«До 2046 года я побуду в рейтинге Forbes»: как Потанин воспитывает детей, почему отказался от брачного контракта и как поступит с состоянием
От редакции: Это интервью было взято в рамках проекта «Наследники» до того, как на ТЭЦ-3, принадлежащей дочерней компании «Норникеля», произошла крупная авария, в результате которой в окружающую среду, по данным Росприроднадзора, вылилось около 20 000 тонн нефтепродуктов. Мы пытаемся задать Владимиру Потанину вопросы, касающиеся аварии, но он на них пока не ответил.
В клубе «Лужки» на Истре, где Владимир Потанин, его семья и ближайшие соратники самоизолировались на время пандемии, двойная медицинская проверка. На КПП посетителям измеряют температуру, и при входе в здание на территории — в архитектурном плане легко угадывается бывший советский пионерлагерь, с его двухэтажными клубами-столовыми, реконструированный в стиле гламурного минимализма 2000 годов — второй медицинской контроль. Измеряют температуру, светят медицинским фонариком в горло. На сотрудниках маски, бахилы и перчатки. Владимир Потанин появляется без маски, без перчаток и без бахил. Приглашает в свой рабочий кабинет, где справа от стола стоит большая семейная фотография: Владимир Потанин и его жена Екатерина в шезлонгах в летнем саду с близнецами на руках, Ульяной и Федором (сейчас им три года), а чуть на отдалении в центре стоит теща рядом с Варварой (9 лет) и Даниилом (5 лет). Слева от стола выстроены фотографии детей и жены в серебристых рамочках. «Здесь все дети сняты в возрасте трех лет, — поясняет Потанин, — Вот, посмотрите, о них мы и будем говорить». Ни жена, ни дети на съемке и интервью, которое проходит 23 мая, не присутствуют.
Владимир Олегович, в непростой ситуации пандемии, задаете ли вы себе вопрос о персональной родительской ответственности, что вы лично можете сделать, чтобы обезопасить жизни своих детей?
Конечно, любой родитель, который любит своих детей и заботится о них, будет использовать все имеющиеся у него возможности, чтобы защитить свою семью и детей. Но в ситуации пандемии главный родительский ресурс — это личная сила воли. Нужно самоизолироваться, уменьшить круг общения и сделать так, чтобы в семье неукоснительно соблюдали все меры предосторожности, мыли руки, проводили дезинфекцию.
А если взять ситуацию шире, что вы как отец можете сделать, чтобы ваши дети жили в комфортном, безопасном мире?
У меня встречный вопрос: а нужно ли задаваться такой целью? Ведь на самом деле мир не такой. У нас с женой Катей часто возникает дискуссия, как приучить детей к тому, что их ждет во взрослом возрасте. И речь идет не о том, как оградить их от трудностей и опасностей, а скорее напротив — как постепенно к ним приучить.
Приведу такой пример. Когда мы с детьми катаемся на велосипедах или на багги, жена волнуется: «Нет, нет, здесь потише, здесь поаккуратнее». И как-то Данька навернулся с велосипеда — у него даже вылетел качающийся молочный зуб. Он перепугался, но быстро собрался, такой терпеливый маленький мужичок неполных шести лет. Позже мы с Катей обсудили этот эпизод. Я говорю: «Понимаешь, ему суждено было когда-нибудь откуда-нибудь упасть, чтобы понять, что такое скорость, что такое риск, к чему это может привести. Считай, отделались легким испугом». Нас же учили маленьких — это горячее, нельзя трогать. Был такой воспитательный прием в советских семьях — дать попробовать. Другое дело, что родители обязаны контролировать уровень опасности, которой подвергается ребенок, исследуя мир на собственном опыте. Так что совсем оградить детей от трудностей жизни нельзя. Зато можно передать им навыки, как с ними бороться, как вести себя в сложных ситуациях, как принимать какие-то события. Я бы назвал это навыками распознавания. Это актуально сейчас, когда мир настолько информационно насыщен, и дети получают огромные объемы нефильтрованной информации.
Другими словами, нужна система координат, чтобы дети могли ориентироваться в мире.
Да. Если раньше для того, чтобы получить информацию, нужно было переться в библиотеку, брать книжку, читать ее, что-то выписывать, то сейчас ткнул пальцем, посмотрел на гаджет и точно знаешь, что это запоминать не должен, потому что в любой момент опять ткнешь пальцем, и опять тебе это все высветят. В каком-то смысле это удобство, а в каком-то — распущенность. Страдает память, исчезает концентрация. Это происходит не только с детьми, но и со взрослыми. В компании, в которой я обычно отдыхаю, путешествую, все любители спорта. Среди мужиков много разговоров про футбол, про хоккей. И вот когда заходит речь, к примеру, о том, кто и когда какой гол забил, а вот помнишь Месси, а сколько раз Пеле был чемпионом мира, то еще лет 20 назад люди поднимали глаза вверх, они вспоминали. А сейчас глаза опускают вниз, к девайсу. То есть они перестали обращаться к своей памяти, а этот гаджет, получается, стал для них дополнением мозга, заменил какую-то функцию человека. Как только речь идет о замене, у меня сразу начинается рефлексия по поводу будущего, в котором роботы-вершители командуют человечеством. Как удержать ребенка от этого соблазна? Все с этими девайсами бегают, друг другу что-то шлют, значит, соответственно родителям надо этот процесс ограничить, научить фильтровать. Первый этап, например, — не больше 30 минут в день, иначе вредно, глаза портятся. Это для старших, а младшим никаких гаджетов пока вообще не даем.
Сколько времени в день у вас получается уделять общению с детьми? Есть ли у вас правило, необходимый минимум?
Для детей я обязательно нахожу время. Мне самому это очень нужно, и детям нужно. Хоть 15 минут, но отца они должны видеть каждый день. Если я не в командировке, не в отъезде, то должен хотя бы зайти в комнату, посидеть с ними, пока они мультики смотрят. Этому меня, кстати, научила жена. Я сначала не понимал: «Я деятельный человек, мне нужно с ними играть, читать, что я просто сижу, как дурак, на диване». Но Катя убедила: «Дети смотрят мультики и на тебя не обращают внимания. Но на подкорке у них откладывается: с ними в комнате мама и папа, день они провели в контакте с родителями».
Она вдумчивая девочка, не любит, когда не понятно, что происходит на экране. Данила такой же, но иногда стесняется спросить, прервать, может позже прийти с вопросами. А у Вари не залежится.
Или вот я возвращаюсь с работы, надо успеть поговорить с детьми, а как поговорить, если все галдят, друг друга перебивают? Поэтому первый урок — урок сдержанности. Говорю: «Вы что галдите все одновременно? Давайте по очереди. Кто что хочет отцу сказать?». Естественно, старшие сразу берут инициативу, пытаются «задвинуть» малышей. Поэтому второй урок — урок вежливости: «Дайте малышам сначала сказать, уступите им». Конечно, это все банальные вещи, но они работают, если применять их изо дня в день, даже когда плохое настроение, даже когда нет времени. Дети ценят внимание, а главное, они это впитывают. И понимают, что ты с ними. Очень важно, чтобы, когда дети что-то делают не так и ты сетуешь им: «Слушайте, а что же не спросили, не сказали?», не услышать от них в ответ: «Да тебя спросишь что-нибудь, попробуй тебя найди».
С детьми, по-вашему, нужно разговаривать на равных?
Родители, на мой взгляд, просто обязаны иногда сходить с пьедестала, вставать с детьми на один уровень и разговаривать с ними на равных. На любой, даже самый сложный вопрос надо найти время и эмоциональные силы. Вот я сажусь смотреть кино с Варей. Она вдумчивая девочка, не любит, когда не понятно, что происходит на экране. Данила такой же, но иногда стесняется спросить, прервать, может позже прийти с вопросами. А у Вари не залежится. Она смотрит и вдруг говорит: «Пап, поставь на паузу, пожалуйста». Я ставлю на паузу. И она спрашивает, что ей не понятно. Например, в фильме «Это было в разведке», где примкнувший к разведчикам 12-летний беспризорный мальчик попадает в плен к фашистам, а наши его спасают, причем двое разведчиков остаются на верную смерть, чтобы задержать погоню, Варя спросила: «А почему они все вместе не убежали? Почему этих двоих бросают?». И я ей рассказываю, что иногда так бывает: чтобы спасти остальных, кто-то должен пожертвовать собой, что они настоящие герои.
Меня радует, что дочери это интересно, и что она задает мне вопросы. И я внутренне собираюсь, подыскиваю правильные слова, стараюсь не раздражаться, даже когда такие «непонятные» вопросы следуют с интервалом в 5 минут. Это и есть формула того, как поддерживать контакт с детьми. Всего лишь поделиться знаниями, эмоциями и уметь найти для этого время. Тогда возникает взаимное доверие и возможность какие-то самые важные слова, идеи ненавязчиво, без менторства, потихонечку ребенку в голову, так сказать, вложить.
Владимир Олегович, а должны ли родители навязывать свои взгляды и вкусы детям?
Навязывать и прививать – не одно и то же. Конечно, каждому родителю хочется передать детям свой опыт и навыки, привить любовь к своему делу. Но сложность родительской роли как раз и состоит в том, что она меняется в динамике. Думаю, это важно, чтобы дети понимали, кто такие их родители, на чем они выросли, что для них было ценно. Часто это приводит к тому, что дети продолжают дело родителей. У меня есть друг, который в молодости занимался боевыми искусствами, у него черный пояс, чернее не бывает. Своих детей — и мальчика, и девочек — он тоже увлек этим делом. У друзей-хоккеистов дети играют в хоккей с разной степенью успешности. У Касатонова сын с нами играет, у Каменского сын Витя играет, Ларионов приехал, тоже сына привез. Короче говоря, желание передать свой опыт у нас в крови. Это же касается и любимых фильмов, и любимых мест.
Дети должны знать про нас все, понимать, какие мы на самом деле, и в том числе — какими были в детстве. Им это очень интересно, меня они часто об этом спрашивают. Тут отвечать нужно откровенно, не стесняться. Я сам, например, и жена, мы рассказываем, что вот мы там что-то не так делали, «двойки» получали, хулиганили, вазы били, чернила разливали. Это все им надо передавать, ведь мы же хотим, чтобы наши дети, вырастая и покидая, так сказать, родительское гнездо, оставались нашими близкими людьми. Чтобы возвращались к нам не потому, что мы, как и все любящие родители, можем подкинуть деньжат, а потому, что любят нас по-настоящему, понимают нас, мы друг другу нужны.
Дети мне показывают, как играть. И я пальцами тыкаю. Как они радуются, что у них лучше получается, чем у отца — это ведь их победа. Необычайная радость.
Получается, в отношениях родители-дети прежде всего родители добиваются любви детей, завоевывают авторитет?
Да. Потому что детям это нужно сейчас. Потом они покинут родительскую семью. А нам хочется с их любовью жить всю свою, так сказать, оставшуюся жизнь, как говорит моя жена, «до березки». Поэтому нам это важнее. Возможно, нам это труднее сделать, чем детям. Например, я прихожу домой, бежит навстречу Ульяша: «Папочка любимый пришел», — и все, я уже растаял. Или я задержался, не пришел их укладывать спать, читать на ночь, и жена рассказывает, что уже засыпавший Федя вдруг открыл глаза и спросил: «А где же папа?». Ну и все — отец уже весь плюшевый. Так что детям легко завоевать любовь взрослого, а вот попробуй ты снискать уважение ребенка, его доверие, желание, чтобы он всегда с тобой стремился поговорить, поиграть. Не когда ты его подбрасываешь вверх или крутишь на карусели, а в повседневной жизни. Чтобы ему было важно, что именно ты ему читаешь книгу, а не электронная система. Чтобы фильм смотреть тот, который вместе выбрали. Ну, вместе выбрали, это условность, конечно, я считаю, что надо уметь вовремя на своем настоять.
Конечно, надо уметь что-то свое детям передавать: пусть даже кино или книги, которые сам когда-то смотрел, или какие-то истории из своего прошлого. У нас удивительным образом сложилось: мы сами живем в «Лужках», а в соседней деревне Манихино я когда-то маленьким провел два лета у дедушки с бабушкой. И я детям рассказываю: «Вот это место называлось Белая горка. Сейчас здесь проходит бетонка, кругом все застроено, а раньше я собирал здесь белые грибы. А вот здесь мы переходили дорогу и в деревне собирали вишню, а здесь крыжовник и смородину. После этих рассказов у детей появился интерес к садоводству и огородничеству. Они посадили две яблоньки, грушу и кустарничек на полянке. Теперь, когда иду с работы, часто вижу детвору на огороде. То есть, мои рассказы о том, как мы жили на даче, копали картошку, щипали усы у клубники, для них не были напрасными.
Со своей стороны, обязательно нужно знать, чем интересуются твои дети. Это совсем другие игры, другие мультяшки, другие герои, нам не близкие и не понятные. От родителей требуется сделать над собой еще одно усилие, чтобы въехать в их, так сказать, новый мир. Ну хотя бы немного. Разузнать хотя бы про что-нибудь, чтоб можно было поддерживать разговор. Вот мы с Варей смотрим мультфильм про Моану, дочь вождя, которая путешествует по миру. В школе Варя занимается в театральной и в вокальной студии, играет эту Моану в спектакле, поет песни из фильма. А я, зная эту историю, могу, как от мостика отталкиваясь, в разговоре перейти к чему-то более полезному. Говорю детям: «А давайте теперь я вам расскажу, как на самом деле проходят путешествия, какие бывают открытия». И вот мы сели вечером, и я стал читать Варе и Даниле «Дети капитана Гранта». У современных детей Жюль Верн, как выяснилось, идет тяжеловато. Помню, сам я прочитал «Дети капитана Гранта» во втором классе, мне было неполных 9 лет. Сейчас я читаю, на ходу упрощаю, пропускаю долгие жизнеописания, пересказываю, что там Жак Паганель рассказал об известных путешественниках, которые пересекали Австралию, а это занимает 12 страниц. Но даже в таком адаптированном варианте они куксятся и теряют интерес. Стало ясно: так читать не годится. Теперь я просто рассказываю им истории: про путешествия Магеллана, про Васко да Гама, про Колумба, про капитана Кука. Я подобрал карты, атласы, они отслеживают путь, соревнуются, кто первым найдет на карте, где острова Зеленого мыса, где Магелланов пролив. Это у нас тоже проходит в форме игры. Дети строят корабль, из пледа делают паруса, время от времени начинается шторм, я им что-нибудь ломаю, чтобы жизнь малиной не казалась.
Иными словами, учить детей надо на понятных примерах из их жизни. Иначе у них сложится впечатление, что их учат на примерах из чужой жизни, пусть даже родительской, но не их. Например, появилась компьютерная игра, которая детям нравится. «Говорящий Том», кошка какая-то бегает, собирает золотые монетки. Особо интеллектуальной нагрузки там нет, но пальцами надо тыкать быстро. Дети мне показывают, как играть. И я пальцами тыкаю. Как они радуются, что у них лучше получается, чем у отца — это ведь их победа. Необычайная радость.
Владимир Потанин расстегивает пиджак и медленно достает из внутреннего нагрудного кармана с левой стороны мешочек для ювелирных украшений. Внутри — медальон-складень: в серебристой раме миниатюрные портреты четверых детей и портрет их матери Кати в центре. «Вот развернул, и они с тобой. Глупый символ, архаичный, но работает. Трогательно, да?» — спрашивает Потанин.
Детям важно победить своего отца?
Им нужно давать возможность доминировать, побеждать. В этот момент есть возможность сформировать у них определенные навыки. Например, мы стараемся приучить их соблюдать режим. Но иногда даем возможность погулять подольше. То есть, всякое правило закрепляется исключениями. Когда вообще ничего нельзя, жить-то как? Жизнь нужно разнообразить. Как-то вечером мы с женой предложили детям сыграть роль родителей. Мы играем детей, а они нам дают наставления. И я начал хныкать и просить фонарик посветить. А они из вредности отказывают: «Нельзя». И тогда я говорю: «Как? Я же послушный. Вы мне сказали сидеть тихо, я сижу. Веду себя хорошо. Почему вы мне не разрешаете?». Данила почесал затылок, говорит: «Ну ладно, на тебе фонарик». Затем мы ему говорим: «Мы не хотим спать, давайте на лодке прокатимся», они соглашаются: «Давайте». А мы с Катей: «Подождите, как же так, вы родители, вы должны уложить нас спать. На время посмотрите! Раз вы играете во взрослых, давайте». Они подумали, как говорится, noblesse oblige (с французского «благородное происхождение обязывает», — Forbes), и пинками загнали нас спать. Это я к тому, что детям надо давать почувствовать самостоятельность, ответственность, лидерство. Играешь в лидера, веди себя, как лидер. Играешь во взрослого, прояви характерную для взрослого, например, ответственность или терпимость, уступи.
Если взглянуть на ход вещей философски, получается, процесс воспитания и взаимовлияния идет всю жизнь без перерыва. Воспитание — это не отделенная от жизни история, а органично встроенная. Общаясь с ребенком, ты самим фактом своего существования его уже воспитываешь. Можешь активно участвовать в процессе, влиять на него, а можешь пустить на самотек, и это тоже будет твое влияние. Негативное, пассивное или более позитивное. Но соскочить невозможно. Теперь-то я это точно знаю.
Мама объясняет детям, что папа — директор завода.
Верите ли вы в семейный сценарий, что мы передаем своим детям поведенческие модели интуитивно, генетически?
Я думаю, что генетикой предопределено значительно больше, чем 10%. Но своим поведением, воспитанием, погружением в определенную среду, мы какие-то генетические предрасположенности можем усилить, а какие-то, наоборот, притормозить. Поэтому важно в раннем возрасте научить детей отличать «хочу» от «надо», «можно» от «нельзя», почему важно сделать сейчас или отложить. Умение сдерживаться, полученное в самом раннем возрасте, потом вырастает в навыки. Когда говорят «трудно повернуться к людям хорошей стороной», это означает, что у каждого человека есть эта хорошая сторона, но бывает трудно развернуться. И если у человека с раннего детства заложены самоограничения, уважение к другим, «можно-нельзя-нужно» в понятийном аппарате, они помогают ему во взрослом возрасте повернуться этой самой хорошей стороной.
Иногда соотношение генетики и воспитания, окружения — это вопрос удачи. У меня про это есть такая семейная история. В юности мой папа довольно прилично играл в футбол, и когда он поступал в институт, его приглашали в московское «Динамо». В этот момент он ухаживал за моей мамой. И однажды позвал ее на футбол. Хотел показать, какой он спортсмен. Как потом рассказывала мама, она вообще не могла понять, где он среди всех игроков, не видела его на поле. А он на скамейке запасных почти весь матч просидел. И тут в самом конце матча его выпускают на поле — и как раз бить штрафной удар в ворота соперника. Отец думал, что от этого удара зависит, возьмут ли его в основной состав «Динамо», и вложился в удар по полной. И попал… в штангу. В основной состав его не взяли, зато он поступил в МГИМО и женился на моей маме. Позже он часто стращал меня этой историей, что я чуть было не стал сыном футболиста. И я со вздохом откладывал в сторону мячик и шел читать учебник географии.
К вопросу о семейной преемственности. Есть прогноз, что в 2040 году в списке российского Forbes 90% фамилий будут новые, потому что первое поколение предпринимателей не сможет передать по наследству свое состояние. Сколько фамилий Потанин и Потанина вы бы хотели увидеть в Forbes в 2040 году?
У меня план такой: я готовлюсь к матчу столетия советского и российского хоккея в 2046 году. Эту дату будут отмечать все, и профессионалы, и любители, и ветераны. Мы будем проводить матч в рамках Ночной хоккейной лиги. До этого времени я побуду в рейтинге Forbes, мне нетрудно. А вот смогут ли дети опередить меня в этом списке, это другая история, вопрос философский. Конечно, хочется передать детям что-то, что ты умеешь, вместе со всеми правами, планами. Но мы не знаем, чего сами наши дети захотят, и следует ли давить на них, пичкать этой информацией. Это большой вопрос. Мои дети бывают в моем кабинете, приходят, смотрят, интересуются, с чем папа работает, кто такой папа.
Как вы им отвечаете на этот вопрос?
Где-нибудь Америке или в Европе достаточно сообщить, что папа — бизнесмен. А у нас такой профессии нет. Поэтому пока мама объясняет детям, что папа — директор завода.
Я сетую на то, что в нашем обществе, в нашем укладе профессия бизнесмена считается не очень хорошей профессией. Не такой, как, например, летчик или стоматолог. Она ассоциируется с несправедливой легкой наживой, часто с безответственным поведением, с китчем, с демонстрацией богатства.
Нам еще предстоит изменить этот образ в глазах общества, потому что бизнесмен, как ни крути, — сегодня одна из ключевых профессий. Бюджет и ВВП страны делают бизнесмены, как их ни называй. Эта профессия, которая служит двигателем экономики. Но общественного понимания этого пока нет. И из-за этого лично у меня возникают сложности, как объяснить детям, чем папа занимается. Я объясняю на примере людей, которые вместе со мной работают. Вот мой коллега поехал в командировку грузить корабли, чтобы отвезти продукцию на металлургический завод. Там из нее выплавят металл. Чтобы из этого металла сделать велосипед. Или, например, надо добыть медь из земли. Вот у нас на хоккейном стадионе в комнате отдыха стоит шикарный тульский самовар. Из чего он возник?
Короче говоря, единственный, на мой взгляд, адекватный способ объяснить маленьким детям, чем ты занимаешься, это показать пальцем результаты своего труда и показать людей, которые вместе с тобой работают. Кстати, благодаря этому объяснению, я понял одну важную вещь: не только мы учим детей и воспитываем, но и они нас. Вот, когда мне пришлось объяснять, чем я, как бизнесмен, занимаюсь, в моем сознании произошел своего рода водораздел. Получается, если ты делаешь что-нибудь полезное, то ты и детям можешь это показать. А если ты не можешь наглядно рассказать своим детям, отчитаться перед ними о своей работе, то ты и перед обществом не можешь отчитаться.
Кстати, общественная польза в наши дни стала еще одним параметром и в бизнес-стратегиях. Становится важным, можешь ты предъявить обществу пользу от своей деятельности или нет. Не то что бы я раньше об этом не задумывался, но я не отдавал себе отчета в том, что это влияет еще и на направленность бизнеса. Что так важно, обогащаясь, делать что-то полезное. Тогда твоя деятельность обретает смысл, и тогда тебя, грубо говоря, могут извинить за то, что ты богатый. Потому что во всех остальных случаях богатый означает изгой. И вот это я прочувствовал, пока пытался объяснить детям, чем занимаюсь.
Это к вопросу о том, кто кого воспитывает, и как дети влияют на родителей.
Ну, да. Счастье в том, что на одной волне, на взаимопонимании происходит взаимообогащение. Возможно, это и есть то, что называется счастливая семейная жизнь. Вот знаете, от чего я больше всего устаю? Когда работаешь с аудиторией, не важно со своими сотрудниками на совещании, с корреспондентами во время интервью, с большой группой людей во время какого-нибудь массового выступления — больше всего я устаю от ощущения того, что это бесполезно. Когда я вкладываю свою энергию, трачу эмоции, жизненную силу. Если со мной поспорят, не согласятся или, наоборот, поддержат, или зададут вопросы, приходит ощущение, что энергия, которую я отдал, вернулась обратно, а я в результате стал богаче и сильнее. А вот когда силы улетают в черную дыру, сутками не могу восстановиться, ощущаю себя как выжатый лимон. В семье этот энергопоток работает, как нигде: ты тратишь свои душевные силы на близких, и тебе это возвращается в виде понимания, доверия, взаимодействия, иногда даже скандала. Эта энергия циркулирует в системе и в целом дает ощущение счастья. А если этого нет, то это счастье, как вода сквозь песок потихонечку уходит, и в какой-то момент, как пел Буба Касторский в фильме «Неуловимые мстители»: «А ну спросите: ты имеешь счастье? И я отвечу: чтобы да, так нет». Эта песня про тех, кому не повезло с энергообменом.
Я представил своего голодного ребенка, пустую тарелку за ужином, укоризненный взгляд жены, и понял: «Нет, не могу!». И ударил этого мужика по руке — оть!
Что, по-вашему, вообще такое — семья? Бизнес-проект?
Если бизнес-проект, то устойчивый. Семья похожа на бизнес по двум причинам. В семью, в отношения нужно инвестировать. Не инвестируешь — ничего не получишь. И, как в бизнесе, в семье работает ситуация win-win: ты делишься и ты получаешь это обратно. С этой точки зрения семья должна строиться как бизнес проект, и теперь я точно знаю, что семья — это самый главный, самый трудный бизнес-проект в жизни. Ты инвестируешь самое дорогое, что у тебя есть. Это эмоции, чувства, время. Никакие деньги, награды и успехи не компенсируют неудачного проекта по созданию семьи. Я это тоже точно знаю теперь. Эта конструкция должна быть надежной. В банковском деле это называется кредитор — последняя инстанция, центральный банк. На войне это называют последним рубежом обороны, тылом, как угодно. Это нечто, на что можно опереться, чтобы обрести комфорт и устойчивость, которые в свою очередь зависят от того, сколько ты в это вложил. Вот так циркулирует эта энергия. Энергопоток прекратился — конструкция закачалось. И еще одна важная мысль: люди в хорошей, счастливой семье от общения друг с другом становятся лучше. Жена Катя часто говорит мне, что с того момента, как мы создали семью, она чувствует, что у нее стали исчезать многие, ну, как она сама их определяет, отрицательные качества. Как говорится, жизнь не сахар, и ей когда-то приходилось локотками толкаться. Но она не верит мне, когда я говорю, насколько я сильно изменился. Я стал более терпимым к людям, перестал быть таким гневливым, каким был раньше. Я мог с человеком разругаться на ровном месте, если он что-то не так сделал. Я был очень нетерпимым, я задирал планку и для себя, и для других так, что многие люди от меня отворачивались.
Помню, в 1980-е годы я ходил в магазин за продуктами. Был дефицит. У меня семья, маленький ребенок. И вот в универсаме вывозят тележку с нарезанной «Докторской» колбасой. Кусков 20. И все бегут. И, если ты, интеллигентный очкарик, ждешь своей очереди, колбасы тебе не получить. И однажды случился со мной вот такой стыдный эпизод: какой-то здоровый мужик, отодвинув меня своим могучим плечом, выхватил последний кусок колбасы прямо у меня из-под носа. А я представил своего голодного ребенка, пустую тарелку за ужином, укоризненный взгляд жены, и понял: «Нет, не могу!». И ударил этого мужика по руке — оть! — сыр выпал, а я другой рукой его поймал. Меня же десять лет тренировали в школе самбо Харлампиева, как бороться, когда на тебя нападают с ножом.
При всей анекдотичности этой ситуации, она хорошо иллюстрирует то, что когда ты поставлен в определенные условия, начинаешь вести себя соответствующим образом. Но когда ты в другой обстановке, надо вот это все, как учит Чехов, из себя по капле выжимать. Обуздать свои, назовем их так, излишне честолюбивые, амбициозные наклонности и поставить их на службу хорошим делам. Сделать это мне помогли Катя и дети. Они меня перевоспитали. Ведь для того, чтобы семья была устойчивой, нужно повернуться своей хорошей стороной к близким, а научившись это делать, становится легче избегать негатива по отношению и к другим людям. Ты приобретаешь навык, безопасный в семье, расслабляешься и без крайней нужды уже никому в глотку не вцепляешься. Про меня кто-то из журналистов написал, «маниакальное чувство цели». Ну, так вот, семья это маниакальное чувство цели смягчает.
Для этого, чтобы повернуться к людям хорошей стороной, нужно быть сильным, нужно уметь при необходимости кусаться, потому что, если ты повернешься, будучи слабым, беззащитным, тебе этого не простят
А как вы считаете, это чувство цели — врожденное или приобретенное, можно его передать по наследству детям?
Его можно передать по наследству. Можно научить детей, чтобы они умели ставить цель и ее достигать. Но маниакальное чувство цели — это другое. Когда я это читаю, я это воспринимаю как проклятье. Потому что человек с маниакальным чувством цели не может быть счастлив. Он может быть успешным, богатым, властным. Когда все подчинено достижению цели, жизнь отступает на второй план. От этой болезни меня излечили семья и дети.
А вот умение быть целеустремленным — это благо, оно позволяет человеку концентрироваться, добиваться своего. Тут важно выбирать правильную цель. Например, уметь защищать свой внутренний мир, свой маленький социум, семейное счастье, и повернуться к людям хорошей стороной. Эта цель способна сделать тебя счастливым. Но для этого, чтобы так повернуться, нужно быть сильным, нужно уметь при необходимости кусаться, потому что, если ты повернешься, будучи слабым, беззащитным, тебе этого не простят, — образно говоря, нужно отвоевать свое право показывать людям свою лучшую сторону.
Можно ли этому научить детей? Встраиваться в систему и не быть ее рабами, иметь смелость идти вопреки общественному мнению, двигаться наверх и обладать интуитивной рассудочностью, чтобы вовремя спрятаться?
Конечно, если человек подчиняется стадному чувству, он никогда ничего в жизни не добьется. И в моей философской системе координат не будет счастлив. Поэтому он должен сохранить свою самобытность, отстоять право делать что-то свое. Если говорить бизнесовым языком, он должен отвоевать себе поляну, на которой делает свой бизнес. А для этого нужно иметь и собственное представление, и способность идентифицировать проблемы, явления, людей. При чем нужно уметь делать это своим собственным способом, нешаблонным. Как этому научить? Да, никак, честно говоря. Своим примером, «Делай как я». Ничего из того, что ты сделал, а ребенок заметил, нельзя удалить из его восприятия. Это стало частью его жизненного опыта, и ты можешь только поменять оценку этого факта другим каким-то опытом. И если у него нет конфликта между родительской моделью и его собственным личностным самоощущением, которое возникает к 15, 16, 20 годам, то ребенок остается с родителями. Ментально. При этом он может уехать учиться, может работать в Антарктиде, но оставаться на связи с родителями, как говорится, до старости. Как только он начинает создавать свою систему ценностей, которые вступают в противоречие с тем, что ему объясняли в семье, начинается расхождение с родителями. Ребенок строит свой собственный мир и корешки, которые его привязывают к родительскому дереву, обрубает. Поэтому модель, которую дети воспринимают, они воспринимают на нашем опыте, и этот опыт им или подходит, или нет.
Можно ли это предугадать?
Четвертое правило Глеба Жеглова: проявляй к людям искренний интерес, старайся изо всех сил проникнуть в человека, понять его, узнать, чем живет, что собой представляет; и тут, конечно, надо напрячься до предела.
Максимум, что у меня осталось от той семьи — от которой я, заметьте, не открещиваюсь и не вычеркиваю из жизни, просто с воспитательной точки зрения, особо нечем поделиться, — осознание того, что детям надо уделять внимание.
Помогает ли вам опыт воспитания старших детей? Сохранили ли они эти корешки привязанности, общие ценности?
Старшие дети выросли, они все взрослые люди и живут абсолютно самостоятельной жизнью. Их воспитание, конечно, сильно отличалась от того, что я вам сейчас рассказывал. Объясняется это тремя причинами. Отцовство в зрелом возрасте безусловно отличается от отцовства в юности. В 22-23 года у меня был, конечно, ветер в голове. Хотя я всегда считал себя человеком, который рано созрел для серьезных вопросов, но выясняется, что решение, например, производственных вопросов на работе, или лидерские качества в комсомоле, не означают, что человек созрел для создания семьи, для воспитания детей. Мои первые отцовские опыты пришлись на конец 1980-х-начало 1990-х годов, когда пришлось бороться за выживание семьи. Так лет на 10-12 я выпал из активной фазы воспитания своих детей. Конечно, я что-то пытался им транслировать, но и сам недостаточно дозрел до этого, ни времени не было. Ну, и наконец, для того чтобы воспитывать детей, муж и жена должны быть на одной волне, транслировать одинаковые ценности, быть союзниками.
Я не рекомендовал своей дочери заключать брачный контракт, потому что трагедия расторжения брака, распада семьи имеет нематериальное выражение.
Вы можете представить по тому шуму, с каким провалился мой первый семейный проект, что у меня это не получилось. Поэтому максимум, что у меня осталось от той семьи — от которой я, заметьте, не открещиваюсь и не вычеркиваю из жизни, просто с воспитательной точки зрения, особо нечем поделиться, — осознание того, что детям надо уделять внимание. Даже если отвлекся на работу, даже если работа почти в режиме фронта, это, как говорится, тебя как отца не извиняет. И, если ты не на одной стороне со своей второй половиной, ничего хорошего из этого не получится. Сейчас я общаюсь со старшими детьми, когда им нужен совет или помощь. Например, младший сын Василий советовался по поводу поступления в университет. Иногда мы с ним обсуждаем, как у него идут дела, какие брать предметы на курсе.
Настя советуется по бытовым вопросам. Сейчас она уже замужняя женщина, у нее свои задачи. Короче говоря, максимум нашего общения — мой совет или помощь, и то не всем, потому что не со всеми детьми у меня сохранился контакт после шумного битья посуды. Еще раз говорю: я не отказываюсь от наследия этих лет и не вычеркиваю никого из своей жизни, но сами понимаете, у меня нет энтузиазма это обсуждать. Это, скорее, повод для работы над ошибками.
Учитывая ваш опыт, вы посоветовали Насте заключить брачный контракт? И как вы относитесь к брачным контрактам?
Ну, я сам не заключал брачный контракт ни в первом браке, ни во втором. Возможно, в этом есть определенное чистоплюйство, но я считаю, что это неправильно с точки зрения института семьи. Кажется, Мопассан говорил, что замужество — это когда женщина отдается мужчине при посредничестве нотариуса. Я не рекомендовал своей дочери заключать брачный контракт, потому что трагедия расторжения брака, распада семьи имеет нематериальное выражение. Сегодня я это тоже точно знаю. Между супругами должно быть достаточно доверия, чтобы не писать друг другу денежные расписки.
В свете всех ваших семейных историй, рождения четверых младших детей, изменилось ли ваше отношение к клятве дарения, к которой вы присоединились в 2013 году?
Концепция клятвы дарения заключается в том, что человек зарабатывает деньги, как может, и делится своим успехом с окружающими. Считается, что эта идея родилась у Билла Гейтса и Уоррена Баффета. В тот момент она отвечала моим представлениям о том, что они называли pay back: достиг успехов — поделись с обществом. Я даже не завидовал и не ревновал к тому, что подобное заявление я сделал в Financial Times за два года до инициативы Гейтса. Мы несколько раз с ним встречались. Ему было интересно, в частности, мое мнение, почему инициатива, которую он замышлял как мировую, так хорошо пошла в Америке, а в остальном мире ее поддержали только единицы. Спрашивал, в чем на мой взгляд, загвоздка. Тогда я не нашелся, что ему сказать. А сейчас понял: это не трансграничная история и нужно, чтобы инициатива исходила лично от жертвователя. Ты можешь быть участником другой инициативы, но прежде всего, тебе хочется сделать это самому. Другой важный момент: ты стараешься сделать это для тех людей, до которых, грубо говоря, можешь дотянуться, в окрестностях своего подъезда, деревни, города, страны. Своя рубашка все-таки ближе к телу. Как в «Графе Монте-Кристо», помните, нехороший прокурор Вильфор предложил графу Монте-Кристо, который скрывался под личиной аббата Бузони, сделать вклад в его благотворительную деятельность. А аббат Бузони ему отвечал: «Единственное, чем я дорожу, чтобы это добро исходило от меня». Такой архаичный образ, но очень запоминающийся. Действительно хочется, чтобы добро исходило от тебя. Поэтому, на мой взгляд, универсальная идея и не полетела. Билл — очень яркий дядька, объясняет все понятно и доходчиво. Но, видимо, каждому важен его маленький местечковый дворик.
Мое желание отдать часть капитала на благотворительность с тех пор не изменилось. Но изменилось отношение. Захотелось быть ближе к реальности, к тем людям, с которыми ты непосредственно взаимодействуешь. При всех своих амбициях ограничиться Российской Федерацией. Творить абстрактное добро все-таки не так увлекательно, как конкретное дело. Может быть, однажды я с коллегами дозрею до российской инициативы, сделаем российский giving plеdge. Над этим я много думаю, но пока не готов анонсировать.
Видите ли вы будущее своих детей в России?
Да, я настроен на то, что и мое будущее, и будущее моей семьи и детей будет связано с Россией. Русский язык, природа, друзья, знакомые, культурная среда имеют для нас с Катей большое значение. Несмотря на отсутствие у меня, например, языкового барьера в ряде стран, тем не менее, я не представляю себе, как бы я жил за границей. Одно дело съездить по делам или отдохнуть, другое дело жить. Мои дети от первого брака получали образование за границей, и практику проходили за границей, но говорят, что все равно вернутся домой и будут здесь работать. Конечно, чтобы быть конкурентным, сильным и продвинутым, нужен иностранный опыт. Раньше мы говорили западный, теперь уже и западный и восточный. Нужно знать языки, иметь возможность учиться в западных или восточных вузах, стажироваться за границей. Поэтому я буду поощрять детей, чтобы они получали знания там, где эти области лучше развиты, но приезжали применять их сюда. Я сделаю все для того, чтобы они остались со мной в России, хотя бы потому, что сам я никуда не собираюсь. В этом есть, разумеется, извечная родительская дилемма: мы для детей или дети для нас. Я для себя решил её так: надо воспитывать детей для того, чтобы они сами были счастливы, но стремиться, чтобы они делали счастливыми и нас.