Успех без мужей и наследства: победительницы рейтинга «30 до 30» о том, почему деньги больше не имеют значения
Главный редактор Forbes Woman Юлия Варшавская и заместитель главного редактора Forbes Анастасия Карпова вместе с победительницами рейтинга «30 до 30» обсудили, что значит успех для молодой современной женщины и почему это больше не связано ни с деньгами, ни с наличием семьи и детей.
Участники дискуссии:
Татьяна Столяр, соосновательница телеграм-канала «Антиглянец»
Анна Ривина, основательница проекта «Насилию.нет»
Анна Казакова, руководитель управления анализа кредитных рисков Тинькофф Банка
Полина Шило, директор Высшей школы онкологии
Успех 2.0
Какие критерии успеха использовались в рейтинге «30 до 30» в этом году?
Анастасия Карпова: Мне кажется, что как раз для этого рейтинга очень важно, что успешная женщина — это не всегда богатая женщина. Мы вообще не учитывали деньги. Потому что рейтинг молодых и перспективных людей в принципе не должен быть про деньги, в отличие от всех остальных списков Forbes. Поэтому мы учитывали другие вещи: например, признание в профессиональном кругу. И все присутствующие сегодня в студии соответствуют этому определению успешной женщины, потому что все они очень успешны в своих сферах, но не потому, что они богатые и много зарабатывают, а потому, что они делают очень крутые вещи. Каждая — в своем. Даже сегодня у нас в гостях очень разные девушки, которые занимаются разными вещами, но при этом нельзя сказать, что кто-то из них более успешный, а кто-то менее. Потому что они делают в своих отраслях очень крутые вещи.
Были ли какие-то споры внутри редакции о том, что такое успех для молодых? И что по этому поводу думают наши американские коллеги?
Анастасия Карпова: Мы, безусловно, спорили, потому что у нас была команда из четырех человек. Мои коллеги много обсуждали, что же такое признание, в том числе международное признание. Американцы как раз делают акцент на международном признании. Потому что, например, в глобальный рейтинг Forbes не могут войти люди, у которых есть успех только на локальном рынке. То есть, безусловно, в американский рейтинг могут войти россияне, но только те, которые что-то крутое делают в Америке, в Европе. Вот мы долго спорили в нашей команде, можем ли мы включать в этот рейтинг успешных людей, которые только в России чего-то добились. И все-таки мы так и не пришли к какому-то одному мнению. Поэтому у нас есть как люди, которые успешны на международном рынке, так и люди, которые в России добились успеха, но пока на интернациональный уровень не вышли. Но это совершенно не умаляет их заслуг и не говорит о том, что они менее перспективны или менее успешны. Поэтому мы нашли такую золотую середину.
Так кто же она такая — перспективная и успешная женщина в 2020 году?
Татьяна Столяр: Я провела домашнюю работу, посмотрела список самых богатых женщин по версии американского Forbes. И вот что интересно: первые пять либо унаследовали, либо это бывшая жена и т. п. То есть стартовый капитал был получен, скажем так, за счет мужчины. А потом я посмотрела американский рейтинг самых перспективных до 30 лет, и там такой критерия, как «унаследовала», редко встречается. Мне кажется, стала меняться парадигма, согласно которой ты можешь быть перспективной и успешной, рассчитывать на что-то, только если у тебя есть очень хороший бэкграунд. А как мы знаем, этот бэкграунд — это так, лотерея. Сейчас, мне кажется, понятие «успех» меняется именно в том плане, что его можно добиться за счет твоих реальных действий, а не только стартового капитала. У нас внутри «Антиглянца», например, бывают конфронтации, писать ли, например, про других блогеров. Но, как правило, они вот именно self-made. Можно по-разному оценивать, насколько они что-то серьезное и правильно делают, но факт их успешности отменять нельзя. Классический случай — Настя Ивлеева, все ее историю знают. Мне нравится, что меняется классическая модель и ты можешь всего добиться сам.
А медийная известность входит в понятие успеха?
Татьяна Столяр: У каждого свои критерии. Но если говорить о классическом понимании успеха, то важно, чтобы люди твоей жизнью интересовались. Я поэтому всегда против, когда говорят, что блогеры — бездельники. Я говорю: «Ну, попробуйте так сделать». Это кажется простым, но на самом деле довольно сложно постоянно поддерживать интерес к своей персоне. Это, конечно, такой классический спор: заслуживают ли такие люди успеха, а почему мы не следим за судьбой врачей с пристальным вниманием, которые реально спасают жизни. И почему у врачей меньше подписчиков, чем там у Насти Ивлеевой. На мой взгляд, медийность сейчас переоценивать сложно. Мы сейчас все, даже в данный момент, тоже присутствуем в пространстве медиа.
«Ты не только маленький винтик в системе, но и как-то продвинул свою сферу вперед»
Раз уж мы заговорили о врачах. Полина, за последние три месяца врачи стали не только героями в сознании многих людей, но и на самом деле обрели ту самую медийность. Ощущаете ли вы, что отношение к врачам поменялось? И что такое успех в медицинской среде?
Полина Шило: Да, я чувствую, что отношение к врачам поменялось в лучшую сторону. Это хорошая новость. Но не очень хорошая новость в том, что такое изменение отношения, к сожалению, временное. И я думаю, что неизбежно мы спустя некоторое время откатимся назад. Но здорово, что вообще к нам появился какой-то интерес и что популярность врачей возросла. Потому что, в конце концов, это область, за которой интересно наблюдать со стороны. И если врачи-блогеры будут раскрывать какие-то моменты своих рабочих будней, я думаю, что это будет всем очень интересно. Потому что врачебная сфера слишком замкнута сама на себя и высовываться тут не принято. И из-за таких особенностей нашей консервативной сферы многие люди не знают, как на самом деле выглядит наш рабочий день. И наша работа обрастает кучей мифов и домыслов.
Для меня успешный врач — это человек, который находит время не только на выполнение непосредственно своей работы, то есть прием пациентов и лечение, но и человек, который, во-первых, эту работу делает хорошо, а во-вторых, находит силы на то, чтобы продвигать более системные проекты. Потому что каждый пациент — это очень важно, но также важно делать образовательные проекты, быть ментором для младших коллег и так далее. Для врача важно, насколько он внес вклад в общее дело. То есть ты не только маленький винтик в системе, но и как-то продвинул свою сферу вперед.
В сообществе ученых попадание в медийное пространство часто встречается коллегами негативно. Потому что ты становишься «поп-ученым». Как изменилась ваша жизнь с тех пор, как вы попали в рейтинг?
Полина Шило: Мне крайне повезло и с работодателем, и с моим непосредственным окружением, поэтому лично для меня это в плюс. Но в целом, я думаю, какая-то попсовость образа, к сожалению, так или иначе появится. Я даже была удивлена, насколько это заметно, как много людей об этом узнали. Мне кажется, что здесь очень важен баланс. Если ты будешь бесконечно кочевать по интервью, по каким-то телепередачам, писать какие-то научно-популярные статьи, то рано или поздно ты перестанешь быть врачом. Поэтому здесь реально надо найти ту самую золотую середину. И найти баланс между какой-то разумной здоровой медийностью, которая может сыграть на руку, если ты продвигаешь какие-то хорошие, добрые, светлые идеи. Например, ту же самую доказательную медицину. Поэтому внезапно свалившаяся медийность будет достаточно хорошим плюсом для того, чтобы нести определенные идеи в массы. Поэтому я рада. Хоть это и не очень просто, честно говоря. Сообщество консервативное в большей части, и реакция неоднозначная.
Являются ли деньги, на ваш взгляд, важным критерием успеха сегодня?
Анна Казакова: Нет, мне кажется, что деньги — это вовсе не эквивалент успеха, потому что у тебя могут быть деньги, но ты занимаешься нелюбимой работой. Мне кажется, что успех — это про личное счастье. А личное счастье — это когда у тебя есть то, что тебе приносит удовольствие, когда ты постоянно ищешь баланс между общением с близкими людьми, тебе это приносит радость, удовольствие и это никак не связано с деньгами. Есть люди, которые богаты, у них огромные состояния, но они в чем-то одиноки, или их дело никак не доставляет удовольствия, или не приносит там пользы обществу. Я бы не назвала их успешными и счастливыми.
Как определяются критерии успеха в сфере благотворительности?
Анна Ривина: Одна из задач, которую я ставлю перед собой, — объяснять обществу, что люди из НКО — это не сумасшедшие блаженные, которые питаются воздухом, у которых зарплата должна быть 10 000 рублей и работа 24 часа в сутки. Потому что мы, конечно, слышим огромное количество претензий, что мы там не ответили человеку в 5 утра, в выходной день. И это касается не только пострадавших, но и вообще тех людей, которые к нам обращаются. Журналисты тоже считают, что позвонить в воскресенье — это нормально. Поэтому я бы сказала, что сейчас много людей, которые занимаются благотворительностью, стали медийными. В этом году я поставила перед собой задачу, чтобы моя организация перестала ассоциироваться только со мной, а стала ассоциироваться с командой людей, которые так или иначе что-то делают. Потому что очевидно, что я не могу делать все одна. Я думаю, что очень важно не только подсвечивать Красовского, Олешковского и далее по списку, а именно больше показывать тех людей, которые, может быть, не тратят столько времени на эфиры, но тем не менее своими руками делают эту работу. Потому что медийность отнимает огромное количество времени для того, чтобы люди знали, чем ты занимаешься, и приходится все время это рассказывать. И когда ты тратишь очень много времени на то чтобы об этом рассказывать, ты не можешь заниматься теми делами, которые, в общем-то, ты и должна делать с утра до вечера. Поэтому это все взаимосвязано.
Как вы считаете, в России сегодня добиться успеха проще молодому мужчине или молодой женщине?
Анна Ривина: Мужчине успеха добиться проще, потому что никто не отменял для женщин стеклянный потолок, никто не отменял вторую смену в виде прихода домой, где нужно постирать, убрать и тому подобное. И помимо этого, очевидно, что если мы даже возьмем медийное пространство, когда слова звучат из уст мужчины, они весят намного больше, даже когда это абсолютно женская тематика: например, проблемы домашнего насилия, сексуального насилия. Как только приходит мужчина — хороший мужчина, ради Бога, необязательно какая-нибудь сволочь, — его слушают намного увереннее. Через несколько недель я начинаю передачу на «Эхе Москвы» про феминизм и могу сказать, что это был тяжелый путь, чтобы нам дали эфирное время. Потому что «Эхо Москвы» — это просто засилье сексизма, что я уверена, это болото нам придется очень долго трясти. Факт остается фактом, что мужчинам больше платят. Факт остается фактом, что мужчин охотнее берут на работу. Эта такая картинка, которую многие видели: когда мужчины и женщины начинают одно и то же, у мужчины прямая дорога, а у женщины куча препятствий. А так расстояние одинаковое.
Настя, что нам говорят рейтинги Forbes о возможностях успеха для мужчин и женщин?
Анастасия Карпова: Безусловно, если мы посмотрим на рейтинг богатейших россиян, мы увидим только несколько женщин, естественно, это дает ответ на твой вопрос. Но мне кажется, что нужно иметь в виду такой исторический аспект: как все те мужчины, которые в основном входят в рейтинг Forbes сейчас, получили свои состояния и когда они их получили. Поэтому я, безусловно, соглашусь с Анной, что женщинам сложнее. Но при этом я могу сказать, что в медиасфере я на себе ни разу и никогда не ощутила никакого сексизма. Возможно, я просто попала в очень хорошее место. Безусловно, если мы посмотрим на рейтинг Forbes, мы увидим там только двух женщин self-made, и при этом все равно всегда находятся те, кто говорит, что они, вообще-то, не очень self-made. Поэтому, мне кажется, что как раз рейтинг «30 до 30» в этом плане какой-то более объективный, что ли. То есть там картина более объективная, на мой взгляд, чем в рейтинге богатейших людей. Это еще раз говорит о том, что деньги — это не самое большое мерило успеха. Потому что в большинстве рейтингов Forbes мы все-таки измеряем деньги, а в рейтинге «30 до 30» нет. Мне кажется, что это очень важно в нынешнем мире, когда деньги не стоят на первом месте при каком-то измерении успеха.
Таня, среди молодых звезд, в том числе блогеров, богатыми часто становятся именно женщины. Те же Настя Ивлеева, Регина Тодоренко, Ольга Бузова. В тусовке — назовем их селебрити — что-то меняется для молодых женщин?
Татьяна Столяр: Мне кажется, в сфере интертеймента стеклянные потолки не такие жесткие. Если брать мою сферу — блогерство, в этом плане попроще. Я, например, лично тоже не сталкивалась с сексизмом, но это ничего не значит, потому что у меня большинство, 90% подруг из других сфер, сталкивались с тем, что им гендер помешал в карьере. Я сомневаюсь, что мужчины регулярно выслушивают вопросы, когда они заведут детей. То есть от психологического давления, прессинга им не приходится отбиваться. И так гораздо комфортнее строить карьеру.
Анна, в банковской среде в последние годы меняется гендерный баланс. Что вы наблюдаете? В вашей работе кому проще добиться успеха: мужчине или женщине?
Анна Казакова: Мне повезло, потому что я попала в «Тинькофф», и у нас IT-компания, где работают программисты, аналитики, дата-сайнс-инженеры, из который 35% — женщины. Это, я считаю, очень большой показатель для IT-компании. И это пример, когда в России есть социальный лифт для женщин и возможность прийти к успеху. Но тут я бы заметила, что если мы говорили про какой-то стеклянный потолок для женщин, для женской карьеры, то не нужно бояться его пробивать. И, может быть, просто так природой создано, что у женщин раньше не было так много амбиций, потому что, как мы все заметили, раньше успех ассоциировался с деньгами. И если деньги мог заработать мужчина, то сейчас мы говорим о том, что в обществе стали ценны самореализация, любимая работа, поэтому и женщины вышли на более передовые позиции.
Полина, еще 20 лет назад наука была очень сексистской сферой. То есть ученый — мужчина, а женщина пусть лаборанткой работает. Что сейчас происходит?
Полина Шило: Сейчас постепенно ситуация исправляется. И на эту тему есть вполне себе научные исследования. В чем это может выражаться? Ну, например, есть исследование, которое просто оценивает, как женщину представляют, когда она, например, выходит читать доклад, когда она член президиума и так далее. И представление просто по имени без регалий гораздо чаще применяется по отношению к женщинам, чем к мужчинам. Есть исследования, касающиеся вообще наличия женщин в составе, например, президиума на какой-то академической конференции и в составе спикеров. И тенденция идет в сторону уравновешивания, но достаточно медленно. Причем тенденция происходит как в России, так и в Европе и Соединенных Штатах, я как раз делала небольшое исследование на эту тему. И если буквально в 2015 году в составе членов президиума на академических конференциях было не больше 20%, то сейчас эта цифра уже порядка 40% женщин. То есть какая-то тенденция в сторону уравновешивания есть, я не знаю, специально это делается или просто само происходит. Но подобная тенденция радует. Но это не касается, например, хирургических специальностей. Там как раз есть тот самый стеклянный потолок, когда женщине аккуратненько заявляют, что заведующей отделением она никогда не станет.
Если вы спросите среднестатистическую русскую женщину за пределами МКАД, что она вам скажет про успешность? Успех — замуж и родить детей. Расскажите, на вас давит или не давит общество?
Татьяна Столяр: Спасибо, Forbes избавил меня немного от этого давления. Мне 27 лет, к этому возрасту у моей мамы уже был один ребенок, у бабушки — два, и понятно, что я сильно выбилась из графика. И я помню, был показательный случай несколько лет назад, когда я привезла деду какие-то свои статьи показать. А он говорит: «И какая разница? Ты даже яичницу приготовить не можешь, и мужа у тебя нет». В целом, приходится отбиваться. Я, например, бабушке сказала, что я не буду с ней разговаривать по телефону, если еще раз услышу вопрос, когда я выйду замуж. Когда я последний раз ее поздравляла с днем рождения, она мне говорит: «Ты знаешь, у нас есть стена, где висят все свадебные фотографии, и мы сняли зеркало специально, чтобы освободить место для твоей фотографии». Такие манипуляции откровенные: ты будешь всю жизнь себя корить, если мы умрем и не увидим твоих внуков. То есть я испытываю такое давление, но чаще перевожу его в шутку. Это, конечно, абсурд. Со стороны друзей такого нет.
Мне кажется, здесь как раз раскрывается поколенческий разрыв. От своих сверстников я ни разу в жизни не слышала такой архаической, простите, чуши. Это говорят обычно нам люди старшего поколения. Настя Карпова, ты прожила год в Лондоне, как там реагируют на такие вещи?
Анастасия Карпова: Мне кажется, разница огромная. В Лондоне меня вообще никто ни разу не спросил, почему у меня до сих пор нет детей и я не замужем, хотя мне под 30. И там вообще всех удивляло, что я к 28 годам добилась хорошей карьеры, что я работаю в журнале Forbes и так далее. На Западе в этот момент молодые люди только начинают как-то отделяться от родителей. Поэтому европейцам странно слышать, что в России в 25 девушка может быть замужем и у нее могут быть дети. А в России, безусловно, есть такая поколенческая история: моя мама тоже говорит все время: ну, карьера карьерой, а когда дети? Хотя и более молодые люди в регионах думают подобным образом. И я до сих, когда приезжаю к родителям в Саратов, вижу, что все мои одноклассницы, за исключением буквально, наверное, пары человек, замужем и с детьми. И, естественно, они тоже задают мне этот вопрос. В регионах и молодые люди иногда думают так же, как наши родители, к сожалению.
Полина Шило: У врачей старт всегда очень долгий: учеба минимум 8 лет, а по факту гораздо дольше. Поэтому когда я объявила о своем решении своей абсолютно не медицинской семье — провинциальной, к слову, — что я иду в мед, они поняли, что можно не ждать пока. Поэтому все нормально, на меня никто не давит, спасибо большое моей семье. И мое окружение состоит почти полностью из врачей, и тоже нигде ни у кого ничего не наклевывается. Поэтому живем как живется.
Анна Казакова: Мне кажется, что сейчас, в современном обществе, очень много говорят о свободе выбора. И я даже знаю много примеров моих ровесников, которые считают, что намного важнее построить карьеру, чем создать семью. Но лично для меня семья — это ответственный шаг, который, я думаю, в первую очередь связан с детьми. И кажется, что если ты хочешь рожать детей, ты должен им многое дать. А для того, чтобы дать, ты должен их правильно воспитать, и ты должен сам сначала состояться как личность, вырасти — и сделать это в нужный момент. Для кого-то это в 20, для кого-то в 25, для кого-то в 30 и 40. И тут каждый должен выбирать свое, поэтому, мне кажется, социальное давление — это неправильно.
Анна Ривина: У меня в этом смысле все очень плохо, потому что мало того, что я занимаюсь проблемой домашнего насилия, так я еще преподаю семейное право. И поэтому все, что касается экономической составляющей, тоже мне хорошо знакомо. Но я начну с грустной реальности, в которой мы все живем, а именно, по недавним опросам, 88% россиян сказали, что женщина должна сидеть дома, не работать, а мужчина должен быть добытчиком. Так ответили и мужчины, и женщины, невзирая на то, что на практике эти женщины берут свои вещи утром, идут на работу, приходят домой и очень часто приносят основную часть бюджета в семью. Многие женщины действительно на своих плечах вытягивают семьи, а мужчина может сидеть на диване, страдать от того, что он либо не нашел свою реализацию, либо от того, что он на рынке не нужен. Но тем не менее женщины мечтают не работать, а мужчины мечтают содержать. Что касается моего окружения, конечно, меня окружают те люди, которые не будут задавать такие вопросы, потому что они побоятся у меня спрашивать, зная, что я могу быть резка в ответах. Что касается моей семьи, я бы сказала, что у меня нет какого-то давления. Они в какие-то периоды, когда у меня что-то было нестабильно с личной жизнью, могли переживать, желая мне большей радости. Но я могу сказать, что это, конечно же, большая проблема в массовом восприятии. Когда мы с нашимим оппонентами ругаемся по поводу законопроекта или темы домашнего насилия, как только они выясняют, что у меня нет детей и нет штампа в паспорте, сразу спрашивают, чего я вообще пришла про семью разговаривать, кто мне дал право рот открывать. А поскольку мы должны говорить не только с людьми, которые нас окружают, а действительно с миллионами людей, которые живут в стране и воспринимают точно так же многие вещи, здесь мы упираемся в стереотипы. И, безусловно, это лишнее подтверждение, что их нужно рушить. И я могу сказать, что у меня в команде много молодых девочек, которые меня лет на 10 младше, кто-то из них только-только закончил институт. И конечно, я вижу эту разницу. Мне как человеку, родившемуся в Советском Союзе, пришлось в голове менять установки, но они уже смотрят на вещи по-другому. Поэтому разница между поколениями колоссальная, поразительная. И могу честно сказать, хотя эйджизм — тоже плохо, что просвещать хочется больше молодых, и на них не жалко тратить силы.
Я бы хотела с вашей помощью попробовать сформировать новые критерии того, какая должна выбираться Forbes Woman. Что важно учитывать, а что оставить в прошлом?
Анна Ривина: Я просто обожаю Аллу Борисовну Пугачеву за то, что она сделала с позицией женщины. Мне кажется, что современная женщина, которая вызывает восхищение, — это та, которая с абсолютной уверенностью в себе может показать всем «фак». Тому самому социальному давлению, которое можно просто игнорировать. И если на Западе эти женщины действительно появляются сейчас и делают это поразительно, то Алла Борисовна начала делать это уже очень-очень давно. Когда хотела — выходила замуж, хотела — разводилась. Что ей взбрело в голову, то она и делала. Что для меня феминизм? Это когда женщины перестают быть удобными всем вокруг и становятся удобными для себя. И мне кажется, если у нас будут такие женщины, которые действительно могут игнорировать патриархальное наследие и делать то, что им вздумается, это самое крутое. И это ключевой для меня параметр.
Анастасия Карпова: Во-первых, я бы не стала брать финансовый аспект. Мы уже не раз сегодня об этом говорили, но тем не менее. Потому что если мы посмотрим на тот же самый рейтинг самых богатых женщин, это либо те, кто развелся, отсудил половину состояния, либо жены, либо дочери и так далее. Я бы поставила финансы на самое последнее место. А на одно из первых мест я бы поставила какие-то очень значимые достижения: когда женщины достигают в своих областях каких-то очень крутых успехов. Например, открытия в науке, новые вакцины в медицине или что-то такое. Это не должно быть про финансы или про деньги, про мужчин, которые рядом, это должно быть про саму женщину. Про то, какая она, как она относится к своему делу. Соглашусь с Анной, которая сказала, что должны гореть глаза, и тогда ты будешь успешным, я очень с этим согласна. Потому что когда у человека, независимо от того, женщина это или мужчина, не горят глаза, мне кажется, что успеха в этом случае вообще никогда не получается. Успех получается только тогда, когда ты ходишь на работу и делаешь то, что ты делаешь, не чтобы получить деньги, а потому что это дело твоей жизни. Наверное, это прозвучит крамольно из уст заместителя главного редактора Forbes, но мне кажется, что с точки зрения влиятельности деньги вообще не должны играть никакую роль.
Анна Казакова: Да, я с этим полностью соглашусь. И хотела бы сказать, что Forbes Woman — женщина в балансе. Это про свободу. Это про то, когда ты ощущаешь себя, принимаешь себя такой, какая ты есть, и ты делаешь то, что тебе нравится. Неважно, сколько у тебя денег, но когда ты в балансе, в балансе между своей профессиональной и личной жизнью, тогда этот человек заслуживает звания Forbes Woman.
Полина Шило: Спрашивать меня про деньги достаточно бессмысленно, у меня специфические с ними взаимоотношения. Поэтому, кстати, последнее, чего я ожидала в жизни, так это Forbes. Где я, а где Forbes? Если женщина возглавляет несколько больших частных клиник, она в какой-то момент перестает быть врачом. Ты просто уходишь в администрирование, и ты уже, к сожалению, не врач. Поэтому быть вот просто врачом и зарабатывать какие-то огромные деньги в России честным путем, на мой взгляд, невозможно. Что касается рейтинга, я бы немного меньше внимания уделяла медийности. Потому что многие люди, которые реально очень влиятельные и делают много полезного, они часто не уделяют внимания продвижению своего личного бренда. Понятно, что скромность — это прямой путь в неизвестность, но есть люди, которые реально занимаются своим делом, особо об этом не распространяются. Мне кажется, важно откопать этих людей, показать их миру, это будет очень круто и очень здорово. Потому что сами они этого не сделают, у них нет на это времени. И точно понятно, что капитал — вообще не критерий.