Михаил Пиотровский: «Мы выпадем из контекста, когда нам отрежут культуру, а не продукты»

Эрмитаж — заложник внешней политики России?

М.П.: Вот и нет. Политика Эрмитажа может совпадать с политикой России, а может и нет. Он заложник фанаберии политиков вообще, которые играют в свои игры и могут мешать. Эрмитаж идет впереди и прокладывает дороги.

Сейчас отменили перекрестный год культуры России и Польши. Изменение отношения западного мира к России как-то коснулось музея и ваших планов?

М.П.: Мы строим отношения с миром по своим собственным планам. Они все время меняются: то денег нет там, то денег нет тут, то происходят политические изменения. Мы привыкли жить в обстановке, когда со всех сторон сложности. Что нам только не говорили. Когда мы с Томом Кренцом, главой Фонда Гуггенхайма, объявляли об открытии проекта «Эрмитаж — Гуггенхайм» в Вильнюсе, нас спрашивали: «Это ваш способ вернуться обратно в Литву?» У нас и внутренняя оппозиция всегда была. Она говорила: «С какой стати мы будем возить этим собакам наше искусство, когда нам самим не хватает». Грубо говоря, мы все это уже проходили. Мы жили уже при советской власти. Жили уже при бойкоте. Жили при невыездных. Конечно, лучше, чтобы все было не совсем так, как раньше. А если плохо, то хотя бы по-новому плохо.

Вы сохраняете большую бодрость духа. Искусство из Штатов и из Европы будет так же свободно приезжать в Россию?

М.П.: Искусство из Америки не приезжает к нам еще со времен скандала с библиотекой Шнеерсона. Выставки из Штатов не приезжают уже два года. Это и были первые санкции. Приоритет решений американского суда над российским суверенитетом. Самое страшное в том, что это не так страшно. Забудется. В Америке уже забыли, что у них могут быть выставки из России. Они живут и живут. И мы тоже можем забыть. Своих хватает. Из Азии сейчас как понавезем. Вот тогда прервутся нормальные связи. Мы забудем, что живем в одном культурном мире. Что мы будем делать? Мы будем стараться воплощать все те планы, которые у нас есть. Для этого мы должны улучшить международное законодательство. Первые законодательные акты, защищающие выставки за рубежом, были приняты благодаря Советскому Союзу, потом благодаря России, сейчас нужны новые. Гарантии от арестов художественного имущества сейчас всем необходимы, всем музеям мира. Вот, например, музей Прадо с испанской королевской семьей сейчас поссорился. Те требуют какие-то картины обратно. Что мы проповедуем? Что культура — последний мост, который нельзя взрывать.

Это понимает наш министр культуры?

М.П.: Министр культуры, наверное, понимает, но мне нужно, чтобы понимали главы правительств всех стран Европы и Америки. Министр культуры — человек, который выполняет политику правительства в области культуры.

А какая она сейчас? Изоляционистская?

М.П.: Посмотрим. Пока мы со своей стороны ничего не закрываем. На «Манифесте» (биеннале современного искусства в Эрмитаже. — Forbes Life) и на Московской биеннале все запретные темы в интеллигентном виде присутствуют.

У вас и у Томаса Кренца был проект по захвату мира. Было время, вы открывали филиалы музея по всему свету один за одним. Некоторые потом закрывались. Например, Эрмитаж в Лас-Вегасе. Ни один другой российский музей не ставил перед собой таких глобалистских задач. Что вам удалось, а что нет?

М.П.: С директором Фонда Соломона Гуггенхайма Томасом Кренцем мы работали вместе и по-разному. У него была совсем другая бизнес-схема — он продавал музейные услуги. Сейчас Гуггенхайм без Кренца уже не тот. А наш опыт — это опыт экспорта идеологии, мы экспортируем свое видение истории искусств, нашу эрмитажную точку зрения. Сейчас у нас 6 сентября открывается в «Эрмитаже Амстердам» выставка фарфоровых сервизов «Обеды с русскими царями» — сервизы от Екатерины до Сталина.

Вас не смущает, что вы отправляетесь в Амстердам после катастрофы боинга? Как русское искусство воспримут?

М.П.: Мы понимаем, что летим туда после боинга, после Крыма, в ситуации, когда вещи из крымских музеев находятся там и теперь не понятно, что с ними будет завтра.

Нам нужны только точные государственные гарантии от ареста музейного имущества. И в Голландии они есть. У нас есть правительственные гарантии, что коллекции вернутся в срок. Помнится, мы вывозили своих Матиссов самолетами из Рима, вывозили из Парижа, американцы вывозили своих Эль Греко из Испании. Румыния требовала от них вернуть Эль Греко. Сейчас часто случаются попытки ареста художественных предметов. Арестовывали австрийские картины в Нью-Йорке. Умные политические деятели понимают, что культурные связи нужно сохранять. Неумные их рвут. Их легче всего порвать.

Вернемся к «Манифесте». Странный момент вы выбрали для биеннале современного искусства. Кажется, она организована в противовес настроениям в обществе, оно сейчас особенно консервативно — еще хуже, чем раньше, воспринимает все современное. 

М.П.: Абсолютно неверно. Наше общество — это мировое общество. И в мировом обществе есть две тенденции: одна консервативная и одна, грубо говоря, радикальная. Эти две тенденции встречаются на «Манифесте» в Петербурге, в Эрмитаже. «Манифеста» в данном случае неугодна и «свободным радикалам», и консерваторам. Сопротивление мы встречали в основном от радикальных сил. Они объявляли бойкот «Манифесте», потому что «в эту страну нельзя ездить приличным людям». С другой стороны, вы говорите, что наша страна консервативная. Так вот публика у нас не консервативно настроена, а равнодушно. «Манифеста» же лишний раз помещает нас в мировой контекст. Это только нам кажется, что сейчас продукты отрежут и мы выпадем из мирового контекста. Это произойдет, когда нас отрежут от мировой культуры. Мы думали, что «Манифеста» будет прививкой хорошего вкуса Петербургу — городу, который отличался от Москвы тем, что всегда особенно не любил современное искусство.

Но когда вы задумали «Манифесту», это была другая страна. Открывать ее пришлось в значительно обострившейся ситуации.

М.П.: Страна была та же самая. «Манифесту» мы получили именно потому, что мои друзья предложили: хорошо было бы провести «Манифесту» в непростом городе, в Петербурге. Но кто знал, что реакция будет такой? Последнее открытое письмо, которое я получил: голландский журналист требовал убрать «Манифесту» из Эрмитажа, пока Пиотровский публично не заклеймит политику Путина. С российскими мракобесами тоже сложно. Пара уже выступила. Какие-то маргиналы пошумели, но накануне «Манифесты» мы встречались с митрополитом и с начальником МВД.

А с митрополитом вы зачем встречались? Чтобы он освятил «Манифесту»?

М.П.: С митрополитом мы обсудили, что именем церкви пользуется множество всяких маргиналов. И что если они в очередной раз будут выступать от имени церкви, нам придется отвечать резко. Мы сегодня являемся крепостью, которая со всех сторон должна обороняться.

Как войти в попечительский совет Эрмитажа? 

М.П.: Мы от своих попечителей никаких денег не требуем. У нас нет вступительного взноса. Попадание в попечительский совет Государственного Эрмитажа — это высокая честь, которая дается приказом директора Эрмитажа.

Вас можно коррумпировать?

М.П.: Конечно, можно. Но по собственной воле. У нас нет рэкета для попечителей, мол, давай каждый год выплачивай музею куш. У нас не Гуггенхайм. И не Большой театр. В попечительском совете у нас администраторы, то есть все министры культуры. Все, какие были.

У вас клуб министров культуры?

М.П.: У нас Швыдкой, Авдеев, Мединский, разумеется. Каждого нового спрашиваю: «Будете?» — «Буду». Отказаться тоже можно. Легко. У нас Кудрин и Силуанов. Греф еще был в бытность министром. И остался в качестве главы Сбербанка. Всем попечительским советом у нас руководит Потанин. Еще у нас есть Якобашвили. У нас хороший набор бизнесменов. Я их всех проверяю на совместимость, но потом что-то, бывает, не получается. Например, был у нас Дерипаска много лет членом попечительского совета…

Вместе с Потаниным? Как они у вас тест на совместимость прошли?

М.П.: Они же поначалу общались, у них все было хорошо.

Потанин купил музею «Черный квадрат» Малевича. С Дерипаской мы много делали проектов в Сибири и на юге России — там, где у него заводы. Членом нашего попечительского совета был и Ходорковский. И оставался им, пока не был осужден. Есть у нас там и Леонид Фридлянд, и Леонард Блаватник. Там же у нас JTI — табачная компания. Они очень хорошие спонсоры, поэтому я всегда их защищаю.

Но благодаря им обо мне везде пишут, что я мерзкий поборник табачного лобби. Что мы делаем с попечительским советом? Мы регулярно собираемся, и я выкладываю им проект бюджета Эрмитажа, как мы тратим и как зарабатываем. Они нам дают советы, как вести работу с донорами и борьбу с государством, для того чтобы иметь деньги. Они нам говорят: это дурацкий бюджет, а этот — правильный. Плюс в рамках бюджета есть проекты, с которыми мы обращаемся к ним коллективно или индивидуально. Хотят — помогают, не хотят — не помогают. Могут кого-то привлечь сами.

Часто они вам отказывают?

М.П.: Мы привыкли спрашивать так, что нам не отказывают. Мы не спрашиваем, когда нам могут отказать. Мы таких людей в совет выбираем, которые приходят и сами дают.

Что дает причастность к делам Эрмитажа вашим попечителям из числа крупного бизнеса?

М.П.: Ну, во-первых, они бывают на ужине в Эрмитаже. Эрмитажные ужины очень редко бывают. Разумеется, их приглашают на все большие мероприятия Эрмитажа. Они всюду упоминаются. И могут писать в своих биографиях, что они являются членами попечительского совета Эрмитажа. Во всем мире это котируется очень высоко. Это знак их места в российском обществе и в мировом высшем свете. Например, члены попечительского совета Британского музея тоже ничего особенного не получают, кроме того что они еще опекают конкретные отделы музея. И они сами денег не дают. Они других организовывают. Миллионеры обожают собирать деньги с других на доброе дело. В России этот термин — «попечитель большого музея» — не так громко звучит, как на Западе, потому что в России богатых принуждают давать деньги на разные нужды. Еще у нас есть Международный консультативный совет Государственного Эрмитажа, куда входят руководители мировых музеев. Последнее, что с ними обсуждалось: как регулировать потоки людей?

Что это значит?

М.П.: Я все время думал, что мы научимся у аэропортов, как регулировать толпу, но вот построили новое Пулково. И я понял, что опять не у кого учиться. Очень много народа приходит летом, все в одно время. Как правильно их развести? В этом году они приедут, и мы будем обсуждать, как большим музеям жить в условиях бойкотов. Американскую историю мы с ними уже обсуждали. И все бы было хорошо, если бы совсем не испортилось. Решили сделать выставку серьезного американского музея у нас. Под наши гарантии. А мы их даем. Такой вызов американскому госдепартаменту. Не успели. Теперь, понятно, надо переждать. Или вот схема, которую мы придумали с нашими германскими коллегами, когда трофейное искусство возить нельзя, но можно показывать. Сделаем на двух языках каталоги, опубликуем научные исследования. Такая интеллигентная форма, что делать с вещами, к которым много политических вопросов.

Вы феноменальный оптимист.

М.П.: Я пришел и стал директором Эрмитажа 22 года назад. По сравнению с тем, что было 22 года назад, это все тьфу.

Вот мне говорят: вы сейчас взяли здание Биржи, как вы с этим справитесь, что будете с ним делать? Я говорю: посмотрите, что было с Главным штабом 22 года назад? Как оно выглядело? Тогда не было ни копейки, денег не было, враждебное отношение к Эрмитажу как символу и царского режима, и советского, и непонятно чего. Все его хотели еще и пограбить. И наши, и не наши. Надо быть оптимистами. Мы воюем и будем воевать. Мосты сводить.

Как вы считаете, крымское золото должны вернуть голландцы?

М.П.: Единого крымского золота не существует. Речь идет о выставке из пяти музеев бывших украинских, из четырех музеев Крыма и одного киевского. Выставка была в Амстердаме. В промежутке произошло геополитическое событие, за время которого четыре из пяти музеев оказались на территории России. Есть один важнейший принцип, который я отстаиваю: музеи должны быть максимально автономными. За это я борюсь все время. Существует страна, министерство, правительство, и существует музей. Например, крест всегда был над Эрмитажем, над Зимним дворцом и при советской власти, и до, и после. Всегда. Так и музей должен иметь свои собственные коллекции. Они не должны от него отниматься, разделяться, передаваться в зависимости от политики страны, этого не должно быть. И коллекция всегда должна возвращаться в тот музей, откуда она приехала. Все экспонаты из крымских музеев по закону принадлежат родным музеям. Например, керченская богиня змееногая — она вообще символ Керчи, символ Боспорского царства. Как они без нее? Все, что попало в музей, должно быть в нем. И рано или поздно золото из Амстердама должно вернуться в Крым.

Трудно ли вам сохранять автономию, в том числе и целостность коллекции Эрмитажа? 

М.П.: Трудно. Но мы выстраиваем систему защиты. Когда-то мы уговорили президента Ельцина (мудрейший был человек) объявить покровительство президентов над Эрмитажем. Он объявил, и Эрмитаж по сей день находится под покровительством президента Российской Федерации.

От чего вас уберег этот специальный указ? 

М.П.: Это уберегло нас от приватизации и грабежей нашей коллекции. Например, нам могли сказать: «Продайте половину коллекции на запад. Денег нет. Продайте. Продавали же когда-то на заре советской власти». Помню, приходили люди прямо в этот кабинет и говорили: «Вот вам пять миллионов долларов. Дайте сюда пистолеты Кольта. Мы вам копии сделаем. Зачем русскому народу подлинные кольты, а нам нужно, американскому народу». Приходили друзья, полудрузья, никакие не друзья.

Как вы реагировали? 

М.П.: Выгонял. И кража, которая у нас случилась, это тоже форма приватизации, кража из государственного музея. Важнейший пункт ельцинского указа — отдельная статья в государственном бюджете. И каждый год я боюсь, как бы эту отдельную статью у нас не отняли.

А знаменитое обращение тогдашнего директора ГМИИ им. А. С. Пушкина Антоновой к Путину с просьбой восстановить музей западного искусства в Москве на базе коллекции импрессионистов из Пушкинского и из Эрмитажа вы восприняли как серьезную угрозу?

М.П.: Я воспринял это как оскорбление. Приличные люди так не поступают, они не переносят внутреннюю музейную склоку на ковер к начальнику. Правильный ответ мягко высказал Путин, что коллекции не могут изыматься, кроме тех случаев, когда они плохо хранятся и недоступны людям. Но неожиданно было само понимание, что мы с Ириной Александровной воспитаны по-разному. Я никогда бы не смог так сделать.

То, что Путин из Питера, — это как-то помогает питерской культуре?

М.П.: Путин не из Питера. Путин из Петербурга. «Питер» — слово, которое в этих стенах запрещено. Как и матрешки.

Хорошо.

М.П.: Про Путина. Это примерно так же, как и то, что моя фамилия Пиотровский. С одной стороны, помогает, с другой — обязывает. Все, что Путиным делалось для Эрмитажа, в той же мере делалось и для других музеев. Я не вижу ни одной вещи эрмитажной, которая была бы просто так подарена, все выбивается, каждая копейка получена с боями. Когда я пришел в Эрмитаж, бюджет был $1 млн. Сейчас $160 млн.

Вы не подписали крымское письмо. Это никак не помешало бюджету Эрмитажа?

М.П.: Во-первых, письмо было после бюджета. Во-вторых, я это крымское письмо не подписал, потому что я не подписываю коллективных писем. По приказу. Еще и с таким текстом — «мы поддерживаем политику президента Путина». Я три избирательные кампании Путина его доверенное лицо. Ясно, что я его поддерживаю. А свое мнение я высказываю лично и так, чтобы его услышали, например через Financial Times или «Эхо Москвы».

Кризисные ситуации хороши для арт-рынка?

М.П.: Для рынка, конечно. Все начинают покупать. Видите, все цены взлетели. И это очень хороший момент для музеев. В кризис все начинают ходить в музей, количество посетителей резко увеличивается. И так повсюду в мире. Ты не можешь купить новый автомобиль, но можешь часто ходить в музей, удовольствие получать. Ходят и ходят. То ли некуда идти, то ли повод для оптимизма ищут.