«Иногда хочется потерять все деньги»: Оскар Хартманн об инвестициях в недвижимость и личном бессмертии

Серийный предприниматель, венчурный инвестор и филантроп Оскар Хартманн прославился в России и за ее пределами не только яркими бизнес-историями (как успешными, так и не очень), но и своим философским подходом к инвестициям, благодаря которому бизнесмен заработал репутацию визионера. Основатель интернет-магазина одежды KupiVIP и онлайн-аукциона Carprice активно развивает некоммерческие проекты, направленные на развитие предпринимательства, помогает молодым бизнесменам выйти на рынок и вкладывается в перспективные бизнесы через свою семейную компанию Hartmann Holdings. Среди самых громких стартапов Хартманна последних лет — онлайн-платформа для коллективных инвестиций в коммерческую недвижимость Aktivo. О том, что может предложить частному инвестору недвижимость в России, почему из KupiVIP не получилось русской Alibaba Group и чем филантропия похожа на венчурное инвестирование, предприниматель рассказал экономисту Андрею Мовчану.

Давай по порядку. Ты — казахстанский немец.  То есть у тебя и твоей семьи достаточно тяжелая история: это эвакуация во Вторую мировую войну и так далее…

Да. Все мужчины были убиты, все женщины. Было много вынужденных переселений. А потом, когда перестали переселять вынужденно, начались добровольные. И я очень много переезжал в своей жизни и до сих пор люблю пожить в новом месте, потому что это открывает новую картину мира, новые идеи. Это очень интересно.

Я сейчас держу в руках книгу Оскара Хартманна про то, как все делать просто, а сложно — не делать («Просто делай! Делай просто!». — Forbes).  Я уже успел краем глаза заметить, что ты говоришь про философию, которую тебе передали родители. А что это за философия?

Это такая философия: ты, Оскар, должен делать все в два раза больше всех. Работать в два раза больше всех, чтобы получить то же самое. Вот такую философию нам дали родители.

Мне страшно говорить это именно тебе, но это еврейская философия.

Русские немцы не сильно отличаются. Это философия мигрантов. Если говорить коротко про философию моей семьи русских немцев — все работали круглые сутки семь дней в неделю.

Ты родился вообще вовремя. Ты фактически сменил Леонида Ильича Брежнева на этой земле — он умер в 1982 году. И оставалось уже совсем чуть-чуть до изменения этой страны. Ровно под это чуть-чуть ты уехал на родину в Германию.

Ну да. Я в семь лет решил, что все, хватит. Дальше некуда. И переехал.

Ты в семь лет уже принимал такие решения?

Бросил курицу с балкона — и поехали на историческую родину.

И как?

Я бы сказал, что русские немцы там очень основательно уже присутствуют. Они уже практически неотличимы от немцев. Но в принципе нас там никто не ждал. И те деревни, те места, куда приехало много новых людей, были не совсем рады. Можно сказать, дискриминация, которая присутствовала и раньше, продолжалась в Германии. Например, у меня в школе были достаточно большие проблемы, потому что учителя и директор школы были отрицательно настроены.

Тем не менее получилось как обычно. Что меня поразило больше всего, когда перемещается большое количество людей: те, которые ворчали в одном месте, продолжили ворчать и на новом (месте). Те, кто процветал в одном месте, в другом месте продолжили процветать. Самое интересное, что те, которые в Казахстане постоянно говорили про родину — Германию и как там хорошо, когда приехали в Германию, постоянно говорили про Казахстан и как там было хорошо.

Это интересное наблюдение. Сейчас из России вроде как хотят уехать 65% молодежи. Наверное, уже можно давать советы на этом основании молодым людям: если вы страдаете и ворчите здесь, то, скорее всего, вы будете делать то же самое и там.

Сто процентов, абсолютно. Все проблемы переедут вместе с вами.

И в этом смысле страшно, что из России сейчас уезжают богатые и процветающие люди. Потому что они-то устроятся точно.

Все нормально, потому что уезжают люди и у них есть определенные фантазии о том, как (обстоят дела) в Германии, как — в других местах. И реальность этих мест абсолютно не может конкурировать с этими фантазиями. Оказывается, €25 000 нужно, чтобы вообще что-либо открыть. Оказывается, налоговую отчетность надо сдавать с первого месяца там и так далее. Оказывается, что ответственность, которая приходит вместе с компанией в Германии, в десять раз выше.

И потом, когда вся эта реальность приходит и когда они видят бюрократические барьеры, происходит быстрый период отрезвления. Это нормально. Кто-то переезжает обратно, кто-то дальше ворчит. Но все равно есть большая сила в этом. Действительно, русские немцы в моем регионе, куда нас переселили, очень успешны. И что их отличает? В первую очередь, у них полностью отсутствует чувство, что у них есть какая-то врожденная привилегия.

Потому что если ты не местный, то какая привилегия? Что тебе эта земля должна? Ничего. Ты получишь только по своим заслугам, по своим действиям. Что ты внес, что ты сделал, то и получишь. И это принципиальная разница. Когда я приехал в Москву, я увидел очень много москвичей, у которых есть такое чувство: я москвич третьего поколения, мне все должны. И потом у них сразу фокус на квартиру бабушки, которую передали в наследство. У них вся жизнь проходит в ожидании той квартиры, потом в 70%  случаев происходит спор по наследству. Иммигранты от таких проблем не страдают: нет наследства, нет привилегий, нет ничего. Есть только ты, твои руки, то, что ты сделал.

Ты же уехал в Германию и потом вернулся сюда. Наверное, у тебя были иллюзии по отношению к России, когда ты возвращался? Точно так же, как иллюзии по отношению к Германии, когда ты ехал туда.

Нет. У меня была идея, что в России очень много красивых девушек. Я приехал в Россию по любви. Я влюбился в русскую девушку, и у меня никаких ожиданий не было вообще. И потом, уже оказавшись здесь, я решил: а теперь надо чем-то заниматься.

То есть это про тебя снята половина голливудских фильмов о России 1990-х годов.

Я приехал в 2007 году, тогда был длинный период роста экономики. А потом, с 2008 года, начался достаточно сильный спад. И почти все мои иностранные друзья, которые приехали в Россию ради экономического роста, они уже не здесь. Потому что с тех пор у нас ВВП в долларовом эквиваленте развивался только в отрицательном направлении. Соответственно, я приехал не ради экономического роста. Я просто подумал, что эта страна достаточно большая, чтобы в ней что-то построить. И у меня была уверенность, что я как-то разберусь.

В России есть пословица: не везет в деньгах, повезет в любви. В любви тебе повезло.

Да. Вот это сработало. Наверное, это психология. Я не психолог, конечно, но я в Германии настолько ассимилировался, что практически стал немцем. Я закончил лучший университет Германии, получил очень хорошее предложение по работе, поехал в Дюссельдорф. И когда я почувствовал, что я совсем уже стал своим, местным, мне как-то было неловко. Потому что я привык, что я всю жизнь был чужим. И мне более привычно быть в роли такого мигранта — наверное, я зависим от этой роли. И я опять мигрировал.

Ты учился в лучшем университете Германии, какое-то время жил в Дюссельдорфе. А как кто? Ты позиционировал себя как экономист, финансист, бизнесмен, бухгалтер?

Нет, я изучал международную экономику, закончил экономический факультет. И фокусировался именно на трансграничных историях: факторы успеха компании на других рынках, как продукт адаптировать и так далее.

Если бы ты не уехал в Россию, кем бы ты был?

Я в Германии тоже был предпринимателем. Еще в школе основал свою первую компанию. Сначала у меня был интернет-магазин спортивного питания. Потом мы делали сборки компьютеров, поставляли их для мелкого, среднего бизнес. Соединяли их и делали такие системы. Обслуживали маленькие компании. Я только хотел иметь свою компанию. У меня не было других идей, плана «Б». У меня было только это.

А какова судьба магазина спортивного питания? Что дальше случилось?

Да. Это интересная история. Я жил в Америке в 1999 году. В США был сайт bodybuilding.com, который тогда очень сильно набирал обороты и позволял из любой деревни купить спортивное питание. Я приехал в Германию. Там тоже большая часть населения живет в маленьких городах, где все спортивные добавки были недоступны. Соответственно, я уже в 2000 году сделал в Германии ProFitness Shop — интернет-магазин спортивного питания по аналогии с bodybuilding.com. И я попал. Этот бизнес пошел.

Прости, пожалуйста. Ты знаешь, что по-русски «попал» означает «потерял деньги»?

Хорошо. Значит, я попал в хорошую точку, «антипопал». Для меня это положительное слово. Бизнес-модель была хорошая. Я начал зарабатывать сразу. Но это были маленькие деньги — €1000-1500 прибыли в месяц, €10 000-30 000 в год. И у меня не было тогда идеи, что я могу это масштабировать. Я склад делал сам, бухгалтерию делал сам, все делал сам, абсолютно. Таким образом моя пропускная мощность составляла только 1000 посылок в месяц. Больше я не мог отправить.

И я думал: сейчас я на каждой посылке зарабатываю €1-1,5, потому что средний чек на спортивном питании низкий, и больше невозможно заработать. Если у меня пропускная мощность 1000 посылок и я хочу зарабатывать больше, то мне надо делать товары, которые позволяют (выставить) более высокий чек.

Я сначала перешел на товары, которые продавались в телемагазинах, а потом — на строительные материалы. А на строительных материалах у меня чек пошел в €250, и я зарабатывал на каждой посылке от €16 до €20. Если 1000 посылок умножить на €16-20 — это уже очень ощутимые деньги. Но сыграло свою роль ошибочное мышление. Вместо того, чтобы масштабировать бизнес, я нашел одну рабочую бизнес-модель.

Я не думал, что я, Оскар Хартманн, могу нанимать на работу других людей. Потому что нас так воспитывали. Бабушка моя в особенности, всегда говорила: твоя самая главная задача — найти хорошего начальника. Это мы работаем на кого-то, не кто-то работает на нас. В моей голове провернуть вот эту вещь, что я могу на работу кого-то нанять, — это было для меня что-то сверхъестественное.

Что же с твоим бизнесом случилось в конечном счете?

Мой бизнес просто перешел в строительные материалы. Потом, когда я поступил в университет, там было две части бизнеса. Часть, которая занимается компьютерами, выкупил мой партнер. У меня был партнер, мой школьный приятель. И он купил этот бизнес за небольшие деньги — €15 000. И он до сих пор существует. А та часть, которая занималась спортивным питанием, просто утонула — и все.

И с этим ты переезжаешь в Россию? Примерно в этот момент, да?

Да. Потом я решил, что все-таки надо получить высшее образование. Я до этого думал: не буду получать высшее образование. Потому что я уже зарабатывал больше, чем большинство людей с высшим образованием. И я думал: может быть, мне это не нужно. Но в какой-то момент я посмотрел на людей, которые меня вдохновляли, и увидел, что у всех них высшее образование. И я посчитал, что все-таки высшее образование будет полезно. Но было очень тяжело. Во время учебы в университете у меня просто руки чесались (сделать бизнес). Я приехал в Малайзию на практику — работал в BMW. И увидел, что в Малайзии не было сайта знакомств при 30 млн населения…

Это же надо было на малайском языке делать этот сайт…

Это абсолютно не имеет значения. Я сижу в Малайзии. Я знаю, что в Германии сайты знакомств сверхпопулярны. И в Малайзии, куда я приехал, нет сайтов знакомств.

В мусульманских странах разве это нормально – иметь сайт знакомств?

Там треть населения — китайская, треть — индийская. И у меня никаких сомнений не было, что в Малайзии будет сайт знакомств. Это точно будет. А мне надо еще закончить учебу. Потом я работал с подержанными машинами. И среди подержанных машин я нашел несколько марок, которых тоже не было в Малайзии. Я потом взял и забронировал домен под сайт знакомств. Уже договорился с сайтом, который даст мне весь IT, уже все сделал, но в конечном счете я подумал: если я сейчас создам эту компанию, я не доучусь нормально. Мне еще год надо было учиться или полтора. И все-таки я решил: лучше я полноценно проживу студенческое время, а потом будут другие возможности.

Цукерберг решил по-другому в свое время.

Да, Цукерберг решил по-другому, но я вот сдерживал себя. И нисколько об этом не жалею. Но все равно не сдержался, потому что свою первую компанию в России я основал за 4-5 месяцев до получения диплома.

Это KupiVIP? Кстати, вообще широкая публика знает Хартманна как основателя KupiVIP. Это же copycat (подражание. — Forbes), правильно? С американских дискаунтеров…

C французских.

Французские даже… А можешь рассказать?

Я, кстати, вот что думаю по поводу того, что Хартманна знают как такого или сякого. Мне кажется, людям всегда проще тебя в какой-то ящик засунуть. А на самом деле меня тяжело в какой-то ящик засунуть, потому что я десятиборец. Я не занимаюсь всем, но у меня есть четкие десять ролей, которые я проживаю. И я именно хочу быть чемпионом своего десятиборья. Не хочу быть чемпионом-бизнесменом, не хочу быть чемпионом-отцом, не хочу быть чемпионом в чем-то одном. Я хочу быть чемпионом своего десятиборья, которое я сам для себя сформировал.

Если говорить про огромные прорывы, которые случались в мире, скажем, экономическое чудо Японии, или что мы видим в Китае, или экономическое чудо России, СССР — все это было основано на copycat, когда быстро повторялись рабочие системы, быстро происходили эпизоды индустриализации. Я хотел бы быть изобретателем. Но я еще не в той позиции, чтобы быть изобретателем. Мне надо сначала обеспечить семью, создать базу. Поэтому когда я приехал в Россию, то решил: а почему бы не делать copycat. Люди думают, что это просто: повторил — и все. Но, это, к сожалению, не совсем так.

Когда я приехал в Россию, там не было даже сайта для знакомств. В России не было большинства вещей, которые я видел в других местах. Зачем тратить свое время и делать какую-то суперинновацию, если здесь все еще отсутствуют базовые системы, которые гарантированно создают ценность? Поэтому у меня не было выбора.

Я думал: если ты хочешь делать инновацию, езжай в Силиконовую долину, езжай в Швейцарию — туда, где инновации ценятся. Россия — отстающая страна. Здесь пока надо догонять. Вот поэтому я рассматривал только подход copycat. У меня было 20 бизнес-моделей, которые работают минимум на трех рынках, чтобы исключить фактор особенности какой-то страны. Например, если что-то во Франции работает, но не работает в Германии, не работает в Америке — это странно. Соответственно, я брал бизнес-модели, которые на трех рынках себя доказали. В случае с KupiVIP это были Vente-privee во Франции, brands4friends в Германии. И было несколько компаний — в первую очередь Gilt — в Америке. Для меня было достаточно доказательств, чтобы это сделать.

А в инвестициях? Все-таки у нас разговор об инвестициях должен быть. Чемпионство в инвестициях — это как?

Если говорить про инвестиции, есть чемпионы — Уоррен Баффет, Джефф Безос, Билл Гейтс, в Германии есть (Клаус) Хопт и так далее. У них разные стратегии на самом деле. Опять же, если мы говорим про инвестиции, значит, у тебя очки — это деньги. Так или иначе, других очков пока не придумали. Если ты будешь инвестировать только с целью денег, самая прибыльная инвестиция, которая была за последние 60 лет, — это табачная компания…

А Пабло Эскобар не участвует в твоем списке? То есть наркотики не являются прибыльной инвестицией?

Ну, табак — это наркотик. До сих пор один миллиард курящих людей в мире. И это спустя 60 лет после того, как было доказано, что курение вызывает рак. И это через 30 лет после того, как было доказано, что курение оказывает сильное негативное влияние на действие многих лекарств. И один миллиард человек, которые курят по 20 сигарет в день. Абсолютно сумасшедший, сверхприбыльный рынок. Буду ли я инвестировать в табачные компании? Нет, не буду. Это не совпадает с моей страстью, с моими жизненными целями. Буду ли я инвестировать, как, например, Уоррен Баффет?

У него идея, что мир не меняется. Антропология, наука о человеке, говорит, что люди не меняются, даже когда им ставят смертельный диагноз, который требует изменения стиля жизни. 60% людей не могут изменить стиль жизни и умирают, настолько сильна инерция. Поэтому Уоррен Баффет говорит: я буду покупать страховщиков, я буду покупать Coca-Cola, я буду покупать бренды. Так же он покупал print, издательства и, кстати, был прав. Сейчас потребление бумаги выросло, несмотря на интернет. И потребление на книжном рынке растет. Поэтому с точки зрения инвестиций моя философия такая: я делю людей на тех, которые решили финансовые проблемы в своей жизни. и тех, которые пока не решили.

Есть такое понятие, как post-economic, — люди, которые живут и принимают решения, не исходя из экономических показателей. Это постэкономическое поведение, когда ты говоришь: финансовая проблема решена. Я могу жить жизнью своей мечты с тем, что есть. Это не значит, что я ничего не буду делать. Я просто буду делать то, что мне хочется, что мне действительно нравится. Может быть, я буду делать низкоприбыльные проекты, может быть, — какие-то другие, потому что мне очень хотелось, чтобы это в мире было. И я не буду делать проекты, просто исходя из экономической цели.

Я работал в разных индустриях. Я, например, занимался fashion-индустрией, потом я занимался подержанными машинами. Потом я занимался инвестициями, недвижимостью и многими разными вещами. И я могу сказать, что твоя деятельность очень сильно влияет на мир вокруг тебя. Когда я занимался online-fashion, все генеральные директора были молодыми людьми, достаточно прогрессивными. Очень интересная тема — онлайн-маркетинг, одежда. Это очень добрый, интересный рынок. А потом, например, ты начинаешь заниматься подержанными машинами. И вдруг мир раскрывается совсем с другой стороны. Ты ужинаешь с мужчинами с волосатыми руками, которые тебе угрожают заранее. У тебя эмоциональное состояние меняется, и все вокруг меняется. Потом занимаешься недвижимостью, где очень много надо бороться, когда у тебя постоянные атаки. Либо ты занимаешься некоммерческими проектами.

Когда ты некоммерческими проектами занимаешься и встречаешься с людьми,  на встречах ты периодически плачешь — настолько это красиво. И ты видишь, что в мире есть столько прекрасных людей. Поэтому моя жизнь сильно меняется в зависимости от того, что я делаю. Поэтому я не могу сказать: мне без разницы, что делать, — я буду делать то, что приносит деньги. У меня такая философия. Тем не менее я знаю несколько вещей. Все большие деньги зарабатываются, когда создается что-то новое. Соответственно, я продолжаю распространять лучшие бизнес-идеи, которые есть, быстро. Я все мои инвестиции делаю в диффузии инноваций. Появилась какая-то бизнес-модель в Китае — например, Mary Kay, 20-миллиардная компания. Я вложил в такую же компанию в Индии, вложил в такую же компанию в России и так далее. Соответственно, я участвую в диффузии инноваций, потому что это очень большое создание добавленной стоимости.

У меня мои инвестиции делятся на две части. Первая — это игра низких вероятностей и больших исходов, я вкладываю в новое на новых рынках, где очень много факторов влияют на то, сработает эта комбинация или нет. И вторая часть моих инвестиций — это игра высоких вероятностей, где я делаю все то, о чем ты пишешь: All Weather Portfolio, сбалансированная стратегия, медленная и длинная аккумуляция доходности. Я играю теперь обе игры. Раньше у меня не было капитала и я мог только создавать новое, у меня была только одна опция. Сейчас есть капитал, и я понимаю, что если буду грамотно управлять капиталом, если я буду просто делать стандартную рыночную доходность — это уже достаточно большие цифры. Теперь я играю в два вида спорта — высокие и низкие вероятности. Но цели стать чемпионом мира точно нет.

Вот эта игра в низкие вероятности — видимо, речь о венчурных инвестициях?

Да, есть разные формы.

KupiVIP тоже был таким венчурным предприятием. Он продолжает сейчас работать, ты продолжаешь им владеть…

Да, 11 лет уже.

Он, в общем, не стал чемпионом, конечно.

На своем рынке он номер один. Но не в электронной коммерции в целом, да.

А почему не случилось перехода к такой российской Alibaba, например?

Во-первых, не было цели строить российскую Alibaba, была цель — построить российский Vente-privee. И российский Vente-privee был построен. Но дальше, когда я начал очень серьезный бизнес-девелопмент по другим направлениям, совет директоров, который тогда был, попросил меня как генерального директора не делать это, а сфокусироваться… Например, Sapato.ru изначально предлагалось делать новые коллекции, и я хотел делать это внутри KupiVIP, но акционеры сказали: «Оскар, пожалуйста, сделай это где-то в стороне, потому что у нас своя бизнес-модель, мы хотим сфокусироваться». Соответственно, Sapato.ru была организована как отдельная компания, которую потом купил Ozon.ru, и я стал акционером Ozon Group. Я был генеральным директором (KupiVIP) до 2013 года и довел компанию до оборота $250 млн. С тех пор можно сказать, что компания дальше особо не развивалась.

Но у каждой бизнес-модели есть некий предел, это всегда дилемма, где потолок этой конкретной бизнес-модели и как надо себя заново изобретать, чтобы сделать прорыв в миллиард. Если говорить про прорыв в миллиард или превращение в Alibaba — во-первых, я думаю, что большинство людей сильно недооценивают, насколько это вообще редкое явление — организация, которая делает оборот в миллиард и больше.  Потому что за всю историю человечества было только 10 000 человек, которые смогли построить что-то с нуля до размера один миллиард с плюсом. Если говорить, например, про олимпийских чемпионов в спорте — их было более чем 100 000. Тяжело найти что-то более редкое, чем человек, который смог построить такую компанию.

KupiVIP тогда вырос за три года до $100 млн — даже это является сверхредким явлением. Соответственно, человек, который построил что-то и это выросло до $100 млн, должен это хранить, как сокровище. И я тогда не понимал, насколько ценно то, что я получил. У меня, наоборот, как бы поехала крыша. У меня какое было ощущение? Что я поцарапал пол и там нашел золото. У меня был список из 20 бизнес-моделей, которые работают на трех рынках. Я одну из этих моделей запустил, и выросла организация стоимостью более $100 млн. И, конечно, моя естественная идея была в чем?

Запустить еще 19.

Конечно.

А почему ты не сделал это?

Я сделал.

А ты можешь их перечислить, эти 19 компаний?

Смотри, первый мой спринт — это были 20 компаний. Это были KupiVIP, потом Sapato.ru, которую очень быстро купил Ozon за очень большие деньги. Это был большой успех.

За сколько, если не секрет?

70 миллионов.

Хорошая сделка.

И это дало мне капитал, чтобы сделать все это. Потом открыл компанию Shopping Live — это телемагазин товаров из Германии. Это очень успешная компания, она абсолютный лидер сейчас в России, один из топовых телеканалов…

Сколько она может стоить, если ее продавать?

Не знаю. Я думаю, в районе 20 или 30 млрд рублей. Соответственно, были KupiVIP, Sapato, Shopping Live, потом была компания KakProsto.ru — это вопросы-ответы. Потом сделал сайт для серьезных знакомств Teamo.ru. И эту компанию купила Mamba потом — лидер дейтинга в России. И вот все первые пять, которые я сделал, сработали, после чего я был в зоне риска — среди самых «опасных» людей в Москве, потому что у меня было ощущение: что ни делай, все работает.

А почему это риск?

Потому что мое восприятие рисков было очень искаженным. Есть большая выборка, и я в ней попал пять раз в ту вещь, которая на самом деле в зоне низких вероятностей. Например, все, что я делал, имело вероятность 10%. А у меня получилось ощущение, что не 10%, а 90%. После этого я начал достаточно быстро копировать разные вещи. Я просто по списку шел вниз, и там уже были не самые большие бизнес-модели, а начались такие модели, как, например, Upplader.ru — это такая ниша в рекрутинге. Потом начались «хайпы» всякие — например, есть Groupon, а у нас был KupiBonus. Самая лучшая бизнес-модель мира потом оказалась самой худшей бизнес-моделью мира, и мы там закопали много денег. Потом был HomeFair — интернет-магазин мебели, спортивный интернет-магазин Heverest.ru. Вот на KupiBonus, Heverest.ru и HomeFair совокупно я потерял почти $20 млн — только на этих трех компаниях.

Всего лишь? Ты заработал на одной $70 млн.

Но это было очень больно. Потому что после этого периода, когда все работает, у меня был период, когда следующие пять компаний не сработали.

А дело только в модели, не в системе управления?

Если в первых комбинациях мы очень медленно и внимательно отбирали модели и людей для команды, то дальше у нас поехала крыша и мы просто практически сделали такой посев —  как бы пусть где-то что-то сработает. Дело в том, что организации с оборотом от 100 млн и от 1 млрд — это очень редкое явление. А мы тогда не понимали, насколько это редкое явление. Например, мы брали неплохие команды, это были команды уровня мастеров спорта. Но мастер спорта — это не олимпийский чемпион. А олимпийских чемпионов в 10 раз больше, чем людей, которые могут строить большие организации. Нормальные люди так не делают, нормальные люди не открывают (бизнесы) в 500 городов в 12 странах за один год. Они думают: сначала одна страна, потом — вторая.

Ошибка была в том, что мы начали искаженно видеть риски из-за личного нерелевантного опыта. Мы начали идти на компромисс и в части бизнес-модели, и в части команды. А компромисс вообще не срабатывает. Если у тебя в двух из четырех факторов — компромисс, это уже не чемпион... И вырастали в принципе неплохие компании, многие из них до сих пор существуют. Например, Giftery.ru — это корпоративные подарки. Она до сих пор существует, но компания делает оборот лишь в $1 млн, и команда всю прибыль распределяет между собой. Команда выкупила у меня эту компанию, они сказали: «Тебе мало, а нам нормально».

Так у меня происходило три раза. Если говорить про статистику по первому спринту, то из 20 компаний пять стали лидерами своего рынка, пять жестко умерли —  ну, прям плохо умерли, а десять —  самая худшая… Кстати, лучше быстро умереть, чем вот эта средняя каша, в которой потом люди за 7-9 лет оставляют достаточно много сил. Это был мой первый спринт. Потом я сделал выводы и провел второй спринт — тоже 20 компаний.

И как там статистика?

Второй мой спринт отличался тем, что сказал: «Я хочу быть рядом с очень сильными предпринимателями. Точка. Другого приоритета нет. И только в бизнес-моделях, которые уже проверены». Соответственно, сосредоточился на дистрибуции. И во втором спринте статистика получилась такая же, как в первом: пять чемпионов, пять жестких смертей, десять — «середняк».

Значит ли это, что невозможно определить, кто хороший предприниматель?

Да, самое главное, что даже если ты имеешь маленькую долю и вкладываешь в предпринимателя… В первом спринте я вкладывал свои деньги, и я, по сути, рекрутировал команды. Во втором спринте я сказал: «Все, эта инкубация не работает. Корпоративное предпринимательство не работает. Я буду вкладывать в людей, которые сами создали». Но статистика получилась такая же, хотя исход был лучше в целом, потому что компанией номер один оказалась Auto1, которая выросла в 5-миллиардную компанию, а я был первый инвестор. Все-таки исходы были больше, и в целом вторая комбинация лучше сработала, чем первая.

Какова доля российских компаний во втором спринте?

Во втором спринте было 25%, в первом спринте — 100%,

То есть ты перешел к глобальным инвестициям?

Да, более глобальным.

А был ли третий спринт?

Да. И потом сделал третий спринт.

А там какие правила были? 

Был третий и четвертый спринт: один коммерческий, другой некоммерческий. В коммерческом спринте мы делали как во втором, но опять больше в «середину». Мы просто брали и делали много инвестиций про чемпионов — «попал» или «не попал». В этом спринте мы чемпионов еще больше усиливаем. Мы сделали посев, но если в первом и во втором спринтах мы победителей быстро продали и использовали прибыль на покрытие убытков, то в третий спринт мы действительно нашли трех чемпионов. Теперь мы все остальное перекладываем в них, усиливаем их и действительно хотим довести долю до 10-25% в тех компаниях, которые выиграли. Это если говорить про венчур.

Но потом у меня была еще идея, что инкубация не работает в коммерческих проектах. И я подумал: может быть, она сработает в некоммерческих проектах. Потому что в некоммерческих проектах все то же самое, как в бизнесе. Есть много вещей в мире, создающих большую ценность, которые отсутствуют в России. Например, в Америке есть стипендиальные программы для разных групп населения. В России таких программ нет. Например, не было стипендиальной программы для одаренных студентов, которые хотят стать предпринимателями. Я создал «Фонд Русской Экономики» — стипендиальную программу для высокоодаренных студентов, которые хотят строить свой бизнес. И потом увидел, что есть еще 20 некоммерческих программ, которые в России отсутствуют.

Инкубация не работает в коммерческих проектах, потому что у тебя агрессивная селекция. Я подумал, что в некоммерческих, скорее всего, будет по-другому, потому что это же некоммерческие организации. И сделал 20 некоммерческих проектов. И я повторил свою ошибку первого спринта, так как думал, что в некоммерческих организациях другие правила игры, другие законы физики. А получилось, оказывается, то же самое…

Это очень интересное наблюдение. Давай его еще раз проговорим.

Это совсем не очевидно, но самые значимые, большие общественные организации также строят люди, которые не приходят в инкубационные истории. При этом это все равно было успешно, потому что мы сделали 20 организаций и получили пять больших победителей. Это «Преактум» — всероссийский конкурс на самый лучший проект, это организация «PRO Женщин», которая есть сейчас в 100 городах России, она развивает женское лидерство, взаимопомощь. Это «Эквиум» — клуб для широко масштабируемых предпринимателей. У нас есть «Институт детства», который объединяет все организации в дошкольном образовании и школьное образование. У нас есть большая инфраструктура для создания фондов целевого капитала. Например, одна из наших программ — «Ментори», это наставничество, сайт mentori.ru. Это был аналог Mentoring.org. Это когда молодых людей, которые начинают думать, кем бы стать в жизни, сводят с более опытными людьми, которые уже там.

И мы создали 6000 наставнических пар, а теперь появился национальный проект, в котором есть наставничество молодежи как одна из составляющих, и они просто взяли нашу организацию mentori.ru, чтобы масштабировать ее на всю Россию как национальный проект. И мы, конечно, отдали, потому что мы как раз для этого ее и делали. Мы нашли, может быть,  семь достаточно успешных вещей, но опять жестко закрыли пять, которые не получились. И есть часть организаций, которые мы отпустили в свободное плавание. Может быть, это закон физики, но такое распределение есть всегда, что ни делай.

А сейчас мы в филантропии также пришли к тому, что мы поддерживаем в основном организации, которые уже доказали свою устойчивость. Мы не делаем нулевой посев. Но это был очень интересный, конечно, период, потому что мы попробовали очень много. У нас была национальная сеть предпринимательства, у нас была программа «Кофе с толком». У нас получился очень большой «фейл» в дигитализации школьного образования. Мы пытались сделать инструмент, который позволил бы учителям в электронной форме доносить все знания, но он вообще не сработал. Мы очень много денег потратили на дигитализацию школьного контента. А где-то получили неожиданный успех. Например, оказалось, что в дошкольном образовании вообще нет никого.

Скажи, пожалуйста, а дальше? Вот ты же молодой человек, особенно по сравнению со мной.

Да, 37 лет.

Страшно молодой для предпринимателя, я бы сказал. Когда я слышу, что человек в 33 года —  опытный предприниматель, я обычно тихо смеюсь. 37 лет — это почти тот же возраст. Дальше что? Какой будет пятый, шестой, седьмой раунд?

Дело в том, что надо меняться. Я не могу в будущем делать то же самое, что в прошлом. У меня, конечно, очень сильное желание повторять схемы, которые сработали в прошлом. Но, по сути, с точки зрения лиги, в которой я сейчас играю, я уже должен заниматься другими вещами. Конечно, хочется быть вечно молодым. Иногда даже хочется все деньги опять потерять, чтобы опять быть вот в этом, когда меня невозможно было остановить. Когда я приехал в Россию, когда у меня родился ребенок и когда я жил в квартире, которая была не квартира даже, а какой-то чердак, у меня была энергия. Я иногда скучаю по этой энергии.

Это возраст просто.

И я иногда думаю: блин, что же сделать, чтобы опять так себя чувствовать? Но ничего не может конкурировать с тем желанием… Можно, конечно, вечно проигрывать одну и ту же пластинку. Вот в России у меня много друзей, которые в 1990-х были очень успешны, пытаются вот эту пластинку с 1990-х проиграть заново. Она уже не играет, а они все пытаются. А новые пластинки, которые, может быть, менее прибыльные, но более масштабируемые, им кажутся всегда неинтересными, хочется всегда схем из прошлого. Это ловушка успеха. А сейчас у меня появился ментор, который наконец-то довел до меня очевидную мысль: «Оскар, ты должен сейчас делать то, чего ты раньше не делал». Это инвестиции поздних стадий. Соответственно, я от ранних стадий перешел к поздним стадиям, это абсолютно другая игра, где намного выше вероятности и прибыльность. Если смотреть на мир, как ты, очень глобально — венчурный капитал как класс является наименее привлекательным. Низкая доходность, можно сказать, даже не создается экономической ценности…

Для одного инвестора — да. Для мира в целом там большая очень ценность.

Да, для мира. Но как инвестиционный класс это достаточно…

Тяжелый класс.

Тяжелый класс, да. Equity намного лучше уже — эмпирические данные доказывают это. Если ты купишь недорогие индексные фонды, например, ETF на Vanguard на короткие и длинные бонды, на акции, на мировую экономику — ты, скорее всего, больше заработаешь вдлинную, чем на всех этих мероприятиях. Твоя жизнь будет менее интересная, но (денег) больше… Вот в этом моя цель сейчас — меняться, делать то, что я раньше не делал. Я создал значимый портфель недвижимости. Потому что недвижимость как класс, если посмотреть, например, на фонды REIT, которые ориентированы на портфели недвижимости с достаточно низким риском, создает 10-12% исторической доходности. Это очень много.

Ты не думал, что в этом как раз заложена опасность? Что это все кончится? Недвижимость очень сильно росла в мире последние 20 лет…

Я посмотрел недавно, где находятся все активы мира. И посмотрел, как это менялось за 20 лет — с 1999-го до 2019 год. Недвижимость среди всех активов мира была раньше (на уровне) 55%, сейчас стала 62%. Соответственно, недвижимость в балансе мира выросла за последние 20 лет.

И это как раз опасно. Если все возвращается к своим естественным значениям, вполне возможно, что это будет меняться. Ну и в России, кроме того, она за 20 лет вообще не выросла в цене.

Собственно, вот сколько недвижимость стоила в начале 2000-x, столько она и сейчас стоит в долларах.

Да, но мне нравится недвижимость. Во-первых, мне кажется, через недвижимость можно оказывать положительное влияние на мир. Потому что жизненное пространство для людей очень важно. Если мы создаем красивые жизненные пространства, эффективные рабочие пространства, делаем коливинги, коворкинги, мы делаем немножко по-другому, а не участвуем в хайпе, который сейчас происходит.

Но это не совсем инвестиции в недвижимость. Это, скорее, инвестиции в пространство.

Да, но в целом этот сегмент меня мотивирует, потому что у меня есть философия — я хочу, чтобы больше людей в мире жили наполненной, счастливой жизнью и реализовывали свой потенциал.

Кстати, у тебя в России много недвижимости?

В России у меня компания Aktivo, которая принесла в Россию модель совместного владения. Когда я понял, что прямое владение и сдача в аренду недвижимости — это не пассивный доход, а активный доход, когда я понял, что…

Иногда чересчур активный.

Да. И когда я понял, что, если у тебя семь объектов — это уже полная занятость, и при этом доходность ниже, чем на больших объектах институционного качества… Если взять фонды REIT — они дают большую доходность в полном пассивном состоянии, чем эти высоко опасные, на самом деле, объекты. Поэтому мы создали компанию Aktivo, и она вошла в сегмент, в котором практически отсутствует конкуренция. Мы покупаем здания стоимостью от $5 млн до $20 млн, среди которых — торговые центры, которые обслуживают целые микрорайоны, которые стоят на станциях метро, где поток более 100 000 человек в день…

Это Москва или не только Москва?

Сейчас мы делаем только… Ну, я верю в урбанизацию, что мир идет к тому, что 50 городов будут содержать практически всю экономику мира, и поэтому Москва — это один из этих городов, на который я делаю ставку. Сейчас такой период, что можно покупать в очень хороших местах в Москве недвижимость практически ниже стоимости производства этой недвижимости — за счет вот этой депрессии. В Aktivo мы покупаем недвижимость премиум-качества, там все арендаторы как бы (с рейтингом) ААА для России. Доходность после налогов, после управления, после администрации, после ремонта, после всего — 10-11%.

В рублях?

Да. Соответственно, у нас gross доходность там в районе 17-20%, но до человека после выплаты всех налогов доходит 10-11%, что для меня, с учетом того риска, который мы берем, очень положительно. И бизнес-модель очень хорошо развивается. Потому что можно делать «дроп» на недвижимость, можно реинвестировать доходность, можно делать очень интересные вещи. Я практически полностью владею Aktivo, мы построили ее без инвестиций, и я очень горжусь тем, что команда сделала. Мы принесли в Россию очень интересный продукт, который позволяет построить собственную пенсию в независимости от пенсионной системы, да. И вот эти рублевые доходы должны покрывать рублевые затраты. Соответственно, у меня есть валютные доходы, которые покрывают мои валютные затраты. Таким образом, у меня нет там валютного риска.

Скажи, пожалуйста, ты же очень известная персона…

Но в очень маленьком кругу.

Ну, это приличный круг.

Альфа-самцы, 35-45 лет, в основном, с бородой.

Те, кто считают себя альфа-самцами — да. Объективно – молодого возраста, да. Скажи, пожалуйста, зачем это? Я даже объясню, почему я спрашиваю. Я человек циничный, я выступаю, беру и даю интервью, пишу, чтобы клиентов привлекать. Мне очень просто ответить, зачем я это делаю. Если бы мне не нужны были клиенты, я бы, наверное, жил бы где-нибудь за городом и пчел разводил. Ты можешь сказать, что ты это делаешь, чтобы менять мир к лучшему, а вот кроме этого?

Никто не поверит — бабки, бабки, все бабки.

Я думаю, и бабки тоже. У тебя другая модель бизнеса. Тебе и клиенты особенно не нужны, да. Значит, что-то между. Что это?

Я хочу жить счастливой наполненной жизнью, мне это дает много положительных эмоций. Я мог бы делать что-то другое, что дает мне деньги, но я эти же самые деньги опять бы тратил на получение тех же самых эмоций. Я считаю, что для меня нет ничего, что дает мне больше положительных эмоций, чем когда я вижу, что моя жизнь имеет положительное влияние на жизни других людей. Может быть, это какой-то личный проект бессмертия – оставить что-то за собой.

Сейчас есть национальный проект по развитию предпринимательства. Одна из его ключевых составляющих — это ролевые модели. И у нас в принципе я вижу достаточно большую проблему. Если 3 года назад я видел  много людей, которые хотели стать более публичными, звонили и просили совета. И у меня таких знакомых было много. И все эти люди (так и) не стали (публичными). Сейчас уже звонков нет.

Это потому, что ты плохие советы даешь?

Нет. Потому что у людей опять есть страх. Потому что когда есть публичность — это всегда положительная и отрицательная стороны. Отрицательные как-то выросли, да. Потому что чем хуже живет народ, тем сложнее делать то, что мы с тобой сейчас делаем. Потому что это вызывает отрицательные эмоции. Потому что если вокруг тебя все ломается — ты хочешь здесь тоже поломать. Ну я просто говорю: то, что я делаю — это не всегда плюс. Действительно, если говорить про деньги… Вот моя жена, она более рациональная. Она мне постоянно говорит: «Оскар, у тебя вот здесь кнопка, ты ее нажимаешь и получаешь $100. А здесь у тебя кнопка, ты ее нажимаешь и получаешь минус $1». Это она про мою публичную деятельность. Она видит, что я нажимаю вот эту (кнопку), и говорит: «Зачем ты ее нажимаешь? Зачем?»

Так зачем?

Ну, видимо, я вот такой психологически…

Последний вопрос. У тебя много детей.

Да, относительно.

Они будут как-то продолжать то, что ты делаешь?

Я думаю, главное — что они не такие, как я. У меня нет проекта сделать из своих детей копии себя. Я не хочу, чтобы у них был abandoned kids syndrome. Я хочу, чтобы они свой путь нашли, и поддерживаю любую их инициативу, хоть и не знаю, куда это приведет. Хочется, чтобы осталась Hartmann Holdings — моя семейная компания. Я создал семейную компанию с названием по фамилии, да. Хочется ли мне, чтобы она жила дольше, чем я? Да, хочется. Я ни в коем случае не хочу делать своих детей охранниками капитала, чтобы они вечно боялись, что вот папа заработал, а мы потеряли.

У меня мотивация была совсем другая, а у моих детей — у них только downside, upside  у них нет. Если что-то получится, им скажут: «Ну, слушай, ты родился с золотой ложкой». Никакого признания они не получат за любые успехи, потому что они дети Оскара Хартманна. Я не хочу, чтобы они испытывали это давление, не хочу, чтобы у них было вот это ощущение. Я хотел бы, чтобы у них была своя история.

Богатыми я их точно не сделаю. У меня есть некоммерческие организации, будут фонды для образования, для медицины, для самореализации и так далее, но это будет проверенная модель. Не так, что они будут в 18 лет с пачкой денег ходить. Когда я в Москву приехал, учился в Финансовой академии, у нас были ребята, которые вот с такими пачками денег ходили. Это не работает. Кстати, я много этому вопросу посвятил времени. Если взять историю компаний, которые передавались по наследству, — у них очень плохая статистика. Я изучил все семьи, которые смогли сохранить капитал через 10 поколений, и это очень интересно. Как ты думаешь, какой класс активов…

Недвижимость, естественно.

Да. Недвижимость — это лучший класс активов, который позволяет сохранять капитал на много поколений. Потому что много ума для того, чтобы сдавать недвижимость, наверное, не требуется. Не нужно быть сильным предпринимателем. Если ты отдал свои детям компанию FIAT, которая составляет 10% экономики Италии — оба сына покончат с собой, потому что они просто не справились. Не каждый человек может управлять FIAT. Но если ты детям отдал недвижимость на $0,5 млрд в центре Флоренции, я думаю, они справятся со звонками арендатору о том, что пришло время перечислять деньги. Или просто нанять юристов, которые будут делать это за них.

Хотелось бы, конечно, чтобы дети нашли свою историю, но мне кажется, правильная стратегия — это всегда говорить, что наследства будет ноль. Всегда. Чтобы не было врожденных привилегий. И ожиданий должно быть ноль всегда. Пока они не достигнут того возраста, когда создадут что-то свое. Вот мне очень нравится модель, когда детям говорили: «Будет ноль», а потом, когда дети уже сделали себя, построили свое, может быть, даже лучшее хозяйство, ты на пороге смерти говоришь: «Ну, у тебя уже есть столько активов, может, мои возьмешь вдобавок?» Чтобы твои активы не доминировали над их,  чтобы они создали свою историю. Вот это моя мечта.

Но все-таки дети — это коммерческий проект. У них уже будет столько активов собственных…

А если дети станут учеными, например, и у них не будет активов?

Это было бы прекрасно. Прекрасно. Ноль ожиданий. Главное, чтобы они были счастливыми. Это действительно наша философия. С женой мы делаем все для этого. Не должны они нести семейный герб следующему поколению и так далее. Хочется, чтобы они нашли свое, и мы подаем пример — не более того.

Интервью в рамках проекта Forbes Capital снято в часовом бутике A. Lange & Sohne.