«Это самая правдивая история города и страны»: Сергей Чобан об архитектуре в России

Сергея Чобана часто называют «суперзвездой современной архитектуры». На счету 60-летнего архитектора десятки резонансных проектов и чуть меньшее количество профессиональных наград и премий. Уроженец Санкт-Петербурга, тогда еще Ленинграда, он начал карьеру в Германии, куда уехал после распада СССР и где за несколько лет активной деятельности сделал себе имя. В Россию Чобан вернулся в 2000-х годах и стал здесь автором множества не менее громких проектов, включая башню «Федерация» в деловом Сити и центр изучения конструктивизма «Зотов». 

Сейчас в Москве реализуются два утвержденных еще несколько лет назад проекта Сергея Чобана: жилой комплекс бизнес-класса «Павелецкая Сити» и фасад нового корпуса Третьяковской галереи. Forbes Life обсудил с Сергеем Чобаном архитектурные ансамбли двух столиц, выяснил, чем Санкт-Петербург похож на Нью-Йорке и какие здания в Москве сегодня взяли на себя функцию церковных колоколен сто лет назад.

— Как архитектор вы много работал и в Москве, и в Петербурге. Помимо конкретных задач по реализации каждого отдельного проекта, ставите ли вы перед собой еще и некие глобальные цели?

— В каждом конкретном случае я всегда старался создать городскую мизансцену. Я уверен, что в любом городе характер места определяет не одно здание, а впечатление от ансамбля, которое как раз формирует и контролирует архитектор. Именно ансамбль создает неповторимую структуру и характер места, которые потом останутся в памяти людей и заставят их возвращаться туда вновь и вновь: фотографироваться в этих местах, назначать встречи, жить или работать. 

Для меня каждый проект — это всегда вопрос соотношения частей ансамбля между собой, его взаимодействие с человеком, с окружающей средой и со структурой города вокруг. Именно поэтому процесс работы над каждым проектом я сравниваю с работой режиссера над театральной постановкой.  

— И в каждом проекте вам удавалось создать эту городскую мизансцену?  

— Нет, конечно, не в каждом. Но это некая сверхзадача, которая, на мой взгляд, лежит в основе работы архитектора.  

— Что, на ваш взгляд, принципиально изменилось в современной архитектуре Москвы и Санкт-Петербурга за последнее десятилетие или даже за два? 

— Совершенно очевидно, что за 10 лет, в период с 2012 по 2021 год, Москва превратилась в очень современный город, с множеством новых архитектурных ансамблей, масштаб и разнообразие которых не могут не впечатлять. 

Когда я впервые после долгого отсутствия приехал в Москву в 2000 году, мне объясняли, что, мол, вот отсюда мы смотрим на эту колокольню, оттуда — на другую, а все новые здания, которые предстоит спроектировать, ни в коем случае не должны эти колокольни заслонять. Мне было непросто принять эти правила, поскольку я убежден в том, что современная архитектура —самодостаточное произведение искусства, которое не может существовать в ландшафте города по остаточному принципу. Начиная с 2012 года вышеописанное отношение принципиально изменилось: принимаемые городом архитектурные и градостроительные решения стали смелее, независимее, и это, безусловно, наилучшим образом влияет на то, как меняется облик Москвы. 

Что касается Санкт-Петербурга, то принципиальное отличие от Москвы, конечно, заключается в следовании историческим образцам без их переосмысления. За прошедшие годы это отношение также трансформируется, и в городе появился целый ряд интересных объектов современной архитектуры. Но в целом архитектурная эволюция Петербурга происходит с большей оглядкой на то, что это город-памятник. 

— Играет ли в архитектуре современной Москвы роль тот факт, что она исторически застраивалась довольно хаотично, это эклектичный город, и в него, может быть, даже проще «вписаться», а Санкт-Петербург — город регулярной застройки и туда еще попробуй вклиниться? 

— Я всегда привожу в пример коллаж, которым заканчивается фильм режиссера Мартина Скорсезе «Банды Нью-Йорка», где за минуту в режиме ускоренной съемки демонстрируется, как рос и развивался этот город за последние 150 лет. А ведь у Нью-Йорка очень регулярная структура улиц — и по своей квартальной застройке, и по задумке это один из самых европейских городов. В то время, когда происходит действие фильма, Нью-Йорк выглядел практически так же, как Петербург. Это была невысокая застройка с отдельными доминантами, и теоретически он мог бы таким и остаться, но он эволюционировал дальше. Такое развитие возможно для каждого европейского города, но не каждый идет по этому пути. 

Я бы не сказал, что Москва слишком хаотична, просто она обладает и более живописной структурой уличной сети, и смелостью воплощать контрасты между высотами и объемами. Вспомним советское время, когда был проложен Калининский проспект, сейчас Новый Арбат, и все учебники обошла фотография маленькой церкви Симеона Столпника XVII века на фоне контрастного современного здания. О чем это говорит? О том, что такой достаточно острый контраст изначально воспринимался в Москве как интересная возможность развития города. 

И, как я уже упомянул на примере Нью-Йорка, даже очень регулярная равномерная сетка может превратиться в динамичный город за счет застройки, неравномерной и по своей высоте, и по размерам отступов зданий от красной линии. Москва уже давно взяла курс на такую живописность, особенно в высотных параметрах, когда высокие здания возводились рядом с низкими, когда крупные лапидарные объемы размещались рядом со зданиями очень витиеватых маньеристских силуэтов. 

Петербург же регулярность своей уличной сетки дополнил регулярностью высотного регламента и почти никогда от этих регламентов не отступал. В начале XX века ему было свойственно некое стилевое разнообразие, возникшее благодаря появлению неорусского стиля и модерна. Но здания в этих стилях строились не выше своего исторического окружения. Осторожно предположу, что это вряд ли можно считать безусловным достижением, а вот в том, что эта характеристика со временем превратилась в абсолютный корсет структуры города, сомнений нет никаких.

— Когда вы создавали высотные проекты для Москвы, думали ли вы и о том, как они впишутся в окружающую, историческую среду? Или небоскребы должны быть константой, доминантой вне зависимости от окружения? 

— Москва отнюдь не перестала быть ожерельем ансамблей, но эти ансамбли стали еще более контрастны по отношению друг к другу. Поэтому вернусь к тому, о чем сказал в самом начале: я брался за проект, если видел какую-то интересную градостроительную задачу и мне казалось, что эта задача интересно соотносится с контекстом. Как это, например, произошло на территории реализуемого сейчас по моему проекту комплекса «Павелецкая Cити». В этом районе есть и другие ансамбли, в том числе созданные в так называемое лужковское время, и я ни в коем случае не хочу эти ансамбли принижать, каждый из них по-своему очень интересен.

Например, я считаю интересным комплекс зданий с центральной башней Сергея Ткаченко (офисный центр «Павелецкая Плаза». — Forbes Life), к сожалению, недавно ушедшего от нас архитектора. Собственно, и заново созданная как общественное пространство площадь вместе с историческим зданием вокзала превратилась в важный пункт притяжения в городе. И вот рядом появился новый достаточно большой участок, предназначенный для комплексного освоения: мне показалось, что это хороший повод подумать о том, какие градостроительные ансамбли могут быть созданы в Москве XXI века. 

— Что привносят небоскребы в городской пейзаж, не стали ли они теми новыми «колокольнями», на которые раньше ориентировались жители и которые, как вы сказали в самом начале, раньше было нежелательно закрывать новой архитектурой. Можно ли говорить, что небоскребы придают городу новую динамику, современный ритм? 

— Да, небоскребы сообщают городу именно то, что раньше давали колокольни, — ощущение новых ориентиров, динамичности развития его сложного силуэта, меняющегося в зависимости от ракурса. Этим интересен любой город в принципе. Я всегда с большой осторожностью говорил о каких-то зданиях, которые «мешают», «беспокоят» или «тревожат». Город — это сложный, динамично пульсирующий организм, который получает свое воплощение в том числе и в вертикальной кардиограмме архитектуры. 

— В вашем лексиконе нет глагола «уродует» по отношению к архитектуре?

— Честно говоря, нет. Есть здания, которые не достигают своей цели. «Уродуют» или нет — это очень субъективное понятие. Одному кажется, что данное здание «уродует», а другому, что оно привносит новую краску в картину города. Единого канона красоты сегодня не существует. Есть ощущение неравнодушного по отношению к среде авторского жеста, а есть противоположное ему ощущение механистичного отношения, где цель создания архитектурного жеста или ансамбля не ставилась, либо она не была достигнута и ее невозможно разглядеть. Если же такая цель четко ставилась и создано напряженное, запоминающееся, характерное пространство, в том числе, возможно, и контрастное по отношению к окружению, то проект, на мой взгляд, состоялся. 

Мы все знаем, что отношение к постройкам и пространствам меняется во времени. Не задумывались ли вы, например, о том, какое впечатление производили работы Пикассо периода кубизма на человека, привыкшего наслаждаться полотнами Рафаэля? Возможно ли линейное развитие того или иного вида искусства? Дальнейшее только прямолинейное совершенствование изначально выбранной гармонии? Или того, что долгое время было признано гармонией? Это глобальные вопросы, поиски ответов на которых постоянно ведут и искусство, и архитектура. 

— Одна из ваших новых работ в Москве — это жилой комплекс «Павелецкая Сити», который в настоящее время возводится по вашему проекту, в чем его особенность, насколько он похож или, наоборот, не похож на другие ваши высотные комплексы? Важно ли вам в каждый проект привнести нечто новое, и если да, то, что было здесь? Отчасти он вызывает как раз те самые кинематографические ассоциации стремительного роста города, о котором вы упомянули выше в связи с фильмом Мартина Скорсезе.

— «Павелецкая Сити» — это ансамбль, который задумывался мной несколько лет назад как сложная композиция вертикальных объемов, в которых ощущение архитектонов и наращивания высотных ритмов превращается в важнейший элемент образа. Этот прием получил свое интересное воплощение в небоскребах стиля ар-деко конца 1920-х годов, и, безусловно, в «Павелецкая Сити» наблюдается определенная связь с архитектурой той эпохи. Еще в 1929 году архитектор Хью Феррис выпустил книгу The Metropolis of Tomorrow («Метрополия завтрашнего дня». — Forbes Life), где изобразил множество небоскребов, имеющих ступенчатый силуэт, то есть постепенно сужающихся по мере увеличения высоты. Именно такая структура вертикальных доминант, как мы знаем, стала дизайн-кодом первых высотных городов XX века. «Павелецкая Сити» — это ансамбль, который ищет архитектурный ответ в этом же направлении. 

Мне в нем была интересна задача создать вертикальную композицию, которая на разных уровнях варьирует поступательное уменьшение сечений башен наверх. То, как эти башни взаимодействуют друг с другом, и то, как они взаимодействуют с пешеходным пространством, то есть диалог вертикали с горизонталью — одна из ключевых тем этого проекта. 

— Верно ли говорить о том, что сегодня и общественные, утилитарные пространства, которые стали неотъемлемой частью высотных комплексов и непременно находятся у их подножья, приобретают все большее значение для потенциального жителя?

— Так было и так должно быть всегда. Человек перемещается по горизонтали, а не по вертикали. И пространство его перемещения должно быть максимально комфортным, разнообразным и реализованным на высоком уровне. Человек воспринимает себя в диалоге с высотой здания именно на уровне общественных пространств, которые развиваются наружу и внутрь, взаимодействуют друг с другом.

Полноценная мизансцена в городе — это и есть такой ансамбль из зданий, объединенных на уровне общественных пространств. Дальше уже можно говорить о том, удался ансамбль или не удался. Я считаю, что в случае «Павелецкая Сити» он имеет все шансы быть удачным, когда этот большой проект будет целиком реализован.

— Появились ли в вашей работе за последние 20 лет какие-то новые технические возможности? Может быть, какие-то инновации пришли на смену старым, насколько это быстро меняющаяся составляющая в архитектуре? 

— Конечно, качество фасадных материалов, в том числе светопрозрачных конструкций, заметно повысилось, и это существенно расширяет диапазон возможных решений, связанных с архитектурой высотных зданий.

Я хорошо знаю все существующие сегодня материалы, это обязанность современного архитектора. Я бы даже сказал, что именно материалы — это и есть наша основная «палитра», поскольку тактильность поверхности, ее материальность или, наоборот, эфемерность становятся важнейшим аспектом восприятия архитектуры человеком. В зависимости от поставленной задачи ты применяешь материалы, которые словно бы исчезают на твоих глазах, растворяются в воздухе, или, наоборот, материалы, которые намеренно утяжеляют, приземляют пропорции здания. Как раз вертикали комплекса «Павелецкая Сити» должны восприниматься в том числе и материально. Одним стеклом подобный ритм не сделаешь, для этого нужен второй материал — если здание должно выглядеть легко, то это металл, если монументальнее, то это может быть и камень, и кирпич.

— Оказывались ли вы в ситуации, когда заходили внутрь собственного высотного проекта, на какой-нибудь 20-й этаж, и сами испытывали восторг от ощущения нахождения в пространстве, от открывающейся из масштабных окон перспективы и желания здесь жить? Или вы заранее можете просчитать эти потенциальные ощущения?

— Заранее ты никогда не можешь полностью предсказать ощущения от спроектированного тобой здания. Перевод проекта в объем в масштабе один к одному — это, наверное, самый захватывающий процесс в нашей профессии. Много раз я испытывал это ощущение, и оно всегда было очень волнительным. Мне нравятся, что в московских зданиях в последнее десятилетие огромное внимание уделяется интерьерам общественных пространств, то есть проявляется уважение к будущим пользователям и жителям.

— Как раз вашу архитектуру в «Павелецкая Сити» дополняет дизайн интерьеров лобби и общественных зон, разработанный Олегом Клодтом. Он также выдержан в стиле ар-деко, в его современной интерпретации, о которой вы упомянули выше в связи со своим проектом. Как состоялся ваш творческий диалог?

— Хороший архитектор интерьеров — это всегда большой плюс в реализации проекта в целом. Олег проделал работу высокого качества, и к ней нечего ни добавить, ни убавить.

Я считаю абсолютно правильным, когда дизайнер интерьера подхватывает основную линию самой архитектуры здания. Не зря же раньше, в эпоху классицизма или, скажем, модерна, все делалось одной рукой: архитектор целиком создавал и здание, и интерьер в нем, от лестниц до дверной ручки. Сегодня это иногда удается сделать, иногда нет. Я всегда благодарен тем дизайнерам, которые учитывают стилистику наших проектов.

— Еще один проект вашего авторства, который сейчас реализуется в Москве, — это фасад нового корпуса Третьяковской галереи на Кадашевской набережной. Это здание с особой функцией «витрины», которая выходит из тихого переулка на реку, на всеобщее обозрение. Вы подошли к решению этой репрезентативной функции очень неожиданно для многих, создав фасад с окнами с изображением самых известных картин из собрания музея. 

— Я не имею ничего против «говорящей» архитектуры, то есть такой, которая через какие-то элементы заявляет о своей функциональной принадлежности. Изобразительность архитектуры, ее взаимодействие либо с местом, либо с функцией самого здания — важная составляющая.

Фасад нового корпуса Третьяковской галереи, который мы спроектировали с моим партнером Игорем Членовым по итогам выигранного в 2013 году конкурса, — это как раз «литературная» архитектура. Обычно музей — это закрытое пространство с глухими стенами, и нас пытались критиковать за большое количество окон в здании нового корпуса галереи. Но в нашем проекте оно объясняется тем, что за обращенным к набережной фасадом расположены не музейные, а общественные пространства: кафе, рестораны, магазины. Придуманная нами печать на стекле не будет закрывать посетителям вид на набережную, то есть люди будут стоять на фоне картин и в то же время смогут наслаждаться панорамой Москва-реки. Скажем, вы можете изучать фрагмент «Кружевницы» Тропинина, а потом, изменив угол зрения, одновременно видеть панораму Московского Кремля — это очень интересный эффект, который возникнет, когда эти пространства будут открыты и примут посетителей.

— Задумываетесь ли о том, как ваши проекты будут восприниматься через сто лет и о чем они будут говорить в исторической перспективе?

— У меня к этому аспекту очень четкое отношение: город — это лучшая историческая летопись, и «читать» историю города и страны по архитектуре, на мой взгляд, легче и понятнее всего. И главное — это самая правдивая история. Изучая языки разных архитектурных эпох, ты легко представляешь себе, что за люди жили тогда, какой у них был образ мыслей, какие потребности, что они хотели выразить своими постройками. Поэтому сохранять слой каждой исторической эпохи — очень важная задача.

Понятно, что не все здания способны жить вечно, невозможно сохранить весь исторический слой. В каждую эпоху ведется масштабное строительство, многое из которого потом будет видоизменено или снесено — этого никак не избежать. Но лично я каждое здание стараюсь создавать так, чтобы оно успешно и долго существовало во времени не только физически, но и духовно, и было способно качественно стареть.

Последующим поколениям я могу только посоветовать не разрушать каждый раз культурные слои и не создавать каждый раз город заново, а работать, принимая во внимание фактор преемственности. Представление о том, что город — это летопись и каждая страница в ней достойна быть сохраненной, гораздо важнее эфемерных мыслей о том, что красиво, а что не красиво.