Скажи, ты чувствуешь свой социальный долг перед первым музеем, в котором ты работала, перед одесским литературным? Он ведь сейчас в незавидной ситуации на Украине. Ведь это музей русской литературы, да еще и в существенно обедневшей стране.
Марина Лошак: Я ощущаю его, конечно. Не знаю, что с этим можно сделать. Помогать очень трудно. Музеи в Одессе в катастрофическом состоянии. Например, целы ли вообще все вещи в некогда знаменитом Музее западного и восточного искусства, неизвестно. Об этом ходят разнообразные разговоры.
Ты, будучи директором музея изобразительных искусств, являешься не дипломированным искусствоведом, а филологом. Это мешает?
М. Л.: Наверное, это мешает кому-то, безусловно. Но на самом деле то, чем я занимаюсь в музее и чем должна заниматься, к дипломированности искусствоведческой не имеет отношения, потому что сегодня директор музея должен заниматься не теми вещами, которыми занимался директор музея в тот момент, когда сюда пришла Ирина Александровна Антонова. Сейчас у директора просто другие задачи, и нехватка каких-то знаний у меня присутствует. Нужно иметь психологическое образование, нужно иметь юридическое образование, безусловно. Это чрезвычайно полезно, может быть, полезнее любого другого. Но, конечно, надо быть человеком с большим общекультурным багажом.
Нужно быть человеком финансово грамотным. Мне этого тоже недостает, этому нужно учиться.
Нужно в моей ситуации очень многое знать о строительстве, о том, как все это устроено, и очень подробно. Единственное, что у меня есть, если, так сказать, трезво оценивать мои возможности, — понимание того, что должно быть в результате. Очень важно представить себе, что будет через 10 лет вообще со всеми нами и с теми людьми, которые будут к нам приходить.
Что тебя ужасает больше всего: строительство, нехватка юридической, финансовой компетенции?
М. Л.: Меня пугает неумение людей быть активными, принимать решения и брать на себя ответственность. У нас нет специалистов по музейному строительству. Успокаивает, что недавно их не было и в Европе. Но главное, когда музей только придумывался и делался, было все то же самое, что и сейчас. Если взять дневники и переписку Цветаева, то он был в системе точно таких же проблем.
У него тоже не было достаточного количества денег? Тоже была сложная ситуация в стране?
М. Л.: У него не было денег. Государство не давало деньги, в отличие от нашей ситуации. Все делалось на деньги меценатов. Деньги он точно так же искал. Носился по всему свету, не понимал, что будет, вещи, пожар в музее, потом стройка останавливалась. Ничего не меняется, вообще ничего не меняется. Я смотрю оптимистически на ситуацию, потому что понимаю, что все, что делается, — это конкретная воля конкретных людей. Чем больше это понимаешь, тем больше ответственности на тебя ложится.
В девяностых ты собирала корпоративную коллекцию банка «СБС-Агро» — это был невероятно оптимистический момент, и казалось, что и люди появились, которые готовы спонсировать искусство, собирать его... Появились ли за 20 лет новые корпоративные коллекции, появилось ли осознанное коллекционирование?
М. Л.: Получилось все не очень плохо на самом деле. Появились большие коллекционеры, очень серьезные, о которых и мечтать было невозможно. Попечительские советы существуют в каждом крупном музее. Это люди, которые даже в нынешней кризисной ситуации, финансово сложной, дают очень большие деньги и готовы давать эти деньги. Несмотря ни на что, появляются частные музеи и готовятся к открытию частные музеи, которые требуют гигантских средств и большого осознания, мотивации. Михельсон строит музей, открывается музей импрессионизма, открылся Институт реалистического искусства. И это не все. Существует фонд «Екатерина», существует фонд Стеллы Кесаевой. Это все системообразующие вещи на самом деле. И это люди, которые тратят собственные деньги, которые не освобождаются от налогов. Это требует огромных вложений, огромных сил и большого желания что-то делать, поэтому я не вижу никакого упадка. Мы как находили спонсоров на наши выставки, так их и находим.
Помню, мы сидели здесь, на даче, ты советовалась с нами, принимала это решение. И я очень переживала, когда ты решила стать директором Пушкинского. У тебя было за эти два года желание отмотать все назад?
М. Л.: Ни разу. Оценивая себя и осознавая сильные и слабые стороны, а в общем, и тех и других достаточно много, я все-таки понимаю, что я кризисный директор.
Двери высоких кабинетов лучше открываются теперь?
М. Л.: Я не во все двери бьюсь, во-первых. И не могу сказать, что я была такая серая мышка до музея, что прям мне трудно было какие-то двери открывать. Поэтому не чувствую особых изменений, правда, не чувствую. Так же, кстати, как и не вижу их в Зельфире Трегуловой, после того как она стала директором Третьяковской галереи.
Ты ощущаешь профессиональную конкуренцию внутри узкого круга директоров музеев? Она же всегда была.
М. Л.: Конкуренции не может быть, честно говоря. Не в чем конкурировать. Если так проанализировать ситуацию, в Петербурге — Эрмитаж и Русский, в Москве — Пушкинский и Третьяковка. Просто два музея мирового искусства и два музея отечественного искусства. Но это не конкурентные площадки совершенно. Всем хватит места. Конечно, у нас особые отношения с Эрмитажем, поскольку Эрмитаж — это Эрмитаж.
Эрмитаж — старший брат?
М. Л.: Старший брат, я считаю, все-таки, хотя мы абсолютно уникальны, и своеобразны, и непохожи, но Эрмитаж — это Лувр. И что бы ни говорилось, это фантастическая институция с фантастической коллекцией, самодостаточная, ну что говорить. Просто наша роль абсолютно не похожа ни на один из этих музеев, и поэтому тут нельзя чувствовать ни зависти, ни конкуренции, ни каких-то комплексов. Просто совершенно особый музей.
Сейчас страна в добровольной изоляции. Ваши работы продолжают путешествовать по зарубежным выставкам?
М. Л.: Пока много. Всегда тревожно, что их не выпустят из России. Если отсюда не выпустят, значит завязан какой-то узелочек, появилась какая-то спайка в организме, которая вызовет тревогу уже со стороны наших партнеров. Ты даешь вещи, они находятся в некоем культурном обороте. Потом ты просишь вещь на свою выставку, и тебе ее тоже дают в ответ. Это такие сосуды, кровоток, и если образуется спайка, остается ощущение зыбкости. Зачем просить в этом музее, подумают наши коллеги. В следующий раз вещь лучше в каком-то другом взять, где нет проблем с вывозом. И происходит привыкание, как в ситуации, которая возникла в какой-то момент в связи с библиотекой Шнеерсона и Америкой. Все переживают, все очень хотят продолжения отношений. Но за три года как бы немножко привыкли.
То есть никакого обмена искусством с Америкой уже три года нет?
М. Л.: Да, даже больше. Вот в Метрополитен идет выставка, посвященная мадам Сезанн. Все серьезные вещи, без которых невозможно было бы представить себе эту выставку, находятся у нас и в Эрмитаже, но их нет на этой выставке. И она существует без них, и это несправедливо. Тем не менее нет значит нет. И если можно любой узел разрубить, любой шаг сделать, надо его делать. Вот мы сейчас собираемся инициировать обмен друзьями музея. Это мы можем себе позволить.
А как это — обмен друзьями?
М. Л.: К нам приезжают из Лувра друзья музея, просят определенные экскурсии, мы это организуем. Теперь мы можем своих друзей музея отправлять в Лувр. Мы можем меняться и с Метрополитеном, мы свободны в этом смысле. То, что раньше называлось «народная дипломатия», теперь это культурный обмен.
Я, кстати, тебя никогда не спрашивала, а ты хотела быть директором музея? Мечтала об этом до того, как тебе это предложили?
М. Л.: Никогда. Но мне всегда было важно делать что-то такое, что называется словом «миссия». Для меня всегда деньги были неважны. Но какое-то миссионерство своего рода во всех движениях, которые я совершала, я для себя формулировала... За исключением работы в Одесском литературном музее, когда я была совсем молодым человеком, юной девушкой, вообще ни о чем не думала, а просто делала с удовольствием то, что я делала.
К слову, мне кажется, получать удовольствие от того, что ты делаешь, — это тоже очень важная часть моей жизни.
Ты сейчас получаешь удовольствие?
М. Л.: Это такое удовольствие, смешанное с разными другими неудовольствиями, скажем так.
Как ты понимаешь, что проект получился? Должны стоять очереди у входа?
М. Л.: Я очень люблю, когда у нас очереди.
Любишь прямо?
М. Л.: Люблю. Я считаю, что это прекрасно, когда стоят очереди. В любой музей даже с самой чудесной логистикой и с самой совершенной системой приема стоят очереди, когда там хорошие выставки. Более того, я хочу сказать, что люди любят стоять в очередях.
Почему ты так решила?
М. Л.: Потому что этот момент преодоления очереди говорит о том, что они пришли в место, куда хочет попасть большое количество людей. И это преодоление — их личное завоевание. Они получили, они этого хотят. Вообще это общность некоторая. И я прекрасно помню, например, как года два назад с твоим папой и с Михаилом Ефимовичем Швыдким мы были в Париже и стояли полтора часа в очереди в Люксембургский музей, чтобы посмотреть Арчимбольдо. С удовольствием стояли.
Почему вы не могли воспользоваться связями?
М. Л.: А вот мы постояли. Мы постояли в очереди, это нормально совершенно. И даже когда ты идешь в Гран-Пале, там много разных очередей: одна очередь для прессы, другая очередь для людей с определенными пропусками, третья очередь — просто очередь. Там тоже стоять надо, даже если у тебя есть приоритеты. Для друзей в музей отдельная очередь. Нужно делать выставки, на которые стоят очереди, это очень тяжело.
Скажи мне, то, что я работаю на телеканале «Дождь», может тебе повредить?
М. Л.: Может.
Вопросы задавали по этому поводу?
М. Л.: Никогда не задавали, но я-то понимаю, что, безусловно, может.
Музей — это такая хрупкая структура. Должен ли директор думать о том, с чем будут работать его наследники?
М. Л.: Пока я делаю, я стараюсь все делать так, чтобы было правильно. И более того, я чувствую ответственность перед тем, кто будет дальше, потому что для меня очень важно, чтобы человек, который придет потом, смог какие-то шаги, которые мы уже сделали, продолжить. Это очень важно.
Так думают все люди, которые занимают очень высокие посты. Скажи, например, у вас с Ириной Александровной Антоновой как произошло? У вас же была операция «Преемник» при смене власти в музее?
М. Л.: Да.
Ты говоришь, что у тебя есть ответственность перед преемником. Вообще как в идеале должна происходить смена власти в культуре?
М. Л.: Дело в том, что так, как надо, почти нигде не происходит. Я считаю, что гениальная конструкция получилась в Эрмитаже, когда отца-директора сменил сын.
Хотя удивительно, что это случилось. В 1992-то году.
М. Л.: Удивительно, что это случилось, но это потрясающая по эффективности конструкция передачи управления получилась.
Мама, я не пойду директором, я тебе сразу хочу сказать.
М. Л.: Не переживай, тебя это не касается.