«Насилие становится политически все менее выгодным»: Екатерина Шульман — о женщинах в политике, на митингах и в Госдуме
Екатерина Шульман — российский политолог и публицист, ведущая авторской программы «Статус» на радиостанции «Эхо Москвы» и одноименного YouTube-канала, где Екатерина регулярно анализирует актуальные политические события. В 2013 году стала кандидатом политических наук, до 2019 года являлась доцентом кафедры государственного управления и публичной политики Института общественных наук РАНХиГС при Президенте Российской Федерации. С декабря 2018 года по октябрь 2019 года Шульман входила в состав Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека.
Полную версию интервью можно посмотреть на канале Forbes Russia в YouTube.
— В 2019 и 2020 годах во всем мире женщины вдруг вышли на политическую арену. От Белоруссии, где прошли протестные женские марши, до Америки, где женщины заняли немало постов в команде нового президента. Почему это происходит?
— Женщины в политике присутствуют уже довольно давно. Не будем уходить в далекие времена, когда женщины занимали унаследованные престолы, но представляете, как замечательно мы с вами могли бы поговорить на эту тему, когда премьер-министром Великобритании стала Маргарет Тэтчер?
В нашей стране женщины принудительно работают с 1917 года. Поэтому для нас — в отличие от многих гораздо более развитых стран — женское присутствие на рынке труда и на различных должностях совершенно не является чем-то новым. Хотя оно удивительным образом сочетается с мизогинной риторикой, в том числе на официальном уровне. Тот же человек, который рассуждает о том, как плохо иметь «бабу-начальника», подчиняется женщинам от рождения до гроба, от детского сада до Пенсионного фонда, а в промежутке отдает жене свою зарплату. Сначала мама говорит этому гордому мачо, как ему жить, потом (если повезет) жена.
Что нового в том, что происходит сейчас? Не в 2020 году случилось, но в 2020 году стало очевидно: политическое действие и практическая политика вообще меняются под влиянием повышения ценности человеческой жизни, культа безопасности и иного отношения к насилию. Насилие становится политически все менее выгодным. Даже самые отсталые политические режимы вынуждены перестать бравировать насилием, как они делали это раньше, перестать демонстрировать его в качестве признака своей силы, мощи, устойчивости. Насилие скрывается, интерпретируется как вынужденное или ответное, ответственность за него возлагается на кого-то другого. Отсюда популярность политического персонажа «провокатор»: инициатором насилия никто быть не хочет, виноват «спровоцировавший».
При чем тут женщины? Женское участие в политике воспринимается как демонстративно ненасильственное (это еще изменится, и чем больше будет участие женщин в политике, тем быстрее изменится). Если на митинг выходит много женщин, то понятно, что они идут не на погром. Если к ним применяется насилие, это трудно «продать» избирателю, трудно оправдать в его глазах. Соответственно, и женщина-руководитель часто ошибочно воспринимается как та, которая с меньшей вероятностью будет прибегать к силовым методам. Функция заботы, которая все более и более приписывается государству, в исполнении женщины выглядит органичнее.
Само наличие женщин на выборных должностях говорит о том, что в стране разнообразие, гуманизм и политическая терпимость
Вы, может быть, слышали популярную шутку о том, что лучше всего справляются с пандемией коронавируса те страны, которые возглавляют женщины. Действительно, так вышло, что женщины-руководители, видимо, раньше обращают внимание на эту проблему и были более склонны воспринимать ее серьезно. На самом деле, я думаю, что тут дело не в женщинах. Все огни — огонь, и все начальники — начальство: они друг на друга похожи гораздо больше, чем на своих братьев по гендеру. Но дело в том, что если женщины в стране могут занимать высокие начальственные посты, это значит, что там довольно высокий уровень разнообразия, толерантности и политической конкурентности. Потому что если политическое поле ограничено, то его скорее заберут себе мужчины, вышедшие из силовых структур. То есть само наличие женщин на выборных должностях говорит о том, что в стране разнообразие, гуманизм и политическая терпимость. А политические системы, которые могут позволить себе такое, будут скорее принимать решения в интересах избирателей, следовательно — быть отзывчивее к его нуждам.
— Когда я смотрела ваше интервью со Стивеном Пинкером, который говорил о том, что феминизация способствует уменьшению насилия в обществе, мне показалось, что вы к этому относитесь довольно иронично. Вы говорили о гиперопеке, которая свойственна женскому типу управления и которая на государственном уровне может оказаться не меньшим кошмаром.
— Дело не в иронии, и я не хотела выражать по этому поводу какой-то скептицизм. Феминизация, то есть усиление женского участия в принятии решений, о котором говорит Пинкер, — объективный процесс.
Я, правда, часто слышу, что термин «снижение насилия» люди понимают своеобразно. Во-первых, вместо «снижения» они слышат «исчезновение». Во-вторых, под насилием понимают все, что им не нравится. Поэтому, мне кажется, было бы лучше говорить не об уменьшении насилия, а о трансформации. Водораздел пролегает между физическим насилием и всеми остальными его видами. Как говорится, пока вас не убили, у вас есть опции. Государство аккумулирует и монополизирует те виды насилия, которые касаются вашего физического тела: право его уничтожать, бить или запирать, принудительно перемещать с места на место.
Новые поколения и нефизическое насилие считают все менее приемлемым, хотя при этом в мире еще существует смертная казнь. О ней стоить помнить, чтобы, во-первых, не обесценивать прогресс, а во-вторых, не совершать обратной ошибки, говоря, что все, что не массовые расстрелы, — ерунда. Если жертвоприношение младенцев вышло из моды — это хорошо, но это не значит, что не нужно бороться за избирательные права для женщин. Если у женщин есть избирательные права, это не значит, что не нужно бороться с дискриминацией на работе или с отсутствием законодательной защиты от домашнего насилия.
Я же в интервью со Стивеном Пинкером говорила о специфическом типе властвования, являющем собой этакую Железную няню. Об ограничениях свободы ради безопасности и о лишении субъектности гражданина, который превращается в вечного несовершеннолетнего. Это «женский» тип угнетения — не потому, что в его авангарде женщины или они это придумали, а потому, что это именно специфическая заботливость, которая довольно быстро начинает поворачиваться своей зловещей стороной.
«Мужской» тип угнетения состоит в массовых убийствах. Мужчины занимались этим на протяжении многих веков. Женщины, которые в это же время занимали позицию власти, занимались тем же самым. Есть прекрасная статистика, показывающая, что женщины-монархи войн вели не меньше, чем мужчины. А в постмонархическую эпоху женщины-главы государств имели склонность быть чуть более конфликтными, потому что в этом мужском клубе должны были доказывать, что они не хуже.
Тут есть своя опасность. Представьте, что президентом США становится женщина. У нее возникает конфликт с Россией. Она говорит: не надо вашим кораблям плавать в такой-то зоне. А ей отвечают: нет, мы будем плавать. И тут она понимает, что ее не считают достаточно серьезным оппонентом. Ей приходится бить первой. Это знаменитая ловушка насилия, Гоббсова дилемма: превентивное насилие вызывает ответную реакцию, а дальше эта спираль может раскручиваться до бесконечности.
Выход из этой ловушки — кооперация, договоренности, которые становятся выгоднее, чем противостояние. Женщинам-руководителям — вы, может быть, наблюдали это и в бизнес-среде — приходится все время что-то доказывать. Это ужасно глупо и оскорбительно, причем для всех сторон. Но когда руководящая среда преимущественно мужская, приходится изображать из себя солдата Джейн. Можно предположить, что в сообществе, например, директоров школ все наоборот: директор-мужчина вынужден подстраиваться под преимущественно женскую среду.
— Возвращаясь к женщинам в политике. Можем ли мы сравнивать команду Джо Байдена, где есть даже трансгендерная женщина, или правительство Финляндии — и такие фигуры, как Светлана Тихановская или Юлия Навальная? Одно дело, когда женщины находятся в легальном политическом поле, другое — когда они становится лидерами оппозиционной борьбы.
— С одной стороны, и там, и там — политическое участие. Можем ли мы сравнивать труд медсестры, труд председателя Центробанка и труд профессора? Можем. И то, и другое, и третье — оплачиваемая работа.
С другой стороны, это разные типы политического участия. Женщины все больше баллотируются там, где это возможно: пришли, предложили что-то избирателю, он за них проголосовал — это вариант Финляндии, которая является парламентской республикой. Женщины в новой американской администрации — скорее назначенцы: там избраны только президент и вице-президент. Эти назначения — не запрос избирателя напрямую, но косвенный запрос, поскольку президент в ходе предвыборной кампании обещал произвести такие назначения.
Что касается митингов — давайте, между прочим, вспомним, что вообще-то митинги не являются основным инструментом влияния на политические решения. Люди, которые что-то хотят поменять, обычно баллотируются. Если у вас президентская республика, то можно баллотироваться в президенты. Или можно основать партию, выйти к избирателю и сказать: «Знаете, у нас вот это плохо, хватит это терпеть, давайте это поменяем. Сейчас делается так, а я сделаю эдак». Избиратель решает, нравится ему предложение или нет, если нравится, то в какой степени. Далее представители партии попадают в парламент, где начинается дискуссия, возникают коалиции, в результате меняется законодательство. Партии пронизывают всю социальную ткань, студенты в политических клубах обсуждают разные актуальные проблемы, потом они пробуют себя сначала в качестве волонтеров, потом в качестве кандидатов. Жизнь кипит, все при деле, политический рынок расцветает. Митинги же — значимый политический инструмент обозначения своего публичного присутствия: «вот как нас много, мы за то, против этого». От них нельзя ожидать немедленных политических перемен. Этого напрямую почти никогда не происходит.
В случаях с устойчивыми недемократическими режимами, которые не хотят меняться изнутри, в которых институты не служат для связи с обществом, женщины становятся лицами протеста не от хорошей жизни, а потому, что у них мужей сажают. Женщина в этом смысле выгодный кандидат, потому что даже самые дикие авторитарные режимы вынуждены минимизировать насилие. Для них бить женщину политически невыгодно.
Вот такими разными путями женщины попадают в публичную политику. Предпочтительный способ, который я не устаю рекламировать, — парламентская демократия. Это дешево, мирно, все довольны, а главное, очень заняты. Общественная энергия канализуется в разные полезные дела, происходит кооптация потенциальных протестантов в муниципальных депутатов. К последнему методу прибегают и некоторые гибридные режимы, но для этого нужно некоторое количество смелости и мозгов.
- «Со спортом как-нибудь разберусь, а молчать не могу»: белорусские спортсменки об участии в протестах и Олимпиаде в Токио
- Сила леса: как лидер коренного народа победила нефтяную индустрию в борьбе за Амазонию
- Директор признанного иноагентом центра «Насилию.нет» запустит программу против гендерного насилия
— Почему при этом лицами протеста становятся женщины, образ которых отнюдь не воплощает собой идею женской эмансипации? И Светлана Тихановская, и Юлия Навальная изначально — жены, соратницы, а не работающие бизнесвумен, которые борются за свои права.
— Феминистская идеология хороша своей широтой. За это критики даже сравнивают ее с марксизмом, и некоторое сходство действительно есть. Такие идеологии декларируют существование некоего угнетенного большинства — рабочего класса или женщин, члены которого принадлежат к нему, даже если они этого не знают.
Давайте не будем забегать вперед: мы все же рассчитываем, что Алексей Навальный будет исполнять свои функции оппозиционного лидера собственноручно. Светлана Тихановская, как она сама говорила, не лидер, но символ протеста, символ поневоле. И символ убедительный, потому что отражает множество культурных тропов. Женщина, вступающая в борьбу вместо мужа, которого посадили, — есть в этом что-то архетипическое. Этот эффектный символ старше феминизма, так что не так важно, работали эти женщины до прихода в политику или только помогали мужьям. Они — символ не женской самостоятельности, а скорее, верности и смелости перед лицом превосходящей силы.
— А дискуссии о том, что если с Алексеем не дай бог что-то случится, его и. о. — Юлия?
— Я не уверена, что готова к ним присоединиться. Я помню, какое впечатление на меня произвело их совместное интервью [Юрию] Дудю, которое вышло сразу после того, как Алексей пришел в себя: в их паре нет такого, что Алексей — боец, а в тылу у него нежная Юлия. Кто там самый суровый боец — это еще вопрос. Потенциал публичного политика у нее, безусловно, есть. Но мы такими гаданиями, кажется, пытаемся прикрыть ненормальность всей этой ситуации. Публичной политикой должны заниматься те, кто выбрал это занятие, а не те, кто вынужден, потому что их близких репрессируют.
На это довольно часто отвечают, что, скажем, для Соединенных Штатов характерны политические кланы, политические династии, в которых мужья и жены друг друга взаимозаменяют. Да, есть такая американская традиция. Возможно, это какая-то американская замена европейских аристократических родов. В США никогда не было дворянства, но у них есть великие семьи, которые свои позиции с большим или меньшим успехом передают по наследству. Но сколько мы видели примеров успешной «конвертации» семейного положения в публично-политическое? Хиллари Клинтон не избралась президентом, и коллективная американская политическая машина считает ее выдвижение ошибкой (она, правда, занимала высокие должности в администрации, но они не были выборными). А будет ли баллотироваться Мишель Обама — неизвестно, это пока праздные рассуждения.
- Генеральным секретарем ПАСЕ впервые стала женщина
- «Каменная стена» нового президента: что нужно знать о первой леди США Джилл Байден
- Помощником министра здравоохранения США впервые станет трансгендерная женщина
— То есть популярность в роли первой леди не то же самое, что потенциал политического лидера?
— Первая леди — это специфический американский институт. Мы вообще имеем склонность объединять Америку с неким коллективным Западом, забывая, насколько в Соединенных Штатах уникальная политическая модель. В Америке первая леди — очень значимая фигура, но в Европе такого нет.
— Во Франции первая леди — это все-таки отражение либо некоего собирательного образа француженки, как Карла Бруни, либо какого-то прогрессивного тренда, как Брижит Макрон. У нас же этого института нет — когда появилась Раиса Горбачева, она была очень непопулярна.
— К сожалению, нет каких-то социологических инструментов, которые могли бы это измерить. Но да, считалось, что первая леди — это дико, неприлично и советским людям не нравится.
Когда власть покрыта первобытнообщинным мраком — какие уж тут женщины?
Дело в том, что советская власть представляла собой довольно противоестественное сочетание. С одной стороны, первое лицо — секретарь ЦК КПСС, то есть как бы такой незаметный чиновник. С другой — в его руках было сконцентрировано много власти. Отсюда возникают эти извращенные институции какого-то тайного царствования. Это даже не монархия, а какой-то первобытный сюжет, как у Владимира Проппа в «Исторических корнях волшебной сказки»: Тайный царь, который живет в подземелье, его никому нельзя видеть и никто точно не знает, где он. В это мрачное состояние нас погрузила не тысячелетняя отсталость, а советская власть, потому что она не знала выборности, не знала публичности. Решала кадровые вопросы втайне и тем самым придавала им сакральное значение. Мы привыкли, и нам кажется нормальным, что самый главный человек в политической системе называется секретарем, а на ранних этапах ее бытования ей руководили люди даже не с фамилиями, а с кличками. Но ничего более дикого и представить себе нельзя. Когда власть покрыта таким вот первобытнообщинным мраком — какие уж тут женщины?
Почему первая леди — публичная фигура? Потому что политики проходят через выборы. Им надо показать избирателю самым наглядным образом, что они нормальные. Вот жена, вот детишки. Это не какой-то, как у нас любят говорить, популизм: просто людям хочется быть уверенными, что человек, которому будет вручена большая власть, не психопат. Если он сумел жениться и выполняет родительские функции, значит, способен к базовым социальным интеракциям. У нас все это было в 2000-х. Потом мы провалились во мрак предыдущих исторических фаз, но мы еще из него выйдем — это неизбежное следствие смены поколений, да и просто течения времени.
— Вопрос, который давно меня мучает: почему когда наше государство пытается защищать интересы женщин, оно, кажется, всегда представляет себе исключительно мать семейства? Можно же в этой очень безопасной части работы делать какие-то шаги навстречу прогрессивному обществу. Я не хочу, чтобы меня в Госдуме представляли женщиной, для которой важны только семейные ценности.
— Я должна вас расстроить: вас в Госдуме никто не представляет. Вам кажется, что женская повестка безопасная? Нет, это темы, которые довольно сильно волнуют людей. Это темы, в которых научилось организованно проявлять себя консервативное меньшинство.
Уже несколько лет назад, бывая в Думе, я обратила внимание, что стала часто встречать посетителей в рясах. Тогда, правда, РПЦ острие своей лоббистской деятельности направляла в основном на налоговые льготы и получение бесплатной недвижимости. Но потом обратилась к биополитическому законодательству, законодательству о телесном. И туда стало подбираться государство.
При этом такие базовые столпы советской и постсоветской семейной жизни, как аборт и развод, не трогают. Разговоры могут быть разные, но самое радикальное, что предлагается, — выведение абортов из ОМС. Чего тоже не происходит, потому что люди, руководящие социальным блоком в правительстве, понимают, к чему это приведет.
Но вокруг да около ходят. Первый успех был в 2013 году — криминализация ЛГБТ. После него начался консервативный тренд. В новой Конституции он выражает себя в форме поправок о браке как союзе мужчины и женщины, вере в Бога, завещанной предками, и русском народе как государствообразующем.
Это же лобби держит оборону против закона о домашнем насилии. Совет Федерации должен был вносить этот законопроект на обсуждение в начале 2020 года — Валентина Матвиенко о нем время от времени вспоминает, она в этом вопросе наш союзник. Но в 2020-м сначала случились поправки к Конституции, потом пандемия, и стало, как это обычно бывает, не до того (хотя другим реформам, например, электоральной, ни поправки, ни пандемия не помешали). Этот закон появится, но, видимо, уже при следующем созыве, при этом многое будет зависеть от того, каков будет состав этого созыва. Этот закон обращается к очень токсичным темам, которые вызывают сильные страсти. Людям кажется, что он касается их в гораздо большей степени, чем избирательное законодательство или законодательство о митингах.
— Разве принятие закона о домашнем насилии, или законопроект о помощи матерям-одиночкам, воспитывающим детей с особенностями развития, или что-то еще в этом духе не способствовало бы одобрению нынешней власти электоратом? Почему не пойти людям навстречу в таких, в общем, довольно невинных вещах?
— Потому что в добром мнении этих людей власть не нуждается. Ей важнее, чтобы пожилые мужчины в руководстве силовых структур ощущали, что им ничего не угрожает. Надо сказать, это вполне рациональная стратегия на коротких отрезках. «Кровожадные феминистки чуть что набросятся и загрызут. Но есть кто-то, кто стоит на страже вашей безопасности».
Я, кстати, недавно получила ответ на вопрос, который меня саму долго занимал: почему мизогинные взгляды почти всегда сопутствуют гомофобным? Я прочитала одно консервативное рассуждение, в котором это было объяснено. Женщинам «подарили» избирательные права — они стали голосовать, работать и требовать политического участия. А теперь и ЛГБТ для себя чего-то требуют, и если они это что-то получат, то «представителям нормы» вообще жизни не будет. То есть в воображении людей, мыслящих таким образом, женщины и ЛГБТ объединены как некие угнетенные группы, которые требуют для себя прав, но им палец дай — они всю руку откусят.
— В бизнесе тем временем гендерная повестка звучит на уровне крупных компаний. В прошлом году мы делали рейтинг компаний, которые придерживаются гендерного равенства: желание приобщиться к «корпоративному феминизму» очень сильно. Женщины постоянно кооперируются, создают женские клубы, объединения. Поможет ли это им заявить о себе как о равноправных участниках экономики?
— Сколько бы женщин ни было в бизнесе, это не повлияет на законодательные нормы, пока среди принимающих политические решения не будет разрушена монополия OldBoysClub, этого бесконечного клуба старых мальчиков. Законодательство не изменится, пока не изменятся законодатели. Хотя, конечно, это важно, потому что бизнес-лидеры влияют на огромное количество людей — своих сотрудников, клиентов, коллег и партнеров.
Дело не в том, что женщина-руководитель по каким-то параметрам лучше мужчин-руководителей. Дело в том, что разнообразие лучше монополии. Если у вас в совете директоров заседают одинаковые люди, они будут принимать однотипные решения. Условно говоря, платя 15 зарплат, вы будете иметь одну голову. То же самое касается и принятия политических решений. Собственно, в этом смысл парламентаризма: в том, чтобы были представлены максимально разнообразные группы. Тогда они будут спорить между собой, ругаться, даже иногда драться. Бурные дискуссии — хороший признак, плохой — когда депутаты поют хором, а дерутся избиратели под окнами парламента.
— Если разность мнений так важна, возможно, квоты — это хорошо?
— Для этого надо, чтобы государство было модернизатором, а не охранителем. Иначе сверху будут навязывать более архаичные нормы, чем те, к чему общество готово. Сказка о том, что правительство — единственный европеец, думаю, уже мало кому в России кажется убедительной.
У постсоветского человека есть мрачные воспоминания о квотном представительстве, потому что он помнит Верховные советы и съезды народных депутатов, но к политическому представительству все это не имело никакого отношения
Практика квот или позитивной дискриминации в мире довольно разнообразна, и уже накоплен многолетний опыт ее применения. Бывают квоты, вписанные в избирательное законодательство: в списке партий, которые выходят на выборы, представителей какой-то группы (определяемой по полу, этносу, иногда возрасту и т. п.) не может быть больше скольких-то процентов. Другой тип — квоты на представительство в органах управления в компаниях. Тут есть два варианта. Государство может сказать: «Во всех компаниях, где я участник или где я владелец, будут вот такие нормы представительства». Либо законодатель может сказать: «Вы частная компания, но тем не менее мы предписываем вам формировать свой совет директоров определенным образом».
У постсоветского человека есть мрачные воспоминания о квотном представительстве, потому что он помнит Верховные советы и съезды народных депутатов, в которых должны были быть доярки, селянки, хлопкоробы и металлурги. Все это не имело никакого отношения к политическому представительству. Но квоты на списки не гарантируют такой же пропорции в парламенте — вы можете сформировать любой список, но, если за вас не проголосуют, вы в парламент не попадете.
Предписывание определенных правил бизнесу выглядит некоторым государственным вмешательством в то, что должно быть свободной волей экономических агентов. Но, я думаю, государство вполне могло бы ввести квоты в компаниях со своим участием.
- Миллиарды в надежных руках: как женщины руководят крупнейшими фондовыми биржами
- Правительство ФРГ хочет ввести «женскую квоту» для крупных частных компаний
- «Дама в беде»: как женщины разрабатывают суперуспешные видеоигры, но все равно подвергаются травле
— Блогер Владимир Гуриев предлагал даже выдвинуть вас в президенты. Но при этом вы, с одной стороны, всегда довольно жестко высказываете свою позицию, а с другой — очень научны. Вы не производите впечатления популиста.
— Слушайте, я не публичный политик. Я не политический актор. Мне кажется, важно эту границу проводить. Я политолог, кандидат политических наук. Это основа моей самоидентификации. Я преподаватель. Надеюсь, когда-нибудь я буду меньше хлопать крыльями по эфирам. Сделаюсь доктором, потому что это естественный следующий шаг.
— А вы не думали о том, что следующим шагом может быть представительство какой-то сочувствующей вашим идеям группы?
— В политической системе здорового человека люди с такой трудовой биографией, как у меня, где-то в парламенте и находятся, необязательно в качестве депутатов. Законотворчество — мой дом родной (как терновый куст). Я работаю в этой сфере много лет. Я об этом написала диссертацию, об этом была моя первая книга. Я преподаю законотворческий процесс. Поэтому, действительно, было бы естественно, если бы я находилась где-то там.
Но у нас в парламент в основном попадают люди, которые не понимают, что это такое. В разных странах разные публичные лица без правового и парламентского опыта становятся депутатами, это нормально. Ненормально, когда нет совсем уж никого, кто бы понимал, как работает эта законотворческая машина.
— Если бы вы занимались законотворчеством, с чего бы вы начали?
— С реформы уголовного законодательства. С судебной реформы. С законодательства, ограничивающего в случае уголовного преследования право на обыск и право на предварительное заключение в отношении родителей несовершеннолетних детей. Запрет на предварительное заключение по обвинению в преступлениях, не связанных с насилием над личностью: никаких СИЗО по ненасильственным преступлениям.
Это не превратит нашу жизнь в рай, но это первый шаг крайне необходимой нам федеральной целевой программы по снижению уровня людоедства в России. Он снижается естественным путем, но надо его снижать более активно. Это и женщинам поможет — в насильственных преступлениях их обвиняют намного реже.