Автор глобального исследования о #MeToo — про харассмент в Антарктиде, феминизм в Аргентине и «дело Слуцкого»
В начале июня Калифорнийский университет Беркли выпустил книгу «Глобальное движение #MeToo» («The Global #MeToo Movement») — исследование о том, как сообщество #MeToo развивалось в разных странах и на разных континентах. Дарья Жук поговорила с редактором книги, американским юристом Эн Ноэль, которая много лет занималась разработкой законов, направленных на борьбу с сексуальными домогательствами. Ноэль рассказала о работе над книгой, законодательных и социальных итогах #MeToo и о том, почему в России проблема до сих пор не сдвинулась с мертвой точки.
Как появилась идея исследования движения #MeToo, какая у этого проекта история?
Книгу мы решили написать три года назад, когда мы впервые узнали, как актрисы Голливуда много лет терпели и подвергались домогательствам со стороны Харви Вайнштейна. В тот момент я поняла, что законы против харассмента, которыми мы, и лично я, занимались много лет, не работают. Спустя полгода после начала движения #MeToo Центр Беркли провел конференцию, пригласив к участию ученых со всего мира, чтобы обсудить проблему сексуальных домогательств и насилия. И именно из группы участников этой конференции мы выбрали основную часть авторов для нашей книги. То, что я действительно очень ценю в работе Беркли-центра, это сравнительный подход. Нередко юристы фокусируются на законах своей страны и в меньшей степени интересуются опытом других стран. Особенно это заметно в США. Штаты — огромная и в каком-то смысле замкнутая на самой себе страна. Мы думаем, что знаем все. Но это не так. И я очень ценю скромность ученых Беркли-центра, которые хорошо это понимают.
Почему эта тема стала важной и интересной лично для вас?
Я почти всю жизнь разрабатывала законы против харассмента, внутренние правила для компаний, участвовала во множестве судебных дел по харассменту. Мне и моим коллегам захотелось узнать, как обстоят дела с законами и насилием в разных странах и обществах. Для этой книги мы хотели собрать данные отовсюду, включая Антарктиду. И директор Центра Беркли по сравнительному равенству и антидискриминационному закону Дэвид Оппенхаймер был недоволен тем, что мы не добрались до Антарктиды. Потому что ему хотелось представить исследование обо всех континентах. Но в Антарктиде ученые занимаются проблемами изменения климата и таяния ледников, а не законами о харассменте. Хотя мы слышали, что женщины сталкивались с харассментом и там тоже.
Харассмент в Антарктиде? Вы шутите?
О да. Представьте, что вы застряли с этими ребятами на долгие месяцы и просто не можете оттуда уехать. Представьте, например, что вы оказались в Антарктиде с Леонидом Слуцким! И у вас нет возможности быстро убежать. Кстати, вы знаете, у Слуцкого потрясающая фамилия. Мы очень смеялись, впервые ее услышав. Вы же знаете, что slut по-английски — это такое очень грубое ругательство в отношении женщины, которая спит со всеми подряд. В США я очень часто, работая с женщинами как юрист, слышала вот такое выражение: «She is a nut, she is a slut, she is a gold digger». К слову про Слуцкий-гейт и вашу историю, наше исследование показало, что очень много ваших сестер-журналисток по всему миру сталкиваются с домогательствами на рабочем месте.
Мне кажется, это очень показательно, что в России первым о сексуальных домогательствах открыто заговорили именно журналистки. Причем журналистки независимых изданий.
Мы тоже пишем об этом в книге. Во многих странах первыми заговорили журналистки. А если не журналистки, то женщины из академической среды. Женщины с более привилегированным положением в обществе, с карьерой, высоким уровнем образования, осознанностью, пониманием собственной силы. Женщины, которые знают, что у них есть право не молчать. Но нередко тем, кто осмелился говорить, приходилось уезжать из своей страны. В главе о Японии мы рассказываем об истории тележурналистки Сиори Ито (Сиори Ито стала символом движения #MeToo в Японии, выиграв иск по обвинению в изнасиловании Нориуки Ямагучи, руководителя вашингтонского бюро телекомпании Tokyo Broadcasting System Television Inc. — Forbes Woman). Она подверглась настоящей травле, угрозам, слатшеймингу. Подавляющая часть общества посчитала, что она сама была виновата в том, что произошло. И она была вынуждена эмигрировать в Лондон, чтобы просто сбежать от всего этого кошмара.
Хештег #MeToo очень быстро подхватили женщины по всему миру. Как вы думаете, почему это случилось именно тогда, в 2017 году? Почему #MeToo вызвал эффект разорвавшейся бомбы, чего не происходило с предыдущими движениями против насилия, например, с #NiUnaMenos против убийства женщин в Латинской Америке в 2015-м?
Когда мы работали над книгой, многие женщины из разных частей света говорили, что борьба против сексуального насилия началась не в Америке. И это действительно так. Это очень американоцентричная точка зрения считать, что движение против насилия в отношении женщин началось в США. Но важно понимать, что именно #MeToo стало настолько заметным и охватило все континенты, потому что сошлись несколько факторов: Голливуд, успешные, всемирно известные актрисы обвинили в сексуальном домогательстве очень влиятельного человека. И это были десятки обвинителей, в общей сложности восемьдесят женщин. Конечно, все внимание общества и прессы было сконцентрировано на этом скандале. Это вызвало беспокойство и волнение по всему миру. И потом не нужно забывать об эффекте социальных сетей. До #MeToo тысячи женщины не считали для себя возможным рассказать, что с ними произошло. С появлением хештега говорить об этом стало легче. Это движение помогло женщинам осознать, что они не одни, что миллионы женщин по всему миру переживали то же самое. И мировое сообщество узнало наконец о масштабах проблемы. И для женщин это совсем другая сила и другой уровень поддержки.
Это правда. #MeToo дало ощущение поддержки, дружеского плеча (миллионов таких плеч) женщин, которые считают важным не молчать. Еще мне кажется важным, что начавшись в США как движение против харассмента на работе, #MeToo стало борьбой против всех форм сексуального насилия. Можете рассказать о том, как в разных регионах мира это устроено?
Да, действительно, специфика в каждой стране оказалось очень разной. В Латинской Америке, например, идет борьба против невероятных масштабов домашнего насилия и фемицида — убийств женщин их партнерами. Это огромная проблема в Мексике, Колумбии, Аргентине и Бразилии. Это движение появилось еще в 2015 году, а с началом #MeToo приобрело второе дыхание.
В некоторых странах #MeToo стало движением против сексуальных преследований и домогательств в академической среде. Например, в Нигерии, где студентки одного из ведущих университетов рассказали о домогательствах и шантаже со стороны профессоров, которые обещали продвижение и хорошие оценки в обмен на секс. В ходе расследования Би-би-си (документальный фильм «Sex for Grades: undercover inside Nigerian and Ghanaian universities») молодая журналистка надела скрытую камеру и пошла к профессору, чтобы заснять, как он пристает к ней. Похожий скандал случился и у нас в Университете Беркли в 2015 году, когда выяснилось, что профессор, один из ведущих астронавтов мира, лауреат Нобелевской премии Джеффри Уильям Марси домогался своих студенток. И карьера одной из женщин, которая стала жертвой домогательств с его стороны и рассказала об этом, была разрушена. Потому что она отказалась с ним спать и пожаловалась на него. И никто ничего с этим не делал до #MeToo.
Я думаю, что движение #MeToo сдвинуло баланс сил и изменило динамику. Мужчины (и влиятельные мужчины, которые заботятся о своей репутации и последствиях в том числе) стали больше думать, прежде чем что-то сделать. Потому что женщинам наконец-то поверили. Возможно, впервые. По моим ощущениям, сейчас движение чуть замедлилось во многих регионах мира. Особенно сильно на это повлияла пандемия, сдвинув фокус внимания. Но при этом, как вы знаете, обострилась проблема домашнего насилия.
Мужчины стали больше думать, прежде чем что-то сделать. Потому что женщинам наконец-то поверили. Возможно, впервые.
Россия только что пережила скандал о сексуальных домогательствах в ведущем вузе страны — Московском университете. Вы говорите, что это мировая проблема. Как вы могли бы объяснить, почему университетская среда так часто становится небезопасной для студентов?
Харассмент — это прежде всего проблема дисбаланса сил. Если вы студент или абитуриент, то вы очень зависите от профессора в смысле его мнения, одобрения, тех же тестов, экзаменов, защиты диплома, рекомендаций потенциальным работодателям. Профессора окружены студентками, которые нередко искренне восхищаются их эрудицией, авторитетом. Я предполагаю, что в России все устроено похоже. После окончания университета вы, например, можете получить работу в университете. В этой иерархии как студент вы сильно зависите от преподавателя. И это создает дисбаланс сил.
Есть ли у вас особенно любимые главы в книге? Которые вас как-то удивили, в которых вы узнали что-то новое для себя о проблеме, природе, специфике насилия в каждой из стран?
Вообще я могла бы порекомендовать каждую главу этой книги. Особенно сильное впечатление на меня произвели исследования о странах, в которых говорить вслух о проблеме насилия стоило огромной смелости и преодоления. Например, Азия: в этом регионе особенная культура молчания, стыда и табу на подобные темы. Почитайте историю журналистки Сиори Ито из Японии, которую я уже упоминала, гимнастки Веры Луи Лай-Йиу (Vera Lui Lai Yiu) из Гонконга, прокурора Южной Кореи Сео Джи-Хуун (Seo Ji-Hyun).
Еще я восхищаюсь феминистским движением в Аргентине. Аргентинская культура — очень мачистская и патриархальная, но женщины там героически борются за свои права. И очень люблю главу о Бразилии. Она очень любопытна, на мой взгляд, потому, что автор, старший федеральный прокурор Бразилии Дэнис Невес Абаджи, выяснила, на каких именно социальных стратах проявилось #MeToo. Дэнис показала женщин, у которых есть сила говорить, и тех, у кого этой силы пока по разным причинам нет. И поговорила с женщинами, которые боятся рассказывать о пережитом насилии. Как правило, это женщины с низким образованием, бедные, работающие на малооплачиваемых позициях. Среди них очень много, например, домработниц, которых домогаются владельцы домов, в которых они работают. И еще проблема домогательств и насилия очень часто пересекается с расой: например, у темнокожих бразильских женщин пока нет той же степени осознания собственной силы и права не молчать, какая есть у белых бразильских женщин.
Да, здесь огромную роль играет просвещение. Как вы считаете, что еще, помимо образования общества, мы можем сделать, чтобы влиять, менять эту реальность, в которой женщины не считают для себя возможным говорить вслух о пережитом насилии, домогательствах?
Я думаю, это небыстрый процесс. Я такой, знаете, ботаник в вопросе законодательных нюансов. И считаю важным работать над улучшением законов против харассмента и всех форм сексуального насилия. Для того и была написана эта книга — чтобы сравнить практики по всему миру. Не только, чтобы показать, куда нас как общество привело движение #MeToo, но также сравнить опыт разных стран с точки зрения законодательных практик. То, что мы сейчас пытаемся сделать в США на корпоративном уровне после скандала с Харви Вайнштейном, — это изменить уже созданные правила и стандарты. Руководители компаний говорят о том, что нахождение токсичных мужчин в коллективе приводит как к большим рискам для безопасности самих сотрудников, так и к репутационным рискам. И вредит эффективности компаний — исследования показывают, что компании, в которых процветает харассмент, работают менее эффективно. Я считаю, что закон, который призывает к ответственности и руководителя, лучше регулирует проблему харассмента. Если вы вынуждены платить за этих ребят, то несколько раз подумаете, нужны ли вам они, не так ли?
До #MeToo проблему харассмента пытались решать на индивидуальном уровне, а не как системную проблему. Механизмы, которые существовали в США до истории с Вайнштейном, разбирались с каждым конкретным кейсом. Но индивидуальный иск — не путь, по которому следует идти, если вы хотите действительно что-то изменить.
К вопросу про американские компании. Я читала любопытное исследование «Наказание за сообщение о харассменте» Стэнфордского университета. Согласно этому исследованию, о пережитых домогательствах рассказывают только от 5% до 30% женщин и менее чем 1% добивается судебных разбирательств. Почему женщины боятся говорить, даже когда защищены законом? Работают ли юристы над решением этой проблемы? И помогает ли, на ваш взгляд, #MeToo изменить положение дел?
Даже если женщине удавалось добиться правды, ей было очень сложно сохранить работу, оставаться и расти в своей компании. После заявления о харассменте руководитель смотрит на такую женщину как на потенциальную проблему. В таком случае боссу проще заплатить ей за причиненный ущерб и договориться, чтобы она ушла добровольно. Поэтому нередко после того, как женщина сообщала о домогательствах, приходилось увольняться ей, а не тому, кто ее домогался. Ни в одном деле, в котором я участвовала, я ни разу не видела, чтобы руководитель хотел, чтобы женщина осталась в компании. Лишь в некоторых ситуациях считали, что проблемой был мужчин — и тогда уходить приходилось ему. Но и в таких случаях чаще всего приходилось уходить и самой женщине. И поэтому до #MeToo столкнувшееся с домогательствами большинство женщин предпочитало молчать.
Есть один хороший фильм как раз на эту тему — «Bombshell» (в русской переводе «Скандал») с Николь Кидман, Шарлиз Терон и Марго Робби. Это фильм о раскрытии многолетних преступлений сексуального характера, которые совершал директор Fox News Роджер Айлз в отношении своих сотрудниц. Героиня Николь Кидман (ведущая этого канала Гретхен Карлсон, Мисс Америка) — где она сейчас? Я не знаю. Никто не знает. Она получила большое количество денег и ушла из Fox News. Казалось бы, она выиграла. Но на самом деле она проиграла. Женщина, которая сделала блестящую карьеру, оказалось забытой. Сейчас мы работаем над тем, чтобы такого не случалось. И мне кажется маленькой победой, что все больше руководителей компаний стали относиться к этой теме серьезно и не хотят держать на рабочем месте таких мужчин, как Роджер Айлз.
Наибольший резонанс и реальные отставки, увольнения, судебные решения после #MeToo произошли там, где это движение началось, — в США. Как оно изменило вашу страну?
У #MeToo в США были невероятные результаты. Пока не случилась история с выдвижением на пост члена Республиканского Верховного суда Бретта Кавано. Это был очень политизированный кейс. Демократы поддерживали Кристину Блейси Форд, обвинившую Кавано в изнасиловании, и настаивали на полноценном расследовании. Республиканцы называли это дело охотой на ведьм и не считали нужным проводить расследование. Бретта Кавано защищало республиканское большинство Сената, которое хотело назначить его как можно скорее и которое было против какого бы то ни было расследования. Это был серьезный шаг назад после всех результатов #MeToo. Мы как общество до сих пор не оправились после этого стихийного бедствия — иначе я это назвать не могу.
И вы же знаете, что у нас президент (и кандидат в президенты в скорых выборах) — человек, которого не раз обвиняли в изнасиловании и сексуальных домогательствах. А другой кандидат — Джо Байден, которого как минимум две женщины обвинили в домогательствах.
И все-таки, несмотря на это, можно ли говорить, что #MeToo серьезно изменило положение дел — и в США, и в мире в целом?
Я думаю, да. У нас сейчас гораздо больше знаний о сексуальном насилии и домогательствах, понимания, что это мировая проблема. Знание о проблеме — уже большой шаг на пути к ее решению. Движение #MeToo не было как-то организовано, спланировано сверху, оно было органичное и очень естественное. Оно стало таким масштабным еще потому, что в современной журналистике очень много женщин, чего не было еще поколение назад. Сестринство журналисток, которые пишут статьи на эти темы, оказалось очень влиятельным. Женщины стали лучше осознавать собственную ценность. И теперь они куда меньше готовы терпеть унизительное отношение к себе со стороны босса, коллеги, партнера — кого бы то ни было.
А в то время, когда я была молодая, все было совсем по-другому. Честно говоря, я не знаю ни одну женщину своего возраста, кто бы в прошлом не сталкивался с харассментом в своей профессиональной карьере. Я сама переживала такой опыт. Когда мне было двадцать и я училась в колледже, чтобы заработать на жизнь, мне приходилось работать официанткой. Мой босс постоянно отпускал какие-то грязные комментарии, пыталась меня лапать. Через это проходила каждая официантка. И все это терпели. Потому что ему было можно, понимаете! А потом, когда я работала в юридической фирме, меня домогался один из партнеров этой фирмы. Это не было каким-то серьезным домогательством, меня не хватали за грудь, не пытались изнасиловать, но очень многие мои подруги переживали и такое. И тоже считали, что лучше промолчать. Мне бы хотелось думать, что сейчас молодая женщина, официантка двадцати лет, в той позиции, которая была у меня, могла бы абсолютно спокойно, и не боясь за последствия, рассказать правду и защитить себя. И мне хотелось бы верить, что сейчас я сама бы не стала молчать.
В каких странах благодаря #MeToo произошли наиболее заметные изменения (в законе, отношении общества к теме)?
Канада приняла новые законы. В США на федеральном уровне не произошли изменения, но многие штаты создали очень сильные законы — самый важный появился в Калифорнии. Франция хорошо поработала над законодательными актами. Великобритания начала работать над изменениями, но все затормозил Брексит. Ирландия приняла новые важные законы. В ЮАР были созданы законодательные инструменты, но проблема в том, что они не работают.
А можете поподробнее рассказать про калифорнийский закон? До интервью, в переписке, вы мне тоже про него рассказывали и хвалили его.
В нем есть несколько очень важных моментов. Во-первых, он защищает любого сотрудника — от неоплачиваемых стажеров и волонтеров. Во-вторых, ответственность за произошедшее несет не только тот, кто домогался, но и само руководство, потому что компания должна создавать безопасную среду. Поэтому если вы живете в Калифорнии, то можете подать в суд на компанию. В-третьих, работодатель теперь не имеет права заключать с вами соглашение о неразглашении, как это было раньше. И с вашей информацией вы можете обратиться в СМИ и делать то, что посчитаете нужным.
В исследовании вы рассказываете, что во многих странах #MeToo встретило сильное культурное сопротивление. Можете рассказать о странах, в которых это было наиболее ярко выражено, кроме Японии и Нигерии, о которых мы уже поговорили?
В книге есть глава, посвященная Чехии. Автор этой главы рассказывает про советский блок, который, в отличие от западных стран, не пережил все волны феминизма. И ситуация с правами женщин в этих странах совсем другая. После начала #MeToo в Чехии организовали большую конференцию на эту тему. И на протяжении всей конференции говорили о том, каким глупым было это движение. В Италии первая женщина, актриса, рассказавшая о насилии со стороны своего коллеги по фильму, подверглась ужасному слатшеймингу в медиа. На нее обрушилось столько ненависти в социальных сетях! И это безумная история: дело в том, что в фильме она исполняет роль мачехи, которая пытается совратить своего пасынка, как раз того самого актера, который домогался ее в реальной жизни. И общество, зрители, зная ее в этой роли, просто ей не поверили. Можете себе представить.
Во Франции была сильная амбивалентная реакция. Помните же эту историю с письмом, подписанным Катрин Денев и другими французскими актрисами, где они говорят, что #MeToo — это американское пуританство и они, мол, лучше знают, как им обходиться с мужчинами? Это была реакция одной части общества. При этом множество прогрессивных молодых французских феминисток поддержали #MeToo — было множество сообщений в соцсетях от женщин, переживших насилие и домогательства.
Часто проблему харассмента рассматривают как гендерную. На ваш взгляд, харассмент — это про силу, дисбаланс сил или про гендер?
Это, конечно, про силу, просто это сила в данном случае имеет гендерное выражение. В начале работы над случаями сексуальных домогательств американский суд сделал ошибку, рассматривая их как проблему сексуального влечения. И конечно, сейчас бы феминистки с этим поспорили — и я определенно была бы в этой группе. Это не проблема сексуального влечения, это проблема силы и вседозволенности. Это про то, когда мужчина вам говорит: ты в зависимой от меня позиции и я отношусь к тебе так, потому что имею на это право. А ты не имеешь право жаловаться.
Это не проблема сексуального влечения, это проблема силы и вседозволенности. Это про то, когда мужчина вам говорит: ты в зависимой от меня позиции и я отношусь к тебе так, потому что имею на это право.
А как быть с историями, в которых жертвой сексуальных домогательств становится мужчина, а не женщина? Вошли ли в книгу такие кейсы?
В главе «Перекрестные вопросы сексуальной ориентации и гендера» мы рассказываем о мужчинах, которые подвергались харассменту: иногда со стороны женщин, иногда со стороны других мужчины, — очень часто со стороны мужчин-геев. Но мы не слышим о большом количестве таких историй: не потому, что женщины этого не делают, а потому, что в обществе считается, что это очень стыдно для мужчины — оказаться в такой ситуации.
У вас в книге есть глава про Россию, написанная гендерным исследователем Марианой Муравьевой. Почему, на ваш взгляд, в России не последовало никаких реальных изменений после Слуцкий-гейта?
Очень сложно изменить ситуацию с харассментом в стране, где нет гражданского общества, которое бы противостояло давлению. Где мало независимых СМИ, обсуждающих проблему. В стране, лидер которой не считает харассмент, сексуальные домогательства в принципе проблемой.
А как #MeToo изменило лично вас?
Движение #MeToo заставило меня осознать истинные масштабы насилия в отношении женщин во всем мире — то, с чем мы сталкиваемся в разных странах, в разных регионах на всех континентах. Я поняла, что методы, на которыми я работала всю свою жизнь (создание инструментов, законов против харассмента), не всегда эффективны. И что #MeToo за несколько лет сделало для женщин гораздо больше, чем то, что я делала всю свою жизнь.