«Это современное житие святого»: Роман Супер — о работе над фильмом про академика Сахарова
— Когда вышел ваш фильм про Эдуарда Успенского «Это Эдик», многие называли его настоящим разоблачением и говорили, что вы существенно поменяли отношение к писателю. Картину «Сахаров. Две жизни» тоже можно считать разоблачением?
— Нет, у меня вообще никогда не было цели разоблачать своих героев. Я их исследую. В случае с Сахаровым ровно такая же ситуация. Я хочу рассказать зрителю про очень важного человека, который изменил ход истории нашей страны. Я хочу достать его из-под довольно запылившегося музейного стеклышка и вернуть его зрителю: чтобы он заинтересовал не только наших родителей, бабушек и дедушек, но и наших детей. Я хочу рассказать эту историю современным визуальным языком, «языком тиктока». Не влезая при этом в язык фактуры. Практически все реплики, которые произносит актер в кадре, абсолютно подлинные, аутентичные. Они взяты из мемуаров Сахарова.
— Вы упомянули визуальный язык. «Сахаров. Две жизни» — фильм на стыке документального и игрового кино и театрального действа. Как вы искали баланс между подлинным фактическим нарративом и актерской игрой, чтобы не было перегиба в сторону одного из форматов?
— Это абсолютный эксперимент, мы не знали, что получится, мы не знали, не задавит ли форма содержание, мы не понимали, будет ли всё это уместно. Потому что никто так до нас не делал, и мы работали с таким странным форматом тоже впервые. Мы понимали, что есть очень много рисков, опасностей. Думаю, найдется большое количество людей, особенно старшего поколения, которые нас за этот творческий эксперимент с удовольствием попинают. Но послушайте, мы в него пустились, потому что сам Сахаров не боялся размышлять и фантазировать о том, о чем до него никто не фантазировал и не размышлял. Когда, например, Сахаров в 1974 году предсказал появление интернета и описал его абсолютно точно и подробно, это казалось бредом сумасшедшего. Мы с режиссёром Ваней Проскуряковым и продюсером Игорем Мишиным решили, что биографию человека, который жил не в настоящем, а в будущем, можно воплотить нестандартным авангардным языком.
— В фильме вы впервые в российской киноиндустрии использовали ARFX-технологию, позволяющую поместить человека в исторический контекст. Объясните, пожалуйста, что это и зачем нужно?
— Я совсем на пальцах это объясню. Представьте, что у вас есть большущий плазменный экран дома. Умножьте этот ваш домашний кинотеатр на 100 000. Получится огромнейший телевизор, который вы можете поставить в удобный вам павильон. У вас есть передний план, сконструированный из каких-то реальных предметных декораций, в котором существует герой, а сзади стоит этот экран. И для этого телевизора вы можете нарисовать или снять любую картинку, поместить в этот телевизор все, что вам в голову придет. Таким образом вы совмещаете передний план с декорациями с задним планом, чтобы получился любой мир, который вам нужен, в который вы хотите поместить героя. И зритель, особенно если он далек от кинопроизводства, иногда просто не понимает, где кончается реальный и начинается виртуальный мир. Вот это и есть ARFX-технология.
Я уверен, что Сахаров — это символ большой морали, которой в политике очень мало.
— С визуальным нарративом разобрались. И раз уж мы начали с формы, давайте обсудим то, как Чулпан Хаматова, играющая совесть, внутренний голос Сахарова, общается с академиком. Почему вы решили, что этот диалог должен быть выстроен так жестко, иногда даже жестоко?
— Мы придумали этот ход вместе с продюсером фильма Игорем Мишиным. Мы с ним просто разговаривали про Сахарова, задавали друг другу вопросы о том, почему вот у Сахарова случилось так, а не по-другому? Почему Горбачев его не поддержал на съезде народных депутатов, а троллил его? А почему Сахаров раньше не осознал, для кого он водородную бомбу делает, и почему раньше не ушел из этого проекта? Как он терпел антисемитские выходки своих начальников по отношению к его коллегам? Почему не отказался от государственных наград, когда осознал, кто их ему вручал? Вопросов было очень много. И мы поняли, что было бы классно эти вопросы задать самому Сахарову. И более того, все эти вопросы Сахаров сам себе задавал в своих мемуарах, в своих книгах, в своих интервью, которые он давал прессе. Так и родился формат. Я сначала написал сценарий таким образом, что давал интервью современному журналисту. Но потом мы решили, что вопросы этого придуманного журналиста не могут звучать предельно откровенно. Журналист все равно соблюдает определенные правила игры. И тогда этот условный журналист превратился во внутренний голос самого Сахарова. На протяжении фильма, все 120 минут, Сахаров разговаривает сам с собой. Только сам себе герой может задать неприятные и неудобные вопросы, которые будут при этом героя раскрывать.
— По сути фильм разделен на две части — две жизни Сахарова. Первая — это время, проведенное в закрытом городе Кремлеве в работе над водородной бомбой. Вторая жизнь — период после 1961 года, когда академик решил завязать с проектированием оружия, переосмыслил свои отношения с государством и начал заниматься правозащитной деятельностью. Как вы считаете, второй период мог бы случиться без первого?
— Конечно, нет. Все было бы по-другому, все сложилось бы иначе. Мне кажется, что судьба академика Сахарова — это современное житие святого. А житие святого — это всегда история большого преодоления, это всегда попытка перерождения, это всегда большие испытания, которым человек себя подвергает. И именно так случилось у Сахарова. Если бы не было этого адского первого периода, не было бы второй жизни, связанной с необходимостью искупить вину.
— Вы согласны с Сахаровым, что все имеют право на искупление? Он святой, потому что смог замолить грехи и заслужить прощение?
— Во-первых, он прощение действительно заслужил. Во-вторых, Сахарову было нужно искупить вину, просто физически ему это было нужно. В-третьих, он сам создал возможность для искупления и ею воспользовался. Многие его коллеги, которые создавали вместе с Сахаровым оружие, этим правом не воспользовались, им это не нужно было. Но, как мы знаем, святых много и не бывает.
— Это правда. Считаете ли вы, что Сахаров — пример для подражания для современных российских ученых и политиков, которым стоит переосмыслить свою жизнь и попробовать хотя бы частично искупить свою вину за совершенные ошибки?
— Я однозначно так считаю. Я уверен, что Сахаров — это символ большой морали, которой в политике очень мало. И Сахаров второй частью своей жизни пытался доказать, что пришло время для моральных политиков. И он наивно полагал, что будет услышан.
— Он ошибся, его не услышали?
— Я думаю, что Сахаров так и не был услышан. Моральные политике в нашей стране оказались не нужны. Да и живут они здесь не долго.
Кино на краю России: как фестивали переходят от бизнеса к благотворительности
— Вы в фильме задаетесь вопросом, почему Сахаров так долго мирился с режимом и даже считал Сталина великим и человечным лидером. Вы для себя нашли ответ на этот вопрос?
— Ни я не нашел, ни Сахаров тоже не нашел, насколько мы можем судить по мемуарам и воспоминаниям академик. Сахаров писал, что в день смерти Сталина он сказал своей жене, что чуть ли не грустит об уходе из жизни большого человека. А спустя годы Сахаров заливался краской от стыда за эти слова. Я думаю, что человек, оказавшийся внутри системы настолько глубоко, не может жить и работать с мыслью, что его высокое начальство — преступники. Ему обязательно нужно найти этому начальству оправдание. Потому что в противном случае ты либо сходишь с ума, либо признаешься, что ты тоже преступник. А как с этим жить?
— Но Сахарову же как-то удалось не сойти с ума, несмотря на то что он много лет понимал, какое оружие разрабатывает, на кого работает и к чему это все ведет. Он осознавал, что его работа давно перестала быть гуманной и что военные амбиции начальства вышли из-под контроля. Но все же он продолжал разрабатывать мощнейшие бомбы.
— Да, и я опять отвечу словами Сахарова: во многом здесь дело в страсти к науке. Он прежде всего был ученым, и те научные возможности, которые давались ему ядерным проектом, были колоссальными. Ни у кого больше не было в стране таких условий. А может даже и в мире. Я думаю, что большую часть времени Сахаров думал про формулы, схемы, цифры и буквы, написанные на доске в его лаборатории. И этим, наверное, во многом спасался.
Сахаров увидел лица людей, которые страдают во имя большой цели. И Сахарову эти лица оказались важнее, чем цели.
— Но все-таки осознал проблему анонимности — что количество жертв и масштабность негативных последствий от его работы трудно осознать и прочувствовать. Насколько анонимность остается актуальным для политики вопросом?
— Проблема анонимности — это то, что вытащило Сахарова из его первой жизни и подарило ему вторую. Мир большой политики в целом существует в рамках анонимности. Когда где-то идет большая война, жертв совершенно точно не избежать, но цели, которые ставит перед собой страна, как бы гораздо важнее, чем какое-то там количество жертв. Поэтому об этих жертвах если и говорится, то как о статистике, а не как о людях. У этой статистики нет имен и нет судеб, это какие-то анонимы, которые никому не нужны. Так размышляют политики, так размышляют военные, но так не размышляет Сахаров. Сахаров увидел лица людей, которые страдают во имя большой цели. И Сахарову эти лица оказались важнее, чем цели. В современном мире большой политики я таких людей не знаю. Может быть, они есть и мы о них узнаем позже, но сейчас я их не вижу, и это очень большая проблема.
— Мне кажется, современные политики в принципе очень сильно поддерживают риторику, что есть черное и белое, хорошее и плохое, и они не готовы признавать ошибки, идти на компромиссы, признаваться в проступках. Они хотят быть однозначно правильными, а так не бывает.
— Да. Как говорил Сахаров, жизнь — штука сложная. Она точно не черно-белая.
— На мой взгляд, один из самых сложных периодов в жизни Сахарова — это семилетняя ссылка в закрытый город Горький. Я не представляю, как можно выдержать такую изоляцию. Согласны?
— Если смотреть со стороны, то да, это самый сложный период. Но если смотреть глазами Сахарова — и это же ответ на вопрос, как можно с этим справиться, — то нет, это самый счастливый период его жизни. Потому что в это время Сахаров занимался не уничтожением людей, а помощью человечеству. Это его слова. Ему помогало это осознание справляться с испытаниями. Это был очень плодотворный период для Сахарова-правозащитника. После того как академика сослали в Горький, его голос стал звучать совсем громко для всего мира. К тому же, в Горьком Сахаров имел возможность проводить очень много времени с женщиной, которую он любил: «Я был счастлив, потому что, засыпая, я чувствовал, как в меня упираются ее коленки».
— Я это понимаю. Но ведь не от счастливой жизни Сахаров дошел до голодовок. Над ним издевались, за ним следили, его бумаги похищали, он не мог отправить на лечение жену…
— Да, и при этом он совершенно не знал, когда все эти издевательства закончатся. Может быть, и никогда.
— Именно. Уверена, Сахаров допускал мысль, что возможно, до конца своих дней он будет жить в этом кагэбэшном аду.
— Сейчас сложно воспринимать то, что происходило с Сахаровым в 1980-х, как нечто из прошлой жизни.
— Более того, мне кажется, современный режим куда менее человечный. Я хорошо запомнила сцену из фильма, когда Сахаров сказал, что перед ссылкой им с Еленой Боннэр дали два часа на сборы и что в частном самолете, на котором их везли в Горький, их покормили. Мне кажется, сейчас политические заключенные в жизни не получат такие условия заключения.
— Более того, сейчас очень сложно себе представить условного Горбачева, который позвонит по телефону и скажет: «Ну, все, возвращайтесь в Москву». Просто такого человека нет.
— Вы считаете, что Горбачев принял это решение исключительно из корыстных эгоистичных целей?
— Он сам хотел быть символом больших перемен. Он был очень популярным политиком на Западе и у людей в Союзе, требующих реформ. Ему это определенно нравилось. Освобождение академика — это большой привет всем этим людям. Но я думаю, что это был искренний жест.
— Почему же тогда он насмехался над Сахаровым, когда тот выступал на Съезде, и не был готов к тем идеям, которые озвучивал академик?
— Потому что сложно вдруг стать суперлибералом, когда последние 70 лет страной правили ястребы. Горбачев, с одной стороны, хотел нравиться всему миру, а с другой стороны, на съезде народных депутатов было не так уж много либертарианцев, понимаете? И ему нужно было угодить всем: и участниками афганской войны и интеллигентам, которые поддерживали Сахарова. На «верхнем этаже власти» так всегда.
Сахаров во многом способствовал тому, чтобы ни одна страна мира не воспользовалась оружием, которое он придумал.
— Кстати, как вы считаете, насколько для Сахарова было важно нравится интеллигенции и зарубежным лидерам? Пока он работал над смертоносным оружием его считали гением и героем труда, но для Сахарова это все было не слишком важно. Но хотелось ли ему этой славы правозащитника, признания абсолютно в другом статусе?
— Думаю, что за любой славой он не гонялся. Сахаров был, по-моему, человеком с некоторым расстройством аутистического спектра. Ему было очень некомфортно в свете софитов, он называл себя косноязычным парнем, который не умеет давать интервью. Повышенное внимание со стороны прессы и общественности давалось ему очень тяжело, он бы с радостью обошелся без него. Это с одной стороны. С другой — Сахарову было очень важно воспользоваться той поддержкой, которую он получил и внутри Союза, и по всему миру после ссылки. И он использовал это для популяризации своих гуманитарных идей. Он мечтал сблизить страны с разными политическими устройствами. И в этом диалоге он видел спасение и возможность позабыть о водородной бомбе навсегда.
— Вы считаете, что он успел добиться своей цели — заставить мир позабыть о бомбе?
— Сахаров во многом способствовал тому, чтобы ни одна страна мира ни разу не воспользовалась оружием, которое он придумал. Так оно и произошло. Никто этим оружием не воевал, не воюет и, надеюсь, воевать не будет. В этой войне проиграют вообще все. Сахаров потратил много времени, чтобы это миру объяснить.
— За время работы над фильмом поменялось ли ваше личное отношение к Сахарову?
— Нет, к Сахарову у меня отношение не поменялось. Зато я осознал кое-что другое. Когда я начинал делать это кино, я не думал, что фильм будет настолько про сегодняшний день. Под конец работы на лентой я осознал всю ее злободневность. Когда я посмотрел финальный монтаж, я увидел не какую-то ретроспективу, а кино вполне себе актуальное, которое разговаривает с сегодняшним зрителем о проблемах, которые важны для нас прямо сейчас. Мне очень хочется, чтобы события, которые происходили с Сахаровым, были каким-то страшным воспоминанием или странным музейным экспонатом. А это все не так.
— «Сахаров. Две жизни» так страшно и жутко смотреть, именно потому что понимаешь, что даже в те годы у Сахарова было больше шансов получить трибуну, чем сегодня у кого-либо из наших правозащитников и оппозиционеров. Как вы верно заметили, сейчас у нас, во-первых, нет Горбачева, а во-вторых, вообще нет возможности выйти и что-то сказать или опубликовать без последствий. Ты гораздо быстрее сядешь, исчезнешь или умрешь, чем даже академик Сахаров. Политика точно не выпустят по звонку, и он не поедет гастролировать по миру и рассказывать, как на самом деле живется в России.
— Сложно себе такое представить.
— Что может сделать человек, посмотревший ваш фильм о Сахарове, чтобы наша жизнь стала лучше?
— Прежде всего, я хочу, чтоб как можно больше молодых людей узнали, кто такой Сахаров. Я с трудом могу себе представить своего 10-летнего сына, который идет по Москве и вдруг заруливает в Сахаровский центр. Но я могу себе представить, что он зарулит в интернет, зайдет на страницу онлайн-кинотеатра KION и погрузится в биографию Сахарова. А второе… Если мы поедем в Германию, мы увидим на Берлинской стене огромный портрет Сахарова. На Западе Сахаров продолжает быть участником политической культуры и политического диалога. А у нас он музейный экспонат для поколения моих родителей и обезличенное название проспекта. Я хочу, чтобы события, которые разворачивались вокруг Сахарова, стали музейным экспонатом, а он стал актуальным символом больших перемен в сегодняшней России, чтобы его идеи и размышления стали живой повесткой — это важнее, чем название московского проспекта. Вот такая странная и невыполнимая миссия у нашего фильма. Но и чудак Сахаров говорил вещи, которые казались в середине прошлого века странными и невыполнимыми… А вдруг?