«Мы превратимся в киборгов». Президент бизнес-школы «Сколково» Андрей Шаронов о будущем образования

Капитал бывает не только финансовый, но и человеческий, и это не фигура речи. Управляющие, планирующие инвестиции, должны учитывать уровень человеческого капитала. Традиционно считается, что в молодости человеческого капитала много. В старости он постепенно уменьшается и превращается в финансовый, но не у всех. Некоторые его просто теряют. В интервью первому заместителю главного редактора Forbes Елене Тофанюк для нового видеопроекта Forbes Capital президент московской школы управления «Сколково» Андрей Шаронов рассказал, как не растерять человеческий капитал. 

Андрей Владимирович, вам сколько лет?

55.

А где вы учитесь?

Сейчас я поступил в бизнес-школу Bocconi в Милане. Докторская программа, тему я еще уточняю, но скорее всего, это будет что-то на стыке лидерства и этики.

Когда вам 20 лет, надо учиться, чтобы в будущем чего-то достичь. А зачем человеку учиться в 40, в 50, в 60 лет? 

Мы подходим к длинной теме под названием Lifelong learning. Это обучение в течение всей жизни. Оно обусловлено тем, что ситуация быстро меняется, с одной стороны. А с другой стороны, ваша карьера предоставляет вам много новых возможностей, которыми вы не сможете воспользоваться, если не получаете постоянно новых знаний, навыков, компетенций и даже просто информации. И это все можно назвать процессом обучения в течение всей жизни.

Если всю жизнь не учиться, рано или поздно можно стать никому не нужным, правильно? 

Да. Я всю жизнь настороженно относился к людям, которые считают, что они все выучили, и не учатся. Но некоторое время назад я понял, что люди, которые все время учатся, тоже могут сталкиваться с проблемой, поскольку постоянное обучение может стать формой прокрастинации. Вы откладываете все, потому что сейчас учитесь, и не занимаетесь никакими реальными делами. Все-таки обучение, при всей важности этого процесса, — это сервисная функция. Вы учитесь для чего-то. Для того чтобы стать умнее, богаче, этичнее. И это должно на чем-то реализоваться, в чем-то выразиться. А если вы только учитесь, готовя себя к завтрашней жизни, то это, скорее всего, опасный звоночек.

Мы сейчас переживаем достаточно серьезную трансформацию. Есть мнение, что это похоже немного на то, что пережили наши родители, вот когда разваливался Советский Союз. Это связано с четвертой технологической революцией. И в принципе многие беспокоятся, как бы не остаться за бортом и найти себя в этой новой экономике. Вопрос из двух частей: чему учиться молодежи и как людям нашего с вами возраста не остаться за бортом? Что делать? Чему учиться? Как управлять своим человеческим капиталом? 

Мне кажется, что сравнение с эпохой наших родителей и периодом распада Советского Союза не совсем корректно. Там тоже была неопределенность, но она была другого рода. Она не была связана с технологическими инновациями. Она была связана с исчезновением одного государства и появлением другого государства с другими возможностями, другими границами, может, даже немножко с другой ментальностью. А сейчас речь идет о том, что меняются технологии, которые в конечном итоге отвергают большое количество профессий, компетенций, ну и людей, которые являются носителями этих профессий как ненужных на рынке труда. Непонятно, когда и какие профессии будут отвергнуты, и не до конца понятно, чему учиться, чтобы попасть в ту категорию, которая не будет отвергнута в результате этой технологической революции.

Так как быть?

Сказать, что есть книжка, которую можно прочитать и все понять, нельзя. С другой стороны, этой темой занимается большое количество людей и есть большое количество исследований. Они склоняются к тому, что традиционный подход, когда человек должен был получить профессию и тогда он... Моя бабушка, которая была неграмотная, всегда говорила в качестве комплимента (в ее устах это звучало как комплимент) «он выучился на…» И это означало, что человек имеет что-то очень серьезное. Сейчас то, что он «выучился на» кого-то, уже не имеет ценности, потому что тот вид деятельности может оказаться невостребованным. И теперь речь идет скорее об экзистенциальных навыках —  навыках, которые должны нас сопровождать в течение всей жизни, чем бы мы ни занимались. 

Про экзистенциальные навыки давайте подробнее. Это что? 

Это умение общаться, когнитивные навыки, умение познавать, вытаскивать информацию, выстраивать отношения, планировать, критическое мышление. Есть красивая теория. Сейчас многие люди, прежде всего родители, говорят, чему учить детей.  Есть концепция, которая называется «Четыре К», — что детей надо учить критическому мышлению, креативности, коммуникациям и кооперативности. Мы должны уметь выстраивать отношения, мы должны уметь организовывать работу в коллективе, мы должны уметь сомневаться, в том числе в истинах, о которых говорят самые-самые важные авторитеты, и мы должны допускать, что мы можем создать что-то, креативить. Еще одна интересная статистика: эксперты считают, что до середины XVIII века многие профессии или, скажем так, компетенции, были актуальными в течение многих-многих поколений. В одном роду прапрадед и праправнук могли быть успешными мельниками, пивоварами на одной и той же мельнице, в одной и той же пивоварне. Это длилось столетиями. Во второй половине XIX века многих навыков стало хватать только на одно поколение: сын уже не мог заниматься тем, чем занимался отец в силу развития технической революции. А нашему поколению, как считают эксперты, предстоит поменять примерно семь видов деятельности.

За жизнь?

Да, за жизнь, в среднем. Довольно далеко друг от друга отстоящих. Поэтому вы не можете «выучиться на...» Вам нужны эти компетенции, к которым вы будете — в нужное время — добавлять профессиональные навыки.

Критическое мышление — это модная тема прошлого года, да?

Не знаю.

Все об этом говорили. 

Я давно об этом слышу. И это действительно важная тема. Я ловлю себя на мысли уже сейчас, будучи уже весьма взрослым человеком, что наше обучение в качестве критерия истины предполагало согласие — согласие родителя, согласие и одобрение педагога, начальника. Если ты делал что-то и получал одобрение, значит ты делал это правильно. Если ты не получал одобрения, значит ты делал либо неправильно, либо что-то неправильное. Идея критического мышления состоит в том, что это неверный критерий. Если тебе свистят и улюлюкают, вполне возможно, что ты сделал что-то очень важное. А если тебе все аплодируют, то вполне возможно, ты вообще ничего не сделал. Мы должны допускать, что то, что мы предлагаем, — идея, проект, действия, оценка, — может не совпадать с общественным мнением и люди могут негативно к этому относиться. Но от субъективного восприятия (а это субъективное восприятие) даже такого большого количества людей она не может быть априорно ошибочной. Она может оказаться правильной, просто люди не готовы это воспринимать. Они не готовы воспринимать сейчас, не готовы воспринимать в длительной перспективе, но, как говорил Галилео Галилей, все-таки она вертится. Вот его не одобряли, но его это не смущало, и он продолжал настаивать на верности своей гипотезы. Это критическое мышление.

В последнее время очень модно говорить про развитие человеческого капитала. Что ни форум, то разговор на тему развития человеческого капитала. Как понять, мы развили человеческий капитал или нет? 

Существует большое количество международно признанных метрик, которые определяют степень развития человеческого капитала. Это и уровень образования, и уровень здоровья, и уровень доходов, которые тоже характеризуют степень развития человеческого капитала, это и качество инфраструктуры, например образовательной, в которой этот капитал может создаваться. Начиная с родильных домов — потому что если с родильными домами что-то не в порядке, то на ранней стадии человеческий капитал может получить изъяны или вымываться, и заканчивая системой ухода за престарелыми. Поэтому, конечно, эта вещь измеримая. И конечно, человеческий капитал связан с общими показателями развития страны. Странно ожидать в стране с очень высоким уровнем развития человеческого капитала очень средние экономические результаты. Это такое противоречие.

То есть у нас так себе человеческий капитал? 

Вы знаете, в принципе по-прежнему отмечают хорошее, неплохое качество человеческого капитала. Хотя если сравнивать человеческий капитал сегодня, в начале 20-х годов XXI века, с человеческим капиталом при развале СССР и периода начала предпринимательской активности 1985-1987 годов, и говорить не об абсолютных значениях, а о сравнении его с зарубежными странами, то тогда его оценка была выше. Те предприниматели, которые приходили тогда в Советский Союз и в Россию, отмечали его более высокое качество по сравнению с рядом других стран, чем сейчас.

То есть профукали мы человеческий капитал?

Я не готов такие сильные характеристики поддерживать. Не профукали. Он развивается, и по-прежнему это оценивается. Но помните, как у Алисы — для того чтобы стоять на месте, надо очень быстро бежать. Все двигаются, и мы тоже двигаемся. Если сравнивать человеческий капитал в абсолютных величинах тогда и сейчас, то, наверное, сейчас он будет выше. Но часть стран подросли больше, чем Россия. Часть стран обратили больше внимания на систему образования, на систему здравоохранения, что тоже влияет на качество человеческого капитала. Поэтому сухие цифры статистики и опросов показывают, что качество человеческого капитала по-прежнему позитивная особенность России, ее конкурентное преимущество. Но вопрос абсолютного позиционирования России — тема для серьезных дискуссий. Мы что-то теряем.

У вас есть представление о том, как мы будем получать образование через 50 лет? 

Можно пофантазировать. Я специально об этом не думал, но периодически участвую в таких разговорах. Я думаю, что образование действительно станет непрерывным. И с точки зрения получения знаний, информации, компетенций, и с точки зрения контроля этих знаний, информаций, компетенций. И в интересах самого человека, и в интересах его работодателя. Думаю, что развитие образования идет по пути геймификации, оно все дальше и дальше будет уходить от лекций (хотел сказать скучных, но даже не скучных), когда один вещает, а другие слушают, во все большую и большую интерактивность, все большую и большую компактность. Уже сейчас есть большое количество онлайн-курсов [с блоками], рассчитанными на 9-12 минут. Как глоток [информации] очень удобный по размеру, который вы можете проглотить и пойти заниматься своими делами.

Образование становится клиповым?

Да. Можно пофантазировать на предмет того, что сейчас ученые работают над интерфейсом, который будет соединять напрямую мозг человека с компьютером, с процессором, с базами данных. И нам не нужно будет набирать что-то на клавиатуре и наблюдать за информацией через зрение. Я думаю, что мы довольно быстро превратимся в кибернетические организмы, в киборгов, у которых появится человекомашинный интерфейс нового типа.

Загружать просто туда будем. Как мечтали сценаристы советских комедий.

И в этом смысле изменится, наверное, природа образования. Потому что вы будете избавлены от необходимости учить новый массив информации. Вы будете все время plug-in, вы будете подключены к любым данным. Сейчас вам надо набрать в «Яндексе» или в Google что-то, чтобы найти факт, а дальше вы будете делать мгновенно — ваш мозг будет соединен с глобальной базой данных. И в этом смысле изменится структура образования или компетенции, которые будут требоваться от человека. Мы уже не должны будем держать в голове весь объем информации, мы должны будем уметь ее быстро искать, критически к ней относиться, анализировать ее, выявлять закономерности. И синтезировать — делать новое из этой информации, то, чего никогда не было. Важный момент. Раньше как учились? Если учил, значит должен пересказать. Но в будущем это не будет ценностью, потому что мы будем частью системы, которая будет обладать всеми знаниями, доступными человеку.

То есть ребенка не надо будет учить читать, надо будет просто загрузить программу? Умею читать на русском, умею читать на английском, умею читать на китайском.

Да. Судя по тому, что уже сейчас есть переводчики, то и проблемы языков тоже не будет. Думаю, что это останется элементом культуры. Вы можете разговаривать на любом языке и тут же понимать человека, который разговаривает с вами на другом языке. Это перестанет быть редкостью, а значит, и ценностью. Это будет у всех примерно на одном и том же уровне. А вот дальше — анализ, критическое мышление и способность создавать что-то, способность договариваться с людьми и образовывать из незнакомых людей коллектив, который может достичь результата с конечными ресурсами в конечное время.

Вы возглавляете школу, которая учит предпринимательству.

Мы называемся «Московская школа управления». Поэтому я бы сказал, что предпринимательство — это важная часть нашего curriculum, но это управление. И мы работаем не только с бизнесменами. Почти треть наших слушателей — представители государственных организаций и ведомств, региональных и муниципальных администраций. Это люди, которые не занимаются бизнесом.

Так я вот, собственно, к чему. Смотрите: что ни день, то кого-нибудь из предпринимателей посадят. Вообще не отпала необходимость в изучении бизнеса? 

Я могу допустить, что их сажают не из-за уровня знаний бизнеса и образования, которое они получили. Мне категорически не нравится эта ситуация. Она создает совершенно неправильные стимулы в обществе — стимулы работать очень вкороткую и тем, кто занимается бизнесом, и тем, кто охраняет закон. Быстро что-то сделать и исчезнуть. Она создает условия для недобросовестной конкуренции. В общем, тут не надо быть большим экспертом, чтобы видеть, что очень часто подобные решения — это борьба одной группы компаний с другой группой компаний с использованием государства.

Сейчас, когда все это мы наблюдаем, если говорить в терминах risk-return, вы посоветовали бы своим детям учиться бизнесу сейчас и им заниматься? 

Думаю, что да. Бизнес — это не одни риски и неприятности. Это еще и возможности. И у нас есть большое количество примеров, когда честные бизнесмены достигали хороших результатов. Затем если говорить современно, позволю себе так сказать, то, например, мы в Московской школе управления «Сколково» сразу говорим о том, что если вы думаете о бизнесе, то думайте о нем глобально. Не делайте бизнес для вашего района, или для вашего города, или для вашей области, или для вашей страны, думайте, как бы он мог работать сразу на какую-то часть мира или на весь мир. Главная проблема, которую мы видим, она в головах. То есть люди, даже предприниматели, даже имея какой-то продукт или услугу, которая может быть конкурентоспособна, не думают, не мечтают, не пробуют. Отчасти это советское наследие. Мы жили в условиях монополии на внешнюю торговлю. И это был запрещено. Отчасти это следствие проживания в большой стране. Мы живем в стране почти со 145 миллионами населения, это большой рынок, и в принципе на мою жизнь хватит. Если посмотреть на представителей, особенно маленьких стран, развитых стран, они в принципе не могут себе позволить делать что-то только для своей страны, потому что масштаб не оправдывает усилий. Они обязаны думать сразу о том, как прийти на этот, на этот, на этот рынок. Вот это важный момент, и в этом смысле, если у вас есть какая-нибудь идея, то вы не ограничены только Россией, если хотите, защищены тем, что вы можете продолжать предпринимательскую деятельность и на других рынках.

Когда арестовали Майкла Калви, ваши выпускники, я знаю, организовали группу, которая пыталась все время что-то сделать, как-то ему помочь: какие-то заявления писали, обращения, все время что-то делали… Вы лично как-то пытались помочь Майклу Калви?

Нет, я лично никак не пытался помочь Майклу Калви, хотя тоже считаю, что, в общем, это, конечно, вопиющая, неприятная ситуация. И кстати, очень был рад, когда комитет по этике РСПП вынес свое заключение по поводу того, что все-таки это исключительно внутрикорпоративный конфликт, одна из сторон которого прибегла к использованию связей с правоохранительными органами, для того чтобы силовым образом решить этот вопрос. По крайней мере это то, что я слышал.

Вы лично думаете о том, что вас могут арестовать?

К сожалению, у нас есть поговорка «от тюрьмы и от сумы не зарекайся». Наверное, если кто-то поставит себе такую цель... Наверное, в нашей стране все возможно.

Как вы думаете, если это, не дай Бог, произойдет, общество за вас вступится так же, как оно вступается за Майкла Калви, так же, как оно вступалось за Голунова?

Не знаю и, честно говоря, не хочу проверять, вступится оно или не вступится.

Хорошо. Как вам удается к себе в школу залучить всех наших миллиардеров? Поделитесь секретом.

Я бы не делал упор на то, что нашей высшей удачей является то, что мы в качестве лекторов используем миллиардеров.

Мы все-таки привлекаем людей туда не по имущественному цензу, а по содержанию, по способности транслировать это содержание, свой собственный опыт как удач, так и неудач нашей аудитории. С одной стороны, это сложно, с другой стороны, это очень просто. В определенный момент человек дорастает до ситуации, когда ему хочется отдавать, в том числе опыт, знания, которые он накопил. И люди охотно соглашаются рассказать о том, как и что они сделали, почему они так поступили, какие чувства они при этом испытывали, где они ошибались. Чем дальше, тем больше я вижу значение неудачного опыта, опыта неудач. Это гораздо важнее для предпринимательской карьеры, чем удача. Если вы готовы к тому, чтобы переживать неудачи, если это не ломает вас, не отбивает желание возобновить или продолжить эту деятельность, это очень важно для предпринимателя. Потому что все-таки предпринимательство, как и любая деятельность, связанная с новым, с неопределенностью, — это все равно череда ошибок. Наш тренер по футболу говорил, что футбол — это череда ошибок и выиграет тот, который совершит их чуть-чуть меньше. Я думаю, что в этом смысле предпринимательство не сильно отличается от этого. Поэтому такие люди в определенный момент хотят поделиться. Таким людям интересно получить обратную связь. Вот это не просто пришел лектор, отчитал и ушел. Это приходит человек, который хочет получить вопросы, который хочет получить мнение людей. Я тоже выступаю с лекциями, хотя не являюсь миллиардером, к сожалению, так вот самое интересное — это не просто когда вы рассказываете, а когда вы начинаете слышать мнение людей, которые говорят: «А мы в такой ситуации поступили вот так». Начинается обратный процесс. Вы начинаете учиться у людей, перед которыми вы выступаете. Я думаю, что это тоже важный аргумент для, как вы говорите, миллиардеров, приходить и слушать, если они совсем не забронзовели. Но такие, как привило не приходят. Приходить и слушать, и понимать, что в любом возрасте, с любым количеством нулей на вашем банковском счете вам полезно услышать какую-то информацию, в том числе которая, возможно, не совпадает с вашими представлениями о жизни. А вдруг это что-то новое и важное для вас?

А есть такой бизнесмен-миллиардер, которого вы не позовете читать лекции? 

Я не думал, но, наверное, есть такие люди, которых мы никогда не позовем.

А вот те истории, которые у нас случились в последнее время, допустим, с тем же банком «Открытие»... Я знаю, что большим другом школы был Борис Минц. Вы сейчас закрыли перед ним дверь? 

Он сейчас не в России. Он не был нашим учредителем. Но действительно, мы приглашали его. Он выступал перед нами. Знаете, я бы сейчас не хотел вешать ярлыков. Это все-таки вопрос довольно тонкий: человек украл деньги или человек вложил их в неуспешный проект? Есть такая разница. К сожалению, с точки зрения контрольных и правоохранительных органов разницы нет. Были деньги и не стало — значит ты виноват. Здесь не только злоупотребление, здесь есть искреннее непонимание жанра предпринимательства. Предпринимательство — это деятельность на свой страх и риск, законопослушная деятельность на свой страх и риск в целях получения прибыли. Этот страх и риск могут реализовываться. И вы можете вложить в неуспешный проект и потерять эти деньги. Да, существуют конструкции, которые уменьшают такой риск, но тем не менее это происходит. И вопрос в том, еще раз повторяю, человек украл деньги или человек вложил их в неуспешный проект. С этической точки зрения это большая разница. И я бы смотрел на эти вещи тоже очень пристально.

То есть ваши двери по-прежнему перед Борисом Минцем, Микаилом Шишхановым открыты?

Да, если они захотят.

А если их в итоге осудят за мошенничество? Вы будете жалеть о том, что не закрыли перед ними двери?

Я исхожу из того, что пока еще у человека нет приговора. Для меня важна и собственная этическая оценка ситуации. Мы общаемся с этими людьми. Еще раз повторяю, наверное, все-таки важна больше этическая оценка, потому что есть большое количество людей, у которых нет никаких приговоров, но с которыми мы не хотим работать. Поэтому это скорее наше внутреннее решение, кого приглашать, а кого не приглашать.

А вы готовы пригласить к себе Михаила Ходорковского? 

Не знаю. Я посоветуюсь со своими коллегами.

Давайте про ваших конкурентов поговорим. Тут бизнес-школа «Синергия» получила грант на пропаганду предпринимательства. 

Не грант, а контракт, который они выиграли на конкурсе.

Вы сделали так много для пропаганды предпринимательства, вам сейчас не обидно?

Мы не участвовали в этом конкурсе, и поэтому обижаться здесь в общем-то не на что. Нам кажется, что это не совсем наша тема. Все-таки здесь больше пиара и просвещения. Мы претендуем на то, что мы довольно глубоко находимся в теме обучения, то есть это другая степень глубины. Наверное, и то и то важно, но это не наша поляна.

Что вообще вы думаете про бизнес-школу «Синергия»? 

Фундаментально мы исходим из того, что конкуренция — это хорошо. Отсутствие конкуренции создает иллюзию успешности, и вам не так часто нужно драться, чтобы показывать свои компетенции, но вдлинную вы от этого проигрываетеЭ, потому что у вас нет «бенчмарков». Вас никто не подталкивает, чтобы вы вышли на следующий уровень — и так все хорошо.

А имеет смысл ходить на мероприятие с участием Тони Робинса?

Не знаю, я не ходил. Ну наверное, лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть. Сходить и понять твое это или не твое. Вообще мотивационные мероприятия и тема мотивации, очень важна для любого человека, не только для бизнесмена. Мы во многом делаем что-то, потому что мы верим в ценность того, что мы делаем. Потому что мы верим в ценность результата, на который мы рассчитываем, а не потому, что это записано у нас в штатном расписании. Поэтому мотивация — это очень важная вещь.

Очень много инфоцыган на этом поле. 

Да, наверное. Это такая пограничная сфера, которая потихонечку претендует на твое сознание или даже подсознание. Здесь надо быть, с одной стороны, осторожным, а с другой стороны, очень профессионально корректным с тем, чтобы не залезать в те темы, в те сферы сознания, в которые ты или не умеешь, или не должен залезать.

Мне кажется, что с точки зрения потребителя, от этой истории лучше держаться подальше от греха.

Возможно.

Я еще хотела спросить про конкурс «Лидеры России». У нас очень мало осталось социальных лифтов. Мне кажется, они перестали действовать. Вот конкурс «Лидеры России» — это социальный лифт? 

Безусловно. И в общем, что называется, слава Богу, в нашей стране высшее образование хорошее и разное. Оно доступно значительному количеству, если не всем людям. Это тоже социальный лифт. Поэтому не надо считать, что конкурс «Лидеры России» — это единственный социальный лифт, который у нас остался. Он очень специфический.

Он очень похож на инфоцыганство какое-то, если честно.

Он интересный. Нет, я не соглашусь с вами. Вы знаете, во-первых, и это мне нравится, он не дает каких-то быстрых призов. Там нет видимых «бенефитов» в виде того, что ты получаешь сразу медаль и должность в государственном учреждении. И когда я разговаривал со многими участниками, они говорили, что для них вообще государственная должность не является самоценностью. Большое количество людей участвуют там, никак не претендуя на свое появление или карьерный рост в государственной службе. Тем не менее они идут туда, они говорят «мы хотим себя проверить». Там интересная система отбора, высокий уровень участников. Хотим посмотреть, как мы смотримся на уровне таких вот peers, на уровне таких вот конкурентов. И это интересная прокачка. Это ведь проявление большого количества людей, которые готовы идти на какие-то издержки, для того чтобы продемонстрировать свои качества. Дальше вы можете смотреть на этот список и пытаться разговаривать, ангажировать этим людей на любую работу. Будь то государственная служба, муниципальная служба или конкретная компания. Я знаю, есть несколько выпускников нашей школы, которые были полуфиналистами и финалистами. Для них это был способ не просто заявить о себе, просто проверить себя в условиях довольно такой напряженной конкуренции. Поэтому я положительно отношусь к такому опыту. Я действительно рад, что этих людей потом не распределяют по должностям на государственной службе. Хотя есть у нас уже есть и замминистры, которые стали победителями. И я очень рад, что они замминистры.

Forbes Capital — новый видеопроект Forbes. Гостями программы станут успешные состоятельные бизнесмены и управленцы, которые расскажут о своей инвестиционной философии. Как наши герои управляют деньгами? Как с годами меняются их взгляды на состояние? Как бизнес меняет их жизнь?

Интервью в рамках проекта Forbes Capital снято в комплексе элитных особняков «Полянка/44»