субсидировали.
Нельзя думать, что вот мы сейчас возьмем и перестанем субсидировать, — так не бывает, это наивность.
— Вы полагаете, что России в любом случае пришлось бы субсидировать бывшие советские республики?
— Да не было, по сути, такого вопроса. Вы могли сказать, что прекращаете субсидировать, но жизнь все равно бы шла своим чередом. И, кстати, если бы был создан экономический союз, вы бы лучше контролировали процесс субсидирования.
Модель Евросоюза не могла охватывать весь прежний Советский Союз, да и не надо, чтобы она его охватывала. Но для России было важно — я в этом видел и сейчас вижу перспективу и политику национальных интересов — сохранять и развивать экономический союз со всеми соседями, создавать общий рынок.
Не надо обещать, что вы «ляжете на рельсы»
— Вы были членом КПСС?
— Да, с 1984 года.
— А когда вышли из партии?
— Во время путча. Я написал заявление, что прекращаю свое членство.
Вообще важно различать, в каком возрасте человек стал членом КПСС. Если после 30 лет, значит, это решение, связанное с работой. Я же работал в Совете министров СССР, был заведующим отделом — как я мог не быть членом КПСС?
— Вы покинули партию практически одновременно с Гайдаром...
— Может быть, хотя положение у нас было, конечно, разное. Он был партийным публицистом высокого уровня.
— А не было ли у вас с Гайдаром антагонизма сугубо личностного свойства? Вы — из бедной семьи, из провинции. Он — из советской знати…
— Возможно, что-то такое было в ранней молодости, в студенчестве и когда были аспирантами. Тогда вообще эмгэушники ко всем остальным, и к нам из «Плешки», относились как «белая кость», «золотая молодежь» к провинциалам. Они ездили на практику за границу, в Австрию, в Институт системных исследований, а мы работали на московской кондитерской фабрике.
Я, к слову, значительно позже, в конце 1980-х по просьбе Гайдара написал положительный отзыв на его докторскую диссертацию. Я был тогда начальником управления Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам. У него была интересная диссертация, скроенная из двух экономик — из советской экономики и из представлений о западной экономике.
Мы шли с ним совершенно разными путями. Он был в журнале «Коммунист», потом в «Правде». Кстати, я приглашал его на работу в 1990 году — он отказался.
— После того как вы стали заместителем Силаева в российском правительстве?
— Я пригласил на работу трех человек: Бориса Федорова, Александра Шохина и Егора Гайдара. Шохин был тогда помощником Шеварднадзе по Политбюро и отказался переходить в правительство Ельцина. Гайдар сказал буквально, что он в команде Горбачева и поэтому не перейдет к Ельцину. И только Борис Федоров согласился и стал министром финансов.
— Ваши отношения с Ельциным были довольно драматичными. Вы рассказывали, что в какой-то момент поняли: Ельцин ведет двойную игру, программа «500 дней» для него — это политический инструмент в борьбе с союзным центром, а на самом деле никаких реформ осуществлять он не намерен. Вы не могли бы раскрыть эту историю подробнее?
— В сентябре 1990 года программа была принята Верховным советом России. А уже в конце октября 1990 года стало абсолютно ясно, что содержание экономической программы Бориса Николаевича не интересует ни в малейшей степени. Его интересует экономическая программа лишь как инструмент борьбы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. И мне отводится роль статиста с некой экономической программой, которую никто не собирается осуществлять.
В частности, это выражалось в том, что Ельцин принимал решения, не имеющие ничего общего ни с каким планом стабилизации: то уговаривал предприятия не платить налоги, то повышал закупочные цены до каких-то невероятных размеров, чем подстегивал инфляцию, то увеличивал пенсии. Я у него спрашивал: «Борис Николаевич, что вы делаете? Ясно же сказано: нельзя повышать пенсии, закупочные цены. Вы разрушаете всякие надежды на стабилизацию, вы раскручиваете инфляцию». А он отвечал: «Да пенсии и закупочные цены мы потом снизим, нам сейчас надо победить центр».
— В правительство Силаева вас нанимал лично Ельцин?
— Нанимал — это, наверное, сильно сказано. Приглашал. Я в то время был заведующим отделом Совета министров СССР. И он официально пригласил меня в качестве заместителя председателя правительства России, когда создавал первое правительство.
— Вы выдвигали ему какие-то условия, интересовались его взглядами?
— У нас с ним произошел сложный разговор. Он заявил по телевизору про реформы за 500 дней. Оказалось, что он имеет в виду документ, который разрабатывал я. Этот документ я ему не передавал. Это отдельная тема, как он попал к Ельцину. Очень витиеватым образом.
Потом я был представлен Ельцину как автор этой программы. Я ему сказал: «Борис Николаевич, во-первых, эта программа ориентирована не на Российскую Федерацию, потому что в Российской Федерации никаких инструментов экономической политики не существует, кроме прачечных и треста столовых. Нет ни банка центрального, ни других инструментов. Никакую самостоятельную экономическую политику Российская Федерация проводить не может в принципе. И второе, Борис Николаевич, вы говорите, что все произойдет за 500 дней, гладко и без всякого повышения цен, но так не будет, это не соответствует действительности. Вы пользуетесь этой программой совершенно не по назначению. Она, во-первых, не рассчитана на РСФСР и, во-вторых, совсем не такая безболезненная — не надо обещать, что вы «ляжете на рельсы». «А меня это не интересует, — сказал он. — Сделайте эту программу так, как я говорю». Отвечаю, что это невозможно. «А вы подумайте». «Хорошо, Борис Николаевич, я готов думать, только сразу вам скажу: того, о чем вы говорите, достичь невозможно. Я не вижу такого способа».
И он пригласил меня через два дня. Я сказал, что по содержанию ничего изменять не считаю возможным, единственное, что я считаю политически правильным, — чтобы Россия предложила эту программу всему Союзу. Тогда вы были бы лидером в осуществлении экономической реформы по отношению к Кремлю. Эта идея его захватила. В этот момент он «сел на коня», у него было очень хорошее политическое чутье. Он сразу понял, что ему предложено весьма интересное политическое решение. Это было тогда очень ко времени и в такт всем событиям. Он согласился и предложил эту программу Горбачеву: «Россия предлагает центральному руководству свою экономическую программу». Вот тогда началась разработка программы по существу.
Она была одобрена Верховным советом России и отвергнута союзным парламентом. А после этого Ельцин начал делать все, что заблагорассудится.
В октябре 1990 года я ушел в отставку из его правительства. После этого он несколько раз приглашал меня на работу. Был, например, разговор в начале августа 1991 года, после того как его избрали президентом, — он звал меня в Высший консультативный совет. «Нет, Борис Николаевич, вы все делаете так, что добром это не кончится», — сказал я и отказался.
Я считал это авантюрой
— 28 октября 1991 года Ельцин произнес на съезде программную речь о радикальной реформе, но гайдаровскую команду, которая писала ему экономическую часть, не стал назначать сразу в правительство. Возникла пауза, и были разговоры, что Ельцин предлагал пост вице-премьера вам. Как было на самом деле?
— Я не помню чисел, но где-то в конце октября Ельцин пригласил меня к себе в Кремль (у него был кабинет в здании Верховного совета СССР), и у нас состоялся долгий, часа на полтора, обстоятельный разговор, похожий на то, что мы с вами сегодня обсуждали. Это касалось и либерализации цен, и экономического союза. Я настаивал на том, что схема проведения реформы на первый год должна быть другой, и выдвигал в качестве главного приоритета частную собственность, приватизацию и сохранение экономических связей.
Этот разговор был связан еще с тем, что кто-то из журналистов меня спросил, готов ли я возглавить правительство. Это было до того, как был объявлен Гайдар. Будучи тогда человеком политически неопытным, я сказал «да». После этого Ельцин меня и пригласил.
— Дошло ли у вас дело до обсуждения условий, на которых вы согласны работать в российском правительстве?
— Собственно, встреча и была посвящена такому обсуждению.
Он меня позвал и сказал: «Григорий Алексеевич, вот вы тут сказали, что готовы быть премьер-министром, а что вы собираетесь делать?» И я ему рассказал, что я собираюсь делать.
— С его стороны были какие-то реплики, возражения?
— Он не мог спорить по таким вопросам. Я же пришел к нему с цифрами, с таблицами, с балансом. Я ему принес куски бюджета, я ему показал, что нужно делать. Вот такой у нас денежный навес, вот столько у нас в Сбербанке, вот столько под матрасом. Если мы начнем реализовывать программу приватизации только в Москве и Петербурге, то мы сможем продать в течение двух месяцев такое вот количество собственности. Так мы можем открыть пункты по реализации собственности, так мы можем перечислять деньги, которые нельзя возвращать в оборот. Эта экономическая программа готовилась мною около двух лет, и он об этом знал.
Он все это внимательно рассматривал, задавал какие-то вопросы. Но это не было профессиональное обсуждение.
— Вы разговаривали с Ельциным до его выступления на съезде?
— Точно не помню, но думаю, что до. И это было после того, как экономический договор был подписан [18 октября ] уже и в Кремле на уровне глав республик и правительств.
В ноябре, недели через две после разговора с Ельциным, я не помню какого числа, позвонил Бурбулис и попросил подъехать в Белый дом в его кабинет. Это был кабинет заместителя председателя правительства. Ельцин тогда еще больше находился в Белом доме.
Бурбулис мне сказал следующее: у Ельцина на столе лежат два указа — на вас и на Гайдара. Гайдара он не знает, вас он знает. Он склонен подписать указ на вас, принимайте решение. Я сказал, что у меня есть два вопроса. Первый — какая будет схема действий с первых чисел января, второй — что будет с экономическим союзом, экономическими связями. Бурбулис ответил:
— Россия пойдет одна.
— Правильно ли я понимаю, что либерализация будет проведена в один день?
— Да, — ответил он.
— И никакого экономического союза?
— Россия пойдет одна, — повторил он.
— Тогда я считаю это авантюрой.
— Разговор был короткий?
— Да. Он сказал просто: готовы два документа, принимайте решение.
— И речь шла о должности вице-премьера?
— Да, насколько я помню, речь шла именно об этом. После путча Ельцин меня попросил, чтобы я занялся стабилизацией ситуации. Чтобы не начался тот самый голод, о котором все так любят писать, который придумали как оправдание последующим действиям. Я и занимался круглые сутки оперативным управлением, чтобы не случилось «кровопролитие», «гражданская война»... На мой взгляд, на тот момент таких угроз не было. Наоборот, выбранная Ельциным схема действий привела сначала к 1993 году, потом к войне в Чечне, потом к выборам 1996 года и так далее.
— Вы полагаете, что сложившуюся после путча «революционную коалицию» можно было сохранить, выбрав правильный способ рыночных реформ?
— У меня уже к тому времени был опыт работы с Ельциным, в отличие, например, от Гайдара. Именно поэтому я считал и всех пытался убедить в том, что мы должны быть самостоятельным политическим партнером Ельцина: не подчиненными, не исполнителями и уж тем более не его обслугой. Наше значение в обществе тогда позволяло нам стать такой самостоятельной политической силой. Безусловно, младшей по отношению к Ельцину, но самостоятельной. С иной политической философией, иными ценностями и подходами.
А они, Гайдар и его товарищи, развернули дело так, что они «технари», технический придаток, а всю политическую ответственность берет на себя Борис Николаевич. Это совсем другая конструкция, и я принципиально на нее был не согласен. А Ельцину это подошло больше, чем споры со мной.
Я считал, что новое поколение должно было иметь свою точку зрения и проводить экономическую реформу по своему усмотрению. Нужно было формировать серьезную политическую силу. Конечно, в диалоге с ним, но не просто выполнять, что бы он ни говорил.
Брать на себя политическую ответственность — это означает предлагать решения, за которые ты будешь нести политическую ответственность. А не выполнять те, с которыми ты не согласен и за которые должен будет расплачиваться президент. Вот в этом была моя политическая логика. В нее укладывался и экономический договор — обратите внимание, это не называлось экономическим союзом, это был договор, еще далеко было до экономического союза. В эту экономическую логику укладывалась малая и средняя приватизация, создание среднего класса, который потом примет участие в акционировании крупных предприятий.
Кстати, был же опыт 1987–1989 годов, когда я работал над законом о кооперации, — тогда было понятно, что эта схема работает. А потом все это перекрутили на ваучеры, и дело покатилось в другом направлении.
В целом моя точка зрения была в том, что мы должны быть самостоятельной политической командой. В этом контексте я звал к себе и Гайдара, и Шохина, и Федорова, и всех. Поэтому я ушел от Ельцина в 1990 году. Я понимал, что невозможно быть просто исполнителем у первого секретаря обкома и московского горкома КПСС, при всех его дарованиях, если хочешь чего-то добиться по существу…
— Вы имеете в виду, что для нормальной работы с Ельциным кабинету реформаторов нужно было заключать с ним пакт, договариваться об условиях союза.
— Да, нужно было ставить условия, вести с ним политический диалог.
— Я пытаюсь поставить себя на месте Ельцина и не могу понять. Одномоментная либерализация цен с неизбежным резким скачком политически куда более рискованна, чем то, что предлагали вы. Почему же он пошел более опасным путем?
— В октябре он этого не понимал, он понял это только в начале февраля. Вы не представляете, что творилось с Ельциным в феврале, когда он понял, что случилось. Он был страшно и расстроен, и растерян, и напуган. Но он справился с собой — он бывал крепким бойцом. А через пару месяцев, в мае, он уже снял министра топлива и энергетики гайдаровского правительства Лопухина. И это был первый удар по правительству Гайдара. Тогда стало ясно, что он это правительство скоро уволит. Мне казалось, что Гайдар должен был сказать: менять Лопухина на Черномырдина не позволю. И я готов был бы в этом случае даже прийти к нему, чтобы выработать новый курс. А он промолчал и остался исполняющим обязанности, хотя было понятно, что Черномырдин его политически похоронит. Гайдар не должен был на это соглашаться. А Ельцин был в своей манере.
— Вы хотите сказать, что Гайдар просто не проинформировал Ельцина о последствиях?
— Посмотрите интервью Гайдара осенью 1991 года, накануне, сразу после его назначения и через полгода-год, например, и все поймете.