Сергей Шахрай: «После этих событий Ельцин стал более замкнутым, более злым и мстительным»

Полный вариант интервью с Сергеем Шахраем, опубликованного в ноябрьском номере журнала Forbes

Сергей Шахрай, как и Андрей Козырев, не был членом гайдаровской команды. В публичную политику он пришел на полтора года раньше и к ноябрю 1991 года уже был, как теперь модно говорить, политическим тяжеловесом. Это обстоятельство не могло не сказаться на некоторой первоначальной атмосфере недоверия, которая возникла между ним и командой. Его воспринимали как «смотрящего» от Ельцина, и это президентское недоверие, конечно же, обижало и коробило. Я думаю, Егора прежде всего.

Но существует что-то такое, чему трудно подобрать название. Раньше я думал, что атмосфера молодости, музыка, книги, события и кумиры школьных и студенческих лет делают тебя членом некоего невидимого братства, объединяющего людей твоего круга и твоего поколения. Поэтому легко было бы объяснить возникшее впоследствии чувство локтя и солидарности с Сергеем этой принадлежностью к некоему виртуальному ордену «семидесятников». Тогда казалось, что МГУ и 1956 год рождения — это достаточные условия, чтобы считать человека своим. Но жизнь показала мне, что никакого такого братства не существует и что люди, выросшие на Deep Purple, могут легко предать пресловутые «идеалы молодости».

Видимо, значение имеет не только горизонтальная связь людей одного поколения, но и вертикальная связь с родителями. Твои корни, предки, твой род. И в этом отношении у Сергея Михайловича Шахрая корни были тоже правильные, казацкие, солдатские.

Еще большое значение имеет мотивация. Как говорится, что ты любишь больше, «искусство в себе или себя в искусстве»? Вот эта готовность Сергея ради пользы дела играть вторым номером, она очень мне симпатична. Это его роднит и с Чубайсом, и прежде всего, конечно же, с Гайдаром. Все мы люди, не лишенные изрядной доли честолюбия. И я, и Петр здесь не исключение. Но мы всегда были готовы играть на команду и, спокойно стоя в сторонке, глядеть, как в лучах славы (которая по праву должна была достаться тебе) купается какое-то ничтожество. Нам казалось, что для пользы дела можно эти свои амбиции кое-куда засунуть. Хотя, может, мы были и не правы, кто знает…

Так или иначе, но весь этот комплекс черт сделал Сергея намного ближе к гайдаровской команде, чем любого из ельцинской команды старых аппаратчиков. Потом выяснилось, в общем-то, очевидное: что с этой командой солидных и вполне себе бессмысленных дядек у него ничего общего нет, как и у всех нас. И что они ненавидят его и считают выскочкой точно так же, и пить с ними он, так же как и мы, не научился.

Будучи юристом (в отличие от всех нас — экономистов), он, конечно же, в большей степени, чем мы, был психологом. Он лучше чувствовал мотивацию людей, в большей степени понимал «как наше слово отзовется». Может быть, поэтому он был не так радикален, как многие из нас. Но всякий раз, когда Ельцину было трудно, бороться с возникшими проблемами он поручал то Гайдару, то Чубайсу, то Шахраю. Как это было, в частности, во время осетино-ингушского конфликта. Сначала послал «матерого товаропроизводителя» Хижу, тот не справился, вот и оказалось, что «мальчики в розовых штанишках» куда как полезнее всех этих аксакалов.

Нет, если нужно покуражиться, послушать про себя, какой ты великий, а потом крепко выпить, изображая богатырскую силу, то тогда лучших наперсников, чем старая партийно-хозяйственная номенклатура эпохи позднего совка, не найти. Но если нужно разнять застарелую кровавую бойню на Кавказе, развести враждующие стороны и успокоить их, то для такого дела сладкоголосые сирены со спитыми лицами пресыщенных римских патрициев не годятся. Тут мы используем всех этих ретивых аспирантов-лаборантов. Ведь тут нужен ум, внутренняя сила и, самое главное, личная храбрость. А всего этого так не хватало монаршим любимцам, которые одинаково верно служили и «проклятой коммунистической диктатуре», и «новой демократической России».

Сергея столько раз выдвигали-задвигали, что он, наверное, уже перестал понимать, в фаворе он в тот или иной момент или в опале. Не нужен — тут же в Кремле про него забывали, а потом — раз: нужно конституцию писать! Где Шахрай? Давай скорее его сюда! Садись пиши. Гайдар как-то сказал мне, что он посчитал: у него было шестнадцать взлетов-падений. И всякий раз приходишь на какое-нибудь совещание и сразу видно, как ты сегодня, в каком статусе. Если люди толпятся вокруг, улыбаются, хвалят и спрашивают о семье — значит ты «на ярмарку». Если даже в переполненном зале вокруг тебя пустой круг диаметром два метра, значит все, «с ярмарки», значит ты «сбитый летчик», лузер.

У Сергея взлетов-падений было даже больше, чем у Егора. Поэтому мудрость, которая к нему пришла теперь, она очень высокой пробы. Сократ как-то сказал: «Обязательно женись. Если попадется хорошая жена — будешь счастлив, если плохая — станешь философом». То же самое можно сказать и про государственную службу. Любой успешный царедворец мне скучен. Он интеллектуально вял, успех сделал его примитивным обскурантом. Другое дело человек, переживший и взлеты, и падения! Такой собеседник более выпукл, он больше знает про людей, про высокое благородство и про мерзкую низость, про страх и про трусость. Про мужество и про стойкость. Он больше знает про жизнь. И он больше знает про смерть. С ним интереснее, у него есть чему поучиться. Предлагаем вашему вниманию наше с Петром интервью с Сергеем Михайловичем Шахраем. Сразу скажу, нам было интересно.

Альфред Кох

АЛЬФРЕД КОХ: Сергей! Мы с Петром делаем книгу. Изначально замысел был, что мы делаем книгу про Егора Гайдара, но, как часто в жизни случается, она вышла за рамки чисто формального пребывания Егора в правительстве, и мы затронули вопросы, которые исторически были до этого. В частности, мы подробно посмотрели, что происходило в первой половине 1991 года. Например, мы смотрели и ситуацию с павловской денежной реформой, и с теми совещаниями, которые были до августовского путча 1991 года, и так далее. Даже еще раньше заглядывали в то, как деградировала советская экономическая машина, и почему мы осенью 1991-го оказались там, где оказались.

Мы неизбежно зашли и чуть дальше. Мы коснулись и вопросов путча 1993 года, когда Гайдар второй раз пришел в правительство первым вице-премьером, и событий, которые случились после второго ухода Гайдара в январе 1994-го. Так или иначе, мы касались и вопросов Чеченской войны. Мы не заходили слишком далеко. Мы не заходили во второй президентский срок Ельцина. Там уже следы Гайдара, как говорится, не так видны, хотя выборы 1996 года тоже нами были затронуты. И мы не уходили совсем рано, в застой до прихода Горбачева.

Вот такие временные рамки, и поскольку ты был одним из главных участников этих вот лет, с 1990-го по 1995-1996 год с концентрацией на 1991-1993-х, то мы хотели как раз значительное количество вопросов задать тебе, поскольку без тебя их рассмотрение было бы не вполне полным или достаточным.

ПЕТР АВЕН: Я хочу немножко дополнить. Мы в основном говорили с экономистами, за исключением Гены Бурбулиса, который был исключительно политической фигурой. И нам интересен и ты, и Гена как люди не из команды Гайдара: у каждого из вас была своя история. И нам интересен взгляд на команду Гайдара извне. Почему она появилась? Как она появилась? Что она делала? И так далее… Потом, безусловно, ты играл такую фундаментальную роль в событиях Беловежской Пущи, в конституционном процессе. Эти вещи, которые мы мало знаем, которые нам, кажется, чрезвычайно важно сейчас вспоминать.

КОХ: Без них невозможно объяснить тот фон, на котором все события разворачивались.

СЕРГЕЙ ШАХРАЙ: Я это знаю.

АВЕН: Поэтому мы хотели бы на эти темы поговорить сейчас. Мы действительно пытаемся создать какую-то картину того, что там происходило. Нам кажется, что у нас есть некое сравнительное преимущество, так как мы (особенно я), были тогда внутри. Но мы были только экономической командой. В отношении всего, что было вне экономики, я (да и все мы) не очень ориентировался, поэтому мы будем спрашивать у тебя. Будем надеяться, что у нас получится интересная беседа.

ШАХРАЙ: Ну, что, поехали?

КОХ: Да, поехали. Первый вопрос. Каким образом ты познакомился с Ельциным и как развивались ваши отношения?

Работа в парламенте

ШАХРАЙ: Ельцина я увидел на первом съезде, но лично еще не познакомился.

КОХ: Летом 1990-го?

ШАХРАЙ: Нет, это была еще весна — первый съезд открылся16 мая.

АВЕН: Ты избирался от кого?

ШАХРАЙ: Это была Московская область, 10-й национально-территориальный округ, примерно 1 350 000 избирателей. Округ специфический, очень большой. На тех выборах были нарезаны территориальные округа — максимум по 450 000-500 000 избирателей и национально-территориальные — в среднем по миллиону. Мне достался, похоже, самый большой. Вдобавок в него входили все города Подмосковья. Я долго не мог понять, что это такой за бублик — без Москвы, но вокруг всей Москвы. А это было оборонительное кольцо, где сплошь стояли воинские части. И там должен был стать депутатом командующий войсками ПВО генерал Литвинов Владимир Васильевич. Поэтому, естественно, для агитации нас в военные части не пускали. Мы через заборы иногда лазили, по гарнизонам…

АВЕН: А кто еще был конкурентом?

ШАХРАЙ: Алевтина Федулова, главная пионерка СССР, пара космонавтов. Известный спортсмен — штангист Власов. В общем, у меня было 16 конкурентов.

АВЕН: Они не ожидали, что ты можешь выиграть?

ШАХРАЙ: Я, наверное, и сам не ожидал. Меня выдвинул тогда город Калининград — ныне Королев, где есть оборонные предприятия: «Стрела», «Компомаш», «Энергомаш»…

АВЕН: Кем ты был на этих предприятиях?

ШАХРАЙ: Я там не работал, я читал там лекции по линии общества «Знание», и они меня знали уже пару лет как преподавателя юридического факультета Московского университета. Ученые на этих предприятиях подошли к процессу по-научному. Записали в список 26 кандидатов. Потом было несколько встреч в огромных залах по полторы тысячи человек, прямая дискуссия, по сути такие первые «праймериз по-русски» Я оказался в итоговом списке.

КОХ: Оборонщики передавили солдат?

ШАХРАЙ: Да. Оборонщики передавили. Потом я вышел во второй тур и во втором туре уже стал депутатом. До этого я не был знаком ни с Ельциным, ни с «Демократической Россией».

А дальше получилось так, что пригодился мой опыт. Во-первых, как юриста, который профессионально занимался парламентами, в том числе в федеративных государствах. Во-вторых, как эксперта, который создавал в Верховном совете СССР у Анатолия Ивановича Лукьянова систему электронного голосования. «Создавал» — это, конечно, громко сказано. Делали все ребята-программисты, а я писал для них алгоритм, потому что знал, что такое регламент, кто за кем выступает, какой режим голосования: мягкое, жесткое, квалифицированное. Надо было все варианты предусмотреть, чтобы заложить в систему. Я сидел в зале Совета национальностей рядом с этим огромным электронным ящиком и следил, чтобы регламент не сбоил. И еще моя задача была в том, чтобы все результаты голосования становились известны в тот же день или на следующий день избирателям.

Получалась удивительная вещь: когда депутаты знали, что итоги голосования никому не будут известны, они голосовали одним образом, а когда они знали, что поименные результаты будут завтра в газете, голосовали прямо противоположно, невзирая на свою партийную принадлежность. В общем, электронное голосование изменило всю политическую систему.

С учетом всей этой истории съезд поручил мне возглавить комиссию по регламенту. Мы создали для российского парламента систему электронного голосования и сделали так, чтобы результаты голосования появлялись в открытом доступе в тот же день. Информационные агентства, газеты — все сразу получали. Депутаты пытались запретить это дело, но ничего не вышло.

В принципе с некоторой натяжкой можно сказать, что и Ельцин стал председателем Верховного совета РСФСР, и многие важные решения были приняты депутатами только потому, что результаты поименного голосования были открыты и всем доступны и ничего с этим сделать было нельзя.

А лично я познакомился с Ельциным уже после первого съезда, когда начал работать Верховный совет. Меня тогда утвердили председателем комитета по законодательству. Ключевую роль сыграло, наверное, то, что самые известные на тот момент юристы ушли в союзный парламент, а я остался «первым парнем на деревне» — в российском Верховном совете было не так много юристов, особенно тех, кто профессионально занимался проблемами парламентаризма. Вдобавок и до съезда я отметился — написал большую статью в «Известия», каким должен быть российский парламент с точки зрения принципов его устройства и механизма работы. Собственно, этим и обратил на себя внимание.

Вот после назначения на пост председателя комитета я и познакомился лично с Борисом Николаевичем и Геннадием Бурбулисом.

КОХ: Понятно. Ну и дальше как развивались ваши отношения? Ты в исполнительную власть когда перешел?

ШАХРАЙ: В исполнительную власть я перешел в декабре 1991 года.

АВЕН: Когда уже было наше правительство.

КОХ: Понятно. Может быть, мы вернемся чуть-чуть назад, к августовскому путчу?

ШАХРАЙ: Здрасьте. До августовского путча был еще 1990 год, там много было интересного!

КОХ: Рассказывай тогда!

ШАХРАЙ: Все говорили об экономических реформах, но никто особенно не задумывался об их политической защите. В 1990 году, не будучи специалистом в экономике, я понимал, что в ситуации крутых перемен возможно всякое: либо будет гражданское столкновение с революцией, либо не будет.

И я считаю своей главной заслугой, что, когда все депутаты после первого съезда разъехались, я забрал двух-трех экспертов, несколько членов комитета по законодательству и вот на той самой легендарной 15-й даче в Архангельском написал за полтора месяца закон «О референдуме». Я считал и считаю этот закон главным для смены политической системы и выигрыша всей ситуации.

АВЕН: А у тебя действительно было такое твердое впечатление, что все может кончиться революцией?

КОХ: И когда у тебя это ощущение появилось?

ШАХРАЙ: Когда съезд начался. Наш российский съезд, когда избрали Ельцина.

КОХ: Это летом случилось?

ШАХРАЙ: Ну, конечно, май-июнь 1990 года. Логика была простая — если ситуация резко напрягается, то лучше отправить людей на избирательные участки, чем на баррикады. Но для этого надо создать систему, создать механизм, который в мире называется «референдум». И я считал и считаю, что эта придумка не раз спасала ситуацию. В том числе и с экономическими реформами.

АВЕН: С Борисом Николаевичем ты уже тогда плотно взаимодействовал?

ШАХРАЙ: Мы в 1990-м еще лично не взаимодействовали, просто встречались время от времени как члены президиума Верховного совета.

АВЕН: А кто тебе дал 15-ю дачу, чтобы вы там этим занимались? Это же должно было быть какое-то административное решение.

ШАХРАЙ: Да я сам себе ее дал. С марта по апрель 1990 года я проверял Верховный совет старого РСФСР, его Управление делами — ХозУ. Я же знал, что власть реальная там, где гаражи, дачи и т. д. Ну, в итоге дачу для комитета я организовал сам. Надо было экспертов отключить от внешнего мира, чтобы их не дергали звонками, встречами. Чтобы сидели и писали. Ну и автономия определенная должна была быть — залы для совещаний, комнаты для работы, для отдыха. Вот я и выбрал эту дачу.

АВЕН: Понятно.

ШАХРАЙ: В общем, я свой тезис буду, как дятел, долбить: закон о референдуме спас политическую, экономическую систему, дал президенту время для каких-то маневрирований, переговоров…

АВЕН: Сереж, вот у тебя было ощущение, что, возможно, будет революция. Но ведь революция бывает разная. Бывает по причине отсутствия свободы, бывает — справедливости. Бывает революция бедности, когда люди выходят на улицы, потому что есть нечего. Как тебе кажется, какие тогда были главные причины? Революция чего должна была состояться? Можешь такой небольшой анализ сделать: какая, по твоему мнению, тогда была основная линия разрыва и напряжения?

ШАХРАЙ: В России, на мой взгляд, все происходит циклами. А циклы, этакие волны, возникают, естественно, от того, что у нас ничего не происходит до тех пор, пока ситуация не дойдет до крайней степени напряжения. Я всегда студентам говорю: «Илья Муромец тридцать лет и три года лежал, пока не появился Соловей-разбойник, и тогда Илье нужно было спасать страну. Только по этой причине он с печки и слез. А так не слез бы никогда». Революция 1990-х годов была рождена лишь частью общества. Собственно, только Горбачев и команда Политбюро понимали, что ситуация зашла в ту самую задницу, и начали действовать. А населению было до лампочки. Тут не было революции в классическом понимании: верхи не могут, низы не хотят. Только верхи.

КОХ: Ты считаешь, что Горбачев начал свое движение, потому что этого хотели верхи, а низам было все равно?

ШАХРАЙ: С точки зрения революционной ситуации? Да.

КОХ: А верхи-то почему этого хотели?

ШАХРАЙ: Они обладали информацией и понимали, что, условно говоря, в следующий понедельник все накроется медным тазом.

АВЕН: И тогда уже пойдут низы им кишки выпускать?

ШАХРАЙ: И пойдут низы. То есть верхи просто пытались сыграть на опережение.

АВЕН: Какая, ты считаешь, главная была проблема? Бедность, справедливость, свобода, что могло поднять людей на революцию?

ШАХРАЙ: Отсутствие перспективы и бедность. Вырождение номенклатуры из-за отсутствия социальных лифтов. Не было перспективы ни для молодых, ни для старых, ни для инженеров, ни для поэтов…

АВЕН: Справедливость?

ШАХРАЙ: Справедливость, конечно.

АВЕН: То есть ты считаешь, что бедность и справедливость?

ШАХРАЙ: Да.

КОХ: Так это значит, что и сейчас у нас может быть революция именно по тем же самым основаниям? Сейчас вот американцы выкинули на нефтяной рынок 60 млн баррелей. Цена на нефть шлепнется, еще выкинут, еще шлепнется… Американцы от этого выигрывают, а мы проигрываем. Вот тебе и бедность.

ШАХРАЙ: Ну, в принципе я думаю, что и тогда низы не зашевелились бы, если бы не стали отбирать водку. Еще долго бы не шевелились. В деревне хозяйство натуральное, есть там деньги, нет — не имеет значения. Самогон есть, и ладно…

КОХ: К этому времени большинство населения уже жило в городах. Сельское население уже ничего не решало. Оно, кстати, до конца оставалось пассивным.

ШАХРАЙ: Не каждый горожанин куда-то уехал насовсем. Еще предки в селе жили, еще дом стоял неразвалившийся. Огороды, дачи, приусадебные участки… Я не про массовость, я про то, что, когда начали реформу эту в середине 1980-х, речь шла не о революции, а о том, что ситуация в понимании руководства дошла до края и надо было что-то делать.

А 1990 год тем и отличался от предыдущих, что уже провалилась алкогольная кампания, уже кончалось продовольствие, уже тотально талоны начались, пятое-десятое. Уже начала складываться эта великая формула про то, что низы не могут, а верхи уже не хотят. В результате тем не менее в обществе было (прежде всего в его политической части) некое равновесие. Большинство было заведомо не у демократов. У демократов была только инициатива, ветер дул в их паруса.

Вот, к примеру, Воротников докладывал на Политбюро, что никогда не было такого представительства коммунистов, как на съезде народных депутатов РСФСР, — 96%. Воротников, значит, оценил наш съезд как коммунистически монолитный и идеологически выдержанный.

АВЕН: Ситуация начала кардинально ухудшаться осенью 1990-1991 года. У тебя такое же было ощущение?

ШАХРАЙ: Ухудшаться она стала физически, это я по себе знаю. У меня уже двое детей было, попробуй прокорми, когда ничего нет. Каждый стал на себе это ощущать. И люди стали политизироваться…

КОХ: Нарушился неписаный социальный договор между властью и народом о том, что вы нас кормите, а мы не лезем в ваши дела. Как только выяснилось, что кормежка прекратилась, народ сразу начал интересоваться: «А что там у вас происходит? Ну-ка дайте посмотреть!» Помнишь этот замечательный анекдот про Горбачева? Я Горбачеву, кстати, его рассказывал. О том, что Горбачева ночью будит звонок из какого-то сибирского обкома. Секретарь обкома криком кричит: «Привезите мне эшелон водки!» — «Вы что, с ума сошли? У нас антиалкогольная кампания!» — «Тогда я ни за что не отвечаю» — «А что случилось?» — «Мужики проспались, спрашивают: «Куда девали царя?»

ШАХРАЙ: Хорошо! Я уж про это и забыл! В общем, для меня важно зафиксировать, что я, не будучи в экономической команде, пытался создать какие-то инструменты политсистемы.

АВЕН: И продолжал заниматься этим в 1990 году и в начале 1991-го?

ШАХРАЙ: Естественно. Я это называл политическим обеспечением реформ. Их надо было юридически и политически обеспечить, создать инструменты реализации, потому что до этого было просто «бла-бла». Собрались, поговорили на улице или на кухне, и ничего не произошло.

Команда Ельцина

АВЕН: Правильно я понимаю, что с осени 1990 года ты был плотно в команде Бурбулиса и Ельцина?

ШАХРАЙ: Да.

КОХ: А какая внутри этой команды была иерархия? Какую роль там играли, например, Лобов, Скоков и так далее? И были ли они в этой команде вообще? Потому что Ельцин до конца держался за этих людей, которые, как ты понимаешь, содержательного ничего в рабочую повестку не внесли.

ШАХРАЙ: Команда? Можно сказать, что у Ельцина было несколько команд…

АВЕН: Параллельных причем.

ШАХРАЙ: Согласен. Но мне почему-то ближе конструкция, что команда у него была одна, но кроме этой команды у него была куча связей, обязательств, любимых людей, каждый из которых был сам по себе, без команды. Не было у Лобова команды, не было у Скокова команды.

КОХ: Петров там еще был, Илюшин, Корабельщиков…

ШАХРАЙ: Петров да. Ну, Илюшин — это другое, это аппаратчик, управленец, это святое. А команда у него была одна: это Бурбулис, Гайдар, Шахрай. Со всеми противоречиями, неорганизованностью, прочими вещами. Это и была его команда. Остальных он держал для противовеса…

КОХ: Своей собственной команде?

ШАХРАЙ: Своей собственной команде.

КОХ: Вот это меня в Ельцине всегда поражало.

ШАХРАЙ: И сейчас ничего не изменилось.

АВЕН: А ты лично ощущал, что есть этот противовес?

ШАХРАЙ: Ну, тогда это не ощущалось. Мне было 34 года. Я просто пытался что-то делать хорошо. И потом, Гена выступал своеобразным диспетчером и амортизатором…

КОХ: Ты имеешь в виду, что так было и до Гайдара, когда рассказываешь ситуацию?

ШАХРАЙ: Да, и до прихода вашей команды так было.

АВЕН: А у Гены конкурентов внутри не было? Гена был реально первым в аппарате?

ШАХРАЙ: Можно сказать, что аппаратно ему интуитивно сопротивлялся Илюшин.

КОХ: И он его и схарчил в конечном счете. Или нет?

ШАХРАЙ: Это не он его схарчил. В чем была проблема Гены? Я ему это объяснял как человек, чуть-чуть разбирающийся в конфликтологии, в психологии: не канализируй все на себе. Ты становишься единственной пуповинкой, которую перерезать легко, и все рушится. Не бойся создавать параллельные каналы информации, просто их отслеживай. А он всех людей замкнул на себе и нес полученные в результате мозговых штурмов знания Бэну (Бэн — от Б. Н.  Ельцин, аппаратное прозвище Ельцина. Еще его называли «Дедушка» и, реже, «Царь». Сноска моя — Альфред Кох), интерпретируя все по-своему, считая, что только он один может его убедить, мотивировать. В итоге это погубило его, это погубило команду, это погубило правительство Гайдара!

КОХ: То есть это во многом вина самого Гены?

ШАХРАЙ: Конечно.

АВЕН: Давай остановимся на команде того времени. Была такая интересная команда, кто был герой этой команды? Политбюро Ельцина, условно говоря. Ты, Бурбулис, сам Борис Николаевич? Кто еще входил в самый узкий круг реальной команды, принимающей решения, до появления команды Гайдара?

ШАХРАЙ: Я думаю, это был Гена, но притом что все-таки у него была подчеркнуто диспетчерская роль. И это было психологически правильно. Все-таки само решение он не принимал. Он готовил ситуацию так, чтобы решение было принято Бэном. Он не говорил нам: «Это царя такое решение. Борис Николаевич сказал так». Нет. Гена нас слушал, собирал мнения, иногда вместе шли, рассказывали кто как мог, и Ельцин принимал решение. Иногда Гена его готовил заранее, иногда не готовил…

АВЕН: Бурбулис, ты, кто еще? Станкевич?

ШАХРАЙ: Нет, Станкевича не было. Всегда присутствовал Илюшин. Потому что надо было все решения аппаратно оформлять. Был Лев Суханов…

КОХ: Полторанин?

ШАХРАЙ: Полторанин всегда был в то время. Сейчас почему-то стал все немножко по-другому озвучивать, но тогда он активно участвовал. Силаев? Нет.

АВЕН: Из депутатов кто-то еще?

ШАХРАЙ: Да, из депутатов. Рыжов Юрий Алексеевич…

КОХ: Собчак?

ШАХРАЙ: Иногда появлялся эпизодически. Он ведь ушел на Питер.

КОХ: Гаврила Попов?

ШАХРАЙ: Попов приезжал на заседания президентского совета.

КОХ: Хасбулатов?

ШАХРАЙ: Хасбулатов? Нет. Членом команды он все-таки не был.

КОХ: Не был?

ШАХРАЙ: Не был. Он никого не любил, и его не любили…

КОХ: А зачем избрали?

ШАХРАЙ: Ну как? Примитивное соображение, что Россия — государство многонациональное и что Россия — государство левое. Поэтому от левых появился Руцкой, а от национальностей — Хасбулатов.

КОХ: Но есть татары, башкиры. Почему именно чеченец?

ШАХРАЙ: Там была проблема: когда случился ГКЧП, в первый же день президенты всех наших автономных республик сидели через час в приемной Янаева — и татары, и башкиры, и все остальные. Поэтому из них кого-то уже брать Ельцин не хотел. А чеченцы не сидели…

АВЕН: Гена сказал, что для него было шоком, когда он встречался с Ельциным и тот сказал, что вице-президентом будет не он, Гена (о чем они давно договорились), а Руцкой! Для тебя это тоже было удивительно?

ШАХРАЙ: Это вообще отдельная история. Начнем с того, что закон о президенте написал я, и у меня там никакого вице-президента не было. В России же самое страшное — это двоевластие. В это время Гена с Борисом Николаевичем были во Франции, а у меня утром — сессия, нужно выходить перед депутатами и доказывать там первое, второе, проводить закон. Ночью — звонок сначала от Гены, потом от Бориса Николаевича: «Запиши вице-президента». На мое вяканье, что нам нельзя этого делать, никто не прореагировал. Попробуй объясни. В личном контакте, может быть, я убедил бы, но по телефону не смог убедить.

КОХ: Гена себе рисовал?

ШАХРАЙ: Ну естественно. В общем, к утру вписал статью про вице-президента. Естественно, Геннадий видел себя на этом месте, потому что он тогда был рядом.

КОХ: А Ельцин так не считал!

ШАХРАЙ: Он всегда по ситуации действовал... К вечному вопросу об «ошибках — неошибках». Бэн часто медлил, был далеко не таким решительным, как его представляют. Но из-за этого пропадали месяцы! Драгоценные месяцы, ситуация усугублялась, а он все медлил, медлил… Все могло пойти по-другому…

АВЕН: А почему пропадало время? Он что, запивал, исчезал?

КОХ: Вот и я хотел это спросить. Он бухал уже тогда?

ШАХРАЙ: Он, по-моему, и до этого любил выпить. Но! У него было одно особое качество организма, наверное, до самых 1996-1997 годов — быстро перерабатывать алкоголь. У биохимиков, по-моему, это называется «активная алкогольдегидрогеназа». Он через час, через два был как стеклышко. Потом это исчезло, естественно, с возрастом. А в самом начале 1990-х Бэн был орел: все остальные еще долго болели, а он уже через час выходил в новой рубашке и говорил: «Ну что вы тут? Давайте дальше работать!»

КОХ: У него иллюзия, что у него так будет продолжаться, сохранялась до конца. Но физически этого уже не было…

АВЕН: Ладно. Рассказывай, как выбирали вице-президента.

ШАХРАЙ: Когда стали готовиться к выборам (а времени было очень мало), стали срочно выбирать Ельцину пару, потому что голосовать надо было сразу за президента и вице-президента. Тут все начали говорить, что поскольку важно забрать голоса у коммунистов, то надо взять в пару какого-то левого лидера. Приглядели Руцкого. К тому времени российская компартия себя сильно дискредитировала, а Руцкой, будучи членом ее ЦК, создал более-менее вменяемую фракцию «Коммунисты за демократию». Вдобавок он был летчик, молодой герой, усатый, симпатичный. Должен был увести много голосов женщин… В итоге Гена оказался без вице-президентства, что несложно было предугадать.

АВЕН: Да, а Гена хотел.

КОХ: Видишь, все были очень наивные тогда.

АВЕН: Гена ужасно расстроился.

КОХ: Понимаешь, в чем дело, он бы не расстроился, если бы Ельцин ему эту должность не обещал. А Ельцин ему ее обещал. Потом была для Гены изобретена должность госсекретаря, как я понимаю, но это уже была полумера.

ШАХРАЙ: Госсекретарь — это не полумера. Это вариант коллегиального совещательного органа. У КПСС это называлось Политбюро. А в 1991 году ни партии нет, ни другой какой-либо организации, а где-то надо было объединить 5-7 человек, которые принимают решения. Вот и появился Госсовет.

КОХ: Почему Ельцин так до конца и не создал партию для себя? Под себя? Ведь она бы ему сильно помогала.

АВЕН: Ну, он это не понимал. Он считал, что он сам непосредственно связан с народом. Напрямую, без всякой партии. Как монарх.

КОХ: Вот эта вот концепция «президент всех россиян» — это же глупость несусветная. Ты, как человек, который занимался парламентаризмом, должен это хорошо понимать.

ШАХРАЙ: Я-то это понимаю, но я также понимаю и другое. На дворе 2011 год. И что? Кому-то у нас удалось партию создать?

АВЕН: Никому.

ШАХРАЙ: И Бэну не удалось.

КОХ: Неправда! Ельцин и не пытался. А вот Путин (точнее, Березовский) создал «Единую Россию».

АВЕН: Это не партия!

ШАХРАЙ: Это не партия! Это механизм.

КОХ: Замечательно. Вот такой бы механизм и мог создать Ельцин.

ШАХРАЙ: Такой не мог. Тогда не было государственного аппарата. Союзные чиновники отошли в сторонку и ждали, что это все грохнется, а они тогда с чистыми руками вернутся.

КОХ: С точки зрения партии, в том виде как это понимается на Западе, партий у нас действительно до сих пор не создано. И мне кажется, потому, что Путин тоже придерживается темы «президент всех россиян».

ШАХРАЙ: В общем, да.

КОХ: Но это ошибочный тупиковый путь.

ШАХРАЙ: Лучше Черномырдина не скажешь: «Какую партию ни создавай, а все равно КПСС получается».

Путч 1991-го

КОХ: Теперь все-таки про августовский путч 1991-го года. Ну, Сереж, давай про путч.

ШАХРАЙ: Слышу, слышу. Я могу прожевать иногда?

КОХ: Давай, жуй. Как нерационально устроен человек. Он и ест, и говорит ртом.

ШАХРАЙ: Ладно — про август. В принципе нам тогда казалось, что ситуация с союзным центром как-то разрулилась, есть нормальные механизмы — референдумы, согласительные процедуры, президент. Казалось, что политической борьбы в таком виде, как путч, уже не будет. Но, оказывается, была в этом всем своя пружина…

АВЕН: То есть для вас это было неожиданно? Или нет?

ШАХРАЙ: В том конкретном историческом контексте неудивительно. Но удивительно как бы теоретически. Вроде бы напряжение уже было снято, так почему оно все равно взорвалось?

АВЕН: То есть, когда узнал, что путч, то для тебя как политического аналитика это было удивительное событие? Что они еще могут что-то силовое сделать?

ШАХРАЙ: Черт его знает. Тогда мне было просто страшно.

АВЕН: Ты удивился?

ШАХРАЙ: Да. Сейчас объясню почему. Было два знаковых пленума ЦК КПСС — ноябрь 1990 года и апрель 1991-го. Они были интересны и тем, что происходило публично, и тем, что происходило «под ковром». А главной темой «под ковром» на этих мероприятиях был снос Горбачева. Горбачев уже перестал устраивать партийное руководство и считался предателем — в президенты ушел, от партии откололся…

КОХ: Откуда такая информация? У вас была система информирования, что там в кулуарах происходит?

ШАХРАЙ: И система информирования была. И очевидцы рассказывали. Но своими ушами я этого, конечно, не слышал: меня ж на пленуме, естественно, не было.

В общем, в апреле было принято решение 3 сентября 1991 года провести съезд КПСС для замены Генсека, а 4 сентября — съезд народных депутатов СССР для замены президента СССР. Вот в этом промежутке между апрелем и сентябрем у Горбачева был выбор: сложить крылышки или попытаться дожать свою линию. А у него неплохие были советники — Шахназаров тот же, Ревенко и др.

КОХ: И он решил подписать новый союзный договор?

ШАХРАЙ: Да. Состоялась встреча с четырьмя республиканскими лидерами.

КОХ: Четыре лидера. Это кто?

ШАХРАЙ: Назарбаев, Ельцин, Шушкевич. Кравчук.

КОХ: Это уже Беловежский процесс?

ШАХРАЙ: Нет, еще до того. Конструкция похожа на Беловежье, но вместе с Горбачевым. Это происходило в апреле — июле 1991 года, за месяц до ГКЧП.

АВЕН: Идея была вместе с Горбачевым и с этими четырьмя делать новое государство?

ШАХРАЙ: Да.

КОХ: То есть это ты хотел сделать все это?

ШАХРАЙ: Да не я. Это придумала команда Горбачева.

АВЕН: Союзный договор — это была их идея? Горбачев вместе с лидерами делает новую конструкцию: сам уходит из-под удара ЦК КПСС, окончательно рвет с коммунистами и ортодоксами?

ШАХРАЙ: Да. Полностью меняется вся конструкция власти, новый союзный договор, новая конституция. Михаил Сергеевич даже соглашался, по сути, быть президентом почти немецкого типа.

КОХ: Ну, понятно, как английская королева.

АВЕН: Ну, не совсем.

ШАХРАЙ: Для России это невозможно, но он отдавал большинство полномочий союзным республикам. Создавалась реальная конфедерация.

КОХ: И?

ШАХРАЙ: Крючков эти разговоры записал и продемонстрировал другим членам Политбюро: «Ребята, нас в этой схеме уже нет! И что, мы все садимся на автобус и уезжаем? Выбор прост: или мы все предатели великого Советского Союза, или нужно что-то делать! Поэтому задаю вопрос: сносим Горбачева?» Вот и появился ГКЧП. Было принято решение, что в таком виде Горбачев не нужен: он предатель, пошел на поводу у сепаратистов. В конце июля текст Союзного договора был согласован. Подписание назначено на 20 августа. Поэтому все и началось накануне.

Поздно вечером 18 августа мы встречали Ельцина во Внуково, он прилетел из Казахстана. Почему-то думали, что его могут арестовать по прилете. Но ничего такого не было. Встретили, отправились в Архангельское — мы там все жили. Договорились с Илюшиным утром 19-го уехать пораньше на работу. А в семь утра Архангельское уже было блокировано. Мы потопали на дачу к Ельцину и начали думать, что делать.

АВЕН: Ты уже в аэропорту знал, что все произойдет? Или нет?

ШАХРАЙ: Нет, только утром 19-го. Для всех нас этот фокус с ГКЧП был полной неожиданностью!

АВЕН: Сереж, нужен небольшой комментарий. Да, Горбачев пытался, действительно, построить конструкцию: он, союзный центр, и республики кругом. Но вместе с тем мы много раз слышали, что именно Россия эту модель постоянно ломала.

Нам рассказывал Станислав Анисимов, как проходили экономические совещания. Все союзные республики на эти совещания присылали первых лиц (Анисимов был тогда — союзный министр), приезжали президенты, а от России выше Лобова никто не приходил…

Ельцин сам как к этой горбачевской конструкции относился? Как вы все к этому относились? Мне кажется, мы это хорошо отразили в наших предыдущих интервью: Бурбулис говорил, что с 1990 года Ельцин вел курс на отделение и хотел полной независимости России от всяких союзов. Или это неточно? Как это было у вас?

ШАХРАЙ: Ельцин не делился со мной такими мыслями… Но лично у меня ощущение было немножко другое…

АВЕН: Вот я, например, узнал (извини, что я тебя перебиваю), о Беловежской Пуще и о развале СССР за день до поездки всех в Беловежскую Пущу. Мы с Геной сидели на какой-то встрече, и Гена мне рассказал все эти конструкции. Мы понимали, что Россия — «сама, сама, сама». Но как это все будет и как это все полностью развалится, мы не знали и не участвовали. Ни Гайдар, ни я, никто из команды.

ШАХРАЙ: И Егор не знал об этом?

АВЕН: Нет, Егор не знал. Егора взяли туда, в Беловежскую Пущу «втемную». Конечно, Егор, как блестящий формулировщик, начал там писать все эти документы. Но уже постфактум, когда все решения были приняты. То есть он на месте услышал, как надо, и стал писать. Мы к этому перейдем. Заранее, что там происходило между Горбачевым, Ельциным, другими президентами, ни Гайдар, ни мы — его коллеги — не знали. И планы Ельцина и Бурбулиса нам тоже были неизвестны. У нас, команды Гайдара, весной 1991-го начало складываться впечатление, что в рамках СССР экономические реформы невозможны. В сентябре на конференции в Альпбахе, в Австрии, мы окончательно решили, что Союз не сохранится, Россия станет суверенным государством и надо писать программу реформ для России. Это понимание мы зафиксировали в так называемой Альпбахской декларации. При этом серьезные заготовки по разным блокам реформ у нас, конечно, уже были. Мы, однако, никак на процесс распада СССР не влияли — мы были просто зрителями, корректирующими свое поведение ввиду меняющейся обстановки. Как у тебя в твоей голове сложилось: Гена точно уже в 1990 году мечтал, думал, имел курс на независимость? Для меня, например, после беседы с ним это выглядит именно так.

Ты на эту тему готов что-нибудь сказать? Мне кажется, Борис Николаевич имел противоречивое сознание: с одной стороны, он соглашался с наличием Горбачева, соглашался с его конструкцией: остается союзный центр. Потом он уезжал от Горбачева, встречался с Геной, что-то сам мыслил, и они решали: надо без всякого отдельно взятого центра. Как это происходило вообще?

ШАХРАЙ: Со мной и с Егором Гена ничем таким не делился, даже если и были такие мысли. Иначе бы ни я, ни Егор не оказались в ситуации, когда надо было придумывать формулы и текст «на коленке».

АВЕН: То есть ты узнал о конце СССР буквально накануне?

ШАХРАЙ: Даже не накануне, а после ужина уже в этой самой Беловежской Пуще. Мне казалось, что Егор оказался в такой же ситуации.

АВЕН: Абсолютно. Но вернемся к новоогаревскому процессу. Там ты уже видел, что это нерабочая конструкция?

ШАХРАЙ: Я многократно был в Ново-Огареве, участвовал в совещаниях. Новоогаревский процесс все время заходил в тупик из-за автономий. В составе России было 16 автономных республик, и с ними все время заигрывали Горбачев и его команда. Я потом нашел в 1992-м году в особой папке ЦК КПСС бумаги с планом так называемой автономизации. Чтобы осадить Ельцина, союзный центр собирался сделать автономии полноправными участниками нового Союзного договора.

КОХ: То есть через голову Ельцина с ними напрямую разговаривать и делать их полноценными субъектами нового союза?

ШАХРАЙ: Да. Была такая «бомба» юридическая в виде статьи 72 Конституции СССР, где записано право свободного выхода у союзных республик. И у Горбачева, а я думаю, у Шахназарова, возникла идея вместо 15 республик с правом свободного выхода сделать новый союз примерно из 35 субъектов, но уже без права выхода. То есть 15 союзных республик плюс 20 автономных (кроме России еще были автономии в Узбекистане, Грузии и Азербайджане).

И вот эта бодяга продолжалась бесконечно. Там были хорошие тексты, там были плохие тексты нового Союзного договора, но процесс не закончился ничем, потому что Ельцин все время спрашивал: «Я один подписываюсь от всей России, или я подписываюсь — Ельцин, а все мои 16 республик подписываются отдельно?» Ему союзные власти говорили: «Ты и все твои 16 республик». «Нет», — отвечал Ельцин. Он ведь понимал, что юридически при таком раскладе эти 16 республик как бы выходят из РСФСР. А это 20 млн населения, 51% территории и почти все стратегические ресурсы.

В итоге был найден какой-то такой странный компромисс: договор подписывает Ельцин, а российские автономии хоть и тоже ставят подписи, но не рядом с ельцинской, а под ней! Все 16 республик.

Так или иначе, но 17 августа Ельцин подписал Союзный договор. Я собственными глазами видел. Это было при мне.

КОХ: Но он не был подписан всеми, поэтому не вступил в силу?

ШАХРАЙ: Да, он не вступил в силу. Это было, как вы понимаете, накануне путча. Вот поэтому и путч начался 19-го — ни раньше, ни позже. Может, они и не очень готовы были, но началось подписание…

Я к чему про автономии-то? Объявление российского суверенитета — это был вынужденный шаг. Главное было переиграть центр с их планом автономизации. В Декларацию о суверенитете даже статью записали, что расширение прав автономий должно происходить на базе российского законодательства, то есть без вмешательства извне. Почему 96% коммунистов на Съезде народных депутатов РСФСР проголосовали за эту Декларацию? Да потому что понимали, что заигрывание Горбачева с автономиями ведет к развалу России. А теперь вот говорят — во всем виновата эта Декларация.

КОХ: Все-таки давайте вернемся к хронологии по путчу. Вот утром вы пришли на дачу Ельцина в Архангельском, так?

ШАХРАЙ: Белая рубашка, спортивные штаны, по-моему, даже тапочки, еще не причесанный: «Что делаем?»

КОХ: Кто был конкретно в это время на даче? Вот Собчак рассказывал, что он там был в этот момент.

ШАХРАЙ: Собчак чуть позже появился. Хасбулатов тоже потом подошел, его дача была рядом. Сначала были Бурбулис, Илюшин, и пока все. А потом уже появился Собчак, Хасбулатов, еще кто-то. Еще Полторанин подошел…

КОХ: И когда появилась идея занять активную позицию неприятия ГКЧП? Громогласного противостояния?

ШАХРАЙ: Буквально там же, в течение 20-30 минут.

КОХ: То есть никаких сомнений не было?

pagebreak

ШАХРАЙ: Сомнения были. Там же в Архангельском речушка течет, знаете, наверное… Ну, была идея попытаться уйти бродом и через соседний санаторий. Но наша охрана доложила, что там уже все блокировано, ГКЧПистские ребята сидят, и нечего позориться, лезть в воду и быть арестованными…

КОХ: И?

ШАХРАЙ: Тогда решили по-русски…

КОХ: Прорываться?

ШАХРАЙ: Ну, вроде того: просто сесть в машину и поехать в Белый дом. И те не решились на воротах нас остановить! То ли команда не прошла, то ли еще что, но мы выехали за территорию и поехали в Москву!

АВЕН: А была ли эта команда об аресте вообще?

ШАХРАЙ: Кто знает?

КОХ: Может, ее не было…Или путчисты оказались ненастоящие.

АВЕН: «Мятеж не может кончиться удачей…»

КОХ: «Удачный называется иначе…»

ШАХРАЙ: Да… Но ощущение от этих танковых колонн по МКАДу, по Кутузовке, вокруг Белого дома, когда они там располагались — это, конечно, дорогого стоит…Танки-то настоящие.

КОХ: А потом, после всего уже, приехал Горбачев?

ШАХРАЙ: За Горбачевым мы сами ездили…

АВЕН: А ты летал за ним? В каком он был состоянии?

ШАХРАЙ: Такое было ощущение, что он только что вышел из прострации…

КОХ: А кто летал? Ты летал, еще кто?

ШАХРАЙ: Руцкой.

КОХ: А Примаков летал?

ШАХРАЙ: Примаков, как он рассказывает, летел с Горбачевым обратно, потому что там же отдыхал рядом.

КОХ: Но он действительно летел или не летел?

ШАХРАЙ: Ну, я в первом салоне не был, сидел сзади. Лично Примакова не видел. Когда мы прилетели в Москву, уже была ночь. С нами прибыли Крючков и Язов. Их интернировали, и нам задача была развозить их по дачам, чтобы они в Московской области не могли друг с другом общаться. Они вроде считались под арестом, но под домашним.

КОХ: Их арестовали?

ШАХРАЙ: Это потом. А в тот момент задача была снять их с трапа в аэропорту Внуково и развезти на машинах под домашний арест. Мне повезло с Язовым пообщаться…

КОХ: Он потом был мой сосед. В соседнем доме жил на Тверской-Ямской. Достойный вполне дед. Сам в магазин ходил, в очередях стоял. Нормальный такой пенсионер, ветеран войны.

АВЕН: Какое у него было впечатление, как он вообще все это комментировал?

ШАХРАЙ: Матерился. Материл Горбачева, но был спокоен, никуда не дергался, не был пьян. Нет, он держался мужественно. Я же говорю — повезло.

АВЕН: А Янаева он не материл? Только Горбачева?

ШАХРАЙ: Что ты! Янаева прежде всего ругал. Но и Горбачеву доставалось.

Распад СССР

КОХ: Хорошо. У меня есть комментарий относительно вопроса, имел ли Гена Бурбулис далеко идущие планы с Ельциным на пару развалить Советский Союз и уйти к полной независимости. У меня такое ощущение, в том числе и из того, что Сергей сейчас рассказывает…

ШАХРАЙ: Прости, перебью. Я хочу, чтобы вы услышали мысль: мы все время находимся в своеобразной психологической ловушке, поскольку используем глагол «развалить». «Развалить» — это значит активно и целенаправленно действовать в этом направлении. Но посмотрите иначе: было хоть у кого-нибудь желание его сохранить или всем было безразлично и все были готовы отдать этот Союз на волю стихии? Ведь только группа ГКЧПистов (из вполне себе, мягко выражаясь, личных интересов) и еще Горбачев (может, из более возвышенных, но тоже в значительной мере личных интересов) что-то делали для того, чтобы его сохранить. Но подавляющему большинству Союз в тот момент был абсолютно безразличен! Он умер не потому, что его развалили. Он умер потому, что он был никому не нужен! Никто не вышел на улицу, не поднял бучу в парламенте, не выступил в прессе. Всем было все равно. Такой Союз не имел шанса.

КОХ: Важная мысль. Согласен.

Так вот, у меня такое ощущение, что у Гены желание полного российского суверенитета, конечно, было. Но мне кажется, что они не решились бы на одностороннюю денонсацию союзного договора. Ни он, ни Ельцин. Там же ключевым моментом было то, что Кравчук победил на выборах, и одновременно с выборами на Украине проходил референдум, где украинцы выбрали полный государственный суверенитет и выход из всякого союза. Хоть старого, хоть нового. То есть президентский мандат Кравчук получил с условием, что он не войдет ни в какой союз.

АВЕН: Алик прав. Ни Гена, ни Бэн не имели четкой и ясной идеи будущего.

КОХ: У них была концепция получить как можно больше полномочий…

АВЕН: Да, а там, что получится. Потом так вот упало с неба: украинский референдум! И ничего уже не исправить. Решение само принято, без всякого нашего участия.

КОХ: Накануне Беловежской Пущи им повезло: хохлы все за всех решили. И они с облегчением сказали: «Ну, делать нечего: давайте тогда его похороним. Раз он уже помер». Потому что, как Гена рассказывал, как только они начинали в Беловежской пуще говорить о каких-то конструкциях строительства какой-то объединительной, союзной структуры, сразу же Кравчук говорил: «Ребята, вы можете при мне ничего не обсуждать, я ничего подписывать не буду»

ШАХРАЙ: Это было, правда…

КОХ: А без Украины союза нет. Это очевидно. На этом все и закончилось.

ШАХРАЙ: Было еще несколько важных обстоятельств. Мы же с вами понимаем, что на бумаге СССР — это было государство, федерация, а в реальности государственным механизмом был партийный механизм, КПСС. Если механизм, который называется КПСС, перестает работать, то рушится вся конструкция.

КОХ: Ну, да. Все остальное — советские структуры, Совмин — были такие рахитичные, недоразвитые…

ШАХРАЙ: Михаил Сергеевич приехал обиженный из Фороса, и первое, что он сделал как Генеральный секретарь КПСС, сложил с себя полномочия и обратился ко всем коммунистам послать на фиг эту партию. И все лидеры союзных республик, первые секретари республик и обкомов сказали: «И правда, на фиг нам ваша Москва с вашей демократией?» Они-то сохранили свою власть, свою собственность на своей территории, пока в центре усиливалось безвластие.

КОХ: Не знаю, у меня в тот момент такого ощущения не было, что партия и есть госмеханизм. Я в 1990—1991 годах был председателем райисполкома, и у меня через стенку сидел райком партии…

ШАХРАЙ: В Ташкенте?

КОХ: Нет, в Питере, в Сестрорецке…

ШАХРАЙ: Правильно, а я говорю про Алма-Ату, говорю про Ташкент, про Ашхабад…

КОХ: Понимаю. Но дай я закончу одну мысль. Я хочу тебе сказать, что тогда уже райком практически ни во что не ставили, хотя Советский Союз был еще и все более-менее работало. Мы, райсовет и райисполком, перестали райком партии слушаться значительно раньше — сразу после того, как Горбачев исключил из Конституции вот эту статью о партии как руководящей и направляющей силе. После этого — все. Система «партия как госмеханизм» уже не работала.

ШАХРАЙ: Правильно, вы райком уже ни во что ни ставили, но другого же тоже не создали!

КОХ: Правильно, поэтому была такая власть, какая осталась после отстранения КПСС, — советская.

ШАХРАЙ: Да не было никакой власти. Брось ты…

КОХ: Нет, ну как-то советские структуры работали. Ты уж краски-то не сгущай. Помнишь, тогда еще лозунг был «Вся власть — Советам!» Вот тогда и была первый раз за всю советскую историю настоящая советская власть.

ШАХРАЙ: Но в реальности было фактически безвластие. Но я хотел другое подчеркнуть. Первые секретари, из которых до сих пор кое-кто президент, удирали от Москвы и боролись за свою независимость.

АВЕН: Совершенно верно!

ШАХРАЙ: Последний удар, конечно, нанес Кравчук, но в принципе казахстанские лидеры, узбекские спрятались за суверенитет не менее эффективно.

КОХ: Понимаешь, в чем дело, они с азиатским коварством не говорили ни да, ни нет. Де-факто были независимыми, а де-юре все реверансы делали в адрес центра. И Кравчук был единственным, кто сказал: «Я ничего не подпишу. Украина стала независимым государством. У нас по этому поводу прошел референдум. Точка».

ШАХРАЙ: Де-факто они тоже делали по-всякому, тюбетейки дарили, но де-юре они все до 8 декабря вышли из состава Союза.

АВЕН: Нет, Назарбаев не вышел…

ШАХРАЙ: Назарбаев 16 декабря ушел. А все остальные объявили суверенитет сильно раньше Беловежья. Мы их теперь поздравляем с днями независимости начиная с весны и по 1 декабря (Украина).

КОХ: Подожди, а Декларация о независимости России, которая была 12 июня 1990 года принята?

ШАХРАЙ: Ты говоришь про Декларацию о суверенитете? Слово «независимость» там ни разу не прозвучало. Там написано: «демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР». Это все мифы, что нашей Декларацией мы начали процесс развала СССР…

Беловежская Пуща

АВЕН: Давайте опять вернемся к Беловежской Пуще. Вот я, буквально накануне узнал от Гены, что он думает про Союз. Он рисовал мне картинки. Говорил, что путч многое расставил по своим местам. Говорил о четырех государствах в будущем государственном союзе. Прежде всего — об Украине и Белоруссии. О, возможно, более мягкой ассоциации с Казахстаном и, может быть, с Киргизией. Это то, что рассказал мне Гена. Он говорил, что если не получится, значит тогда мы пойдем другим путем. Было ясно, что четкого плана не было… Мы, команда Гайдара, в этом не участвовали, этого ничего не знали. Гайдар узнал, только когда они туда уже прилетели. Скажи про себя в этой истории и вообще про эту историю как таковую.

ШАХРАЙ: Мы уехали на день раньше, потому что это был официальный визит в Минск. Гена и Егор приехали на следующий день.

АВЕН: А ты ехал с кем?

ШАХРАЙ: С президентом. Был официальный визит. Там вообще ничего не планировалось. Про Кравчука никто не знал: будет он, не будет… Потом вечером, после ужина, раз — и ставится такая задача! А у нас с собой ну ничего не было: ни каких-то идей, ни заготовок. Когда добрались из Минска до Вискулей на следующий день, то Кравчук уже сидел там. Он с утра был на охоте, его долго не было. Потом он пришел с мороза, сели ужинать, стали обсуждать…

КОХ: А вы знали, что там Кравчук?

ШАХРАЙ: Ну, когда мы из Минска приехали в Вискули, то, конечно…

КОХ: А кто его туда позвал? Он сам приехал?

ШАХРАЙ: Шушкевич позвал.

АВЕН: Была назначена встреча на троих с возможным участием Назарбаева.

ШАХРАЙ: И зазвучала тема (не помню, кто озвучил, но она как-то так ласкала слух) — «славянский союз» Хотя быстро дошло, что эффект будет обратный. Но влекло само словосочетание: «славянский союз». Когда поняли, что это не годится, Бэн и Шушкевич стали наутро звонить Назарбаеву.

КОХ: Назарбаев так и не доехал.

ШАХРАЙ: Не доехал. Остановился в Москве, посоветовался с Михаилом Сергеевичем. Тот ему пообещал пост премьера в союзном правительстве, и он не доехал.

АВЕН: Не доехал… А когда тема о независимости всплыла? Когда стало ясно, что Украина будет четко на своем настаивать?

ШАХРАЙ: Когда стали обсуждать формулу, как будет все это называться. Союз никто не хотел — никаких союзов. Быстро остановились на слове «содружество». Правда до этого была еще «ассоциация». Но «ассоциация» Бэну не нравилась, он, наверное, не понимал, что это такое.

КОХ: Иностранное слово.

ШАХРАЙ: Сначала это был общий ужин. Обсуждали формулу: «Ну что, может, давайте на троих?»

АВЕН: Без Горбачева?

ШАХРАЙ: Да, без Горбачева…

АВЕН: Без центра. То есть каждый сам по себе. Как единое руководство осуществлять, у вас обсуждалось?

ШАХРАЙ: Обсуждали сначала форму. Слова «конфедерация», «ассоциация» отпадали — их нельзя в наших условиях положить на бумагу. Единое государство — нереально. Никто не был готов, никто не хотел, сила взрыва большая была. Остановились на «содружестве». Этакое «облако в штанах». Юридически-то это, конечно, конфедерация. Но это не по-русски.

КОХ: По-русски как раз и есть содружество.

ШАХРАЙ: Содружество. Потом стали переделывать слова, которые были в Ново-Огарево. Получилось «Содружество независимых государств». Больше ничего тем вечером не обсуждали. Нам сказали: «Сделайте к утру текст». И вот к утру Егор и я сделали текст.

АВЕН: А вот что такое содружество? Единая армия, единая внешняя политика? Вот это как? Кроме экономики, про которую Егор все знал, что вообще писать?

ШАХРАЙ: Егор писал, я помогал. Мы чувствовали, что в содружестве должно быть единым, а что не может быть единым.

АВЕН: Что должно быть единым?

ШАХРАЙ: Ядерные силы единые, валюта, в смысле денежная единица, единая, эмиссия денежная…

АВЕН: А внешняя политика?

ШАХРАЙ: Внешняя политика? Скорее координация внешней политики. Все остальное самостоятельно.

АВЕН: Армия?

ШАХРАЙ: Армия? Только ядерные силы, все остальное как-то не обсуждали… Нет, у нас штаб был, единый штаб совместный.

КОХ: В конечном итоге единую валюту не создали…

ШАХРАЙ: В конечном счете мало из того, что там было написано, создали. Я буквально через месяц ездил, вытаскивал из Казахстана наши боеголовки. Так же, как потом из Украины. Это отдельная история.

АВЕН: Из того, что ты сейчас говоришь, получается, что с самого начала конструкция была очень противоречивая: это уже не конфедерация, если только координация внешней политики, а не единая внешняя политика. Конфедерация — это эмиссия одна, внешняя политика одна, армия одна.

КОХ: Ты имеешь в виду Швейцарию?

АВЕН: Это такой классический вариант.

ШАХРАЙ: Швейцария только формально называется конфедерация. По факту это очень прочная федерация, юридически приближающаяся к федерации.

АВЕН: По определению в чем разница между конфедерацией и федерацией?

ШАХРАЙ: Федерация — это более плотная структура. Федерация — это единое государство. Конфедерация — это союз государств, вот нас так учили. СНГ сразу формулировало, что Украина, Белоруссия, Россия — независимые государства, а СНГ — это объединяющее их содружество.

АВЕН: Почему ты называешь это конфедерацией? Конфедерация предполагает добровольное делегирование полномочий единому центру. Тех или иных, обычно обороны, денежной эмиссии, внешней политики. Однако то, что вы написали, еще Горбачев в Ново-Огареве прописал как союзный договор. Ядерные силы? Это же было прописано у Горбачева?

ШАХРАЙ: Да, все было прописано.

АВЕН: И про единую валюту было прописано? Тоже ведь Горбачев и Ельцин уже подписали?

ШАХРАЙ: Слово эмиссия Егор потом вычеркнул, заменил. Но, в общем, единая валюта была записана.

АВЕН: Координация внешней политики?

ШАХРАЙ: И координация внешней политики. Кстати, я вписал в соглашение еще статью 5, что существующие границы между участниками СНГ признаются, пока они все в Содружестве. Имелся в виду Крым и все остальные вещи. Хочешь проблему с Крымом, выходи из СНГ. Или наоборот, входишь в СНГ — будешь иметь отсутствие границ. Хотел привязать всех участников СНГ: пока в Содружестве, то никто не делит, где Крым, где что…

АВЕН: Это осталось?

ШАХРАЙ: Это существовало год, а потом Козырев с Лукиным и все прочие подписали двусторонний договор о границе России с Украиной. Ну нельзя было этого делать!

КОХ: Почему?

ШАХРАЙ: Потому что отсутствие внутренних границ в Содружестве — это такая политическая скрепка.

АВЕН: А я так и не вижу принципиальной разницы между ново-огаревским документом и беловежским. Все фундаментальные вопросы решены одинаково. Какие тогда конкретные претензии к Борису Николаевичу? Фактически, одно и то же, а сопровождается очень разным толкованием…

ШАХРАЙ: Оказалось, что в Беловежской Пуще собрались три из четырех государств, которые создавали СССР в 1922 году. Четвертый участник — Закавказская Федерация, но она в 1936 году почила в бозе, разделилась на три республики. Поэтому и родилась формула, что государства — учредители СССР — фиксируют его смерть и создают новое содружество. Король умер, да здравствует король. А единое государство кончилось еще на ново-огаревском процессе…

КОХ: Насколько я понимаю, в этом состоит, как говорится, пафос истории, что они вообще ехали в Минск без этой повестки дня. Вопрос вырос сам по себе уже за ужином. Они ехали просто повстречаться?

ШАХРАЙ: Да. Пообщаться. Типа: мужики, что делать? По уму, наверное, надо было что-то пообсуждать и разъехаться. Но все понимали, что, может быть, уже больше и не соберемся. Было именно такое ощущение, поскольку у каждого домика стоял офицер из 9-го управления союзного КГБ и докладывал каждую минуту в Москву: вот они сидят, они разговаривают. Формально они нас вроде бы охраняют, а в реальности — под колпаком держат…

КОХ: Коржаков тогда в девятке работал еще?

АВЕН: Формально да.

КОХ: То есть он тоже относился к числу тех людей, про которых Чубайс говорит, что «охрана из девятки быстро превращается в конвой».

ШАХРАЙ: Конечно. Мы все были под конвоем. Но так же, как по недоразумению нас в августе выпустили из Архангельского, так же и здесь — они бездействовали…

КОХ: Значит, и им этот союз был уже до лампочки.

АВЕН: А эта встреча в Беловежской Пуще — она дала толчок к распаду или зафиксировала то, что уже было?

ШАХРАЙ: Я бы сказал по-другому: она ускорила развал того, что еще к тому моменту не развалилось, потому что государства без единого политического центра не бывает. В этом и состоит отличие Беловежья от ново-огаревского процесса.

КОХ: Ты говоришь правильную вещь, что государства без единого политического центра не бывает. Но я бы сказал больше: не бывает государства, если у разных частей разные задачи. Не бывает государства без единой задачи. В этих условиях единое государство не нужно. Оно искусственно. А у этого государства уже не было единой задачи…

ШАХРАЙ: Без единой миссии… Да. К тому моменту ее уже не было.

КОХ: У Средней Азии одна миссия, у Закавказья — другая, у Прибалтики — третья.

ШАХРАЙ: До 19 августа было 7-8 республик, которые готовы были реально собраться в виде конфедерации. А потом уже нет.

АВЕН: Я, кстати, очень много понял для себя из разговора с Сережей. Картина очень ясная.

ШАХРАЙ: На самом деле я все время хотел одну мысль до вас донести как министров-экономистов.

АВЕН: Алик был даже вице-премьером…

ШАХРАЙ: Выигрыш времени для экономических реформ надо было обеспечить юридически. Я этим и занимался.

КОХ: Ладно, давай дальше. Вернулись в Москву из Белоруссии, началась работа: освобождение цен, январь 1992-го…

АВЕН: Что еще? Какая была общественная реакция на Беловежскую Пущу?

КОХ: Парламент ведь подавляющим количеством голосов проголосовал за?

ШАХРАЙ: Проголосовал практически единогласно.

А вообще в ощущениях было три слоя. Первое — ясность и, в определенном смысле, облегчение: что случилось, то случилось. Второе. Какой-то страх и беспокойство, что дальше будет? Все-таки была одна страна. А третье (может, с первым связано?) — постоянные разговоры, что «все друг друга объедают». Когда не переставая говорили на кухне, на улице — Грузия объедает, Средняя Азия объедает, Москва объедает, Прибалтика объедает… Прямо «информационный вирус» какой-то. И тогда начинало казаться, что если ты ни за кого не отвечаешь, уж сам-то точно выживешь. Все эти разговоры и воплотились в экономические реалии. Поэтому жалеть об СССР — в тот момент особо никто не жалел. Я же смотрел в «Особую папку» Политбюро: тогда 88 копеек с каждого рубля шло на оборонку.

КОХ: Это очевидно. Советский Союз уже в 1980-х годах переродился в машину по перемалыванию денег в железо, причем никому не нужное. Они клепали это оружие вообще непонятно для чего.

ШАХРАЙ: В Пермской области есть город Чайковский. Красивый город. Три километра отъедешь …танков стоит — до горизонта!

КОХ: Да, это нам Нечаев хорошо рассказывал. Танки, пушки. Бессмысленное, идиотическое расходование денег, ресурсов, человеческого труда.

ШАХРАЙ: А подземные города? Их и разрушить нельзя, и содержать нельзя…Экономический тупик. Просто мы пупок надорвали…

КОХ: Это соревнование Эллочки Людоедки с миллионершей Вандербильт. Вот поэтому и надорвали пупок.

АВЕН: Кому это сейчас объяснишь?

ШАХРАЙ: Наше дело сейчас все эти документы поднять и положить на стол, а говорить должны другие, не мы, как участники. Фактам не верят, когда их озвучиваем мы, потому что мы в этом деле участвовали. То есть надо разорвать персону и информацию. Тогда, может быть, услышат.

КОХ: Это все так. Но вот я недавно читал очень хорошую статью об иррациональности общественного сознания в России. С одной стороны, они говорят, что все чиновники — воры и сволочи, а с другой стороны, они говорят, что государство должно бороться с коррупцией. Хочется спросить: если все чиновники — воры, то как же они сами будут бороться с коррупцией? И здесь та же самая история: с одной стороны, они понимают, что государство уничтожило лучших представителей нации (по разным оценкам от 20 до 50 млн). А с другой стороны, они опять говорят, что сейчас нужна твердая рука и опять нужно стрелять, смертная казнь и т. д. То есть требуют снова возродить репрессивное государство.

ШАХРАЙ: А у нас все такое. С одной стороны, полный правовой нигилизм, с другой стороны, чуть что, давайте закон примем…

КОХ: Старо как мир. «Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения».

ШАХРАЙ: Фонд современной истории провел большое исследование, потом конференцию, как отразились вот эти 15 лет, с 1985-го по 2000-ный в общественном сознании, как представление об этих годах транслируется через кино, художественную литературу, театр…

АВЕН: Это очень интересно!

ШАХРАЙ: Очень быстро наши художники отошли от художественного отражения исторических событий и превратились в творцов истории. Мифотворчество на художественном национальном уровне фактически создало новую историю, которая живет своей собственной жизнью, даже непараллельной с реальностью.

КОХ: Кстати — о книжках. Как раз участник тех событий Примаков недавно книжку выпустил. По телевизору с ним интервью показывали. Его нынешнее мнение: в 1990-е годы: все разворовали, я был категорически не согласен с той политикой, которая проводилась. Развалили Советский Союз — я был категорически не согласен. Чечня, война — я был не согласен. Рыночные реформы — я был не согласен. Я сидел перед телевизором и думал: «Хули ж ты входил в это правительство на каждом этапе?» И как директор СВР, и как министр иностранных дел. А в 1998-м — как премьер?

ШАХРАЙ: Чтоб сказать, что не согласен.

КОХ: Чушь! Ни разу (а я сидел с ним вот так рядом, за одним столом, как член правительства), ни разу он не сказал, что он против. Все время Черномырдин спрашивал: «Какие мнения?» Примаков все время кивал и соглашался. А теперь он вдруг очнулся…

Правительство Гайдара

АВЕН: Сергей! Давай ближе к нашей команде, команде Гайдара. Ты когда обнаружил, что там, на даче в Архангельском, новые ребята появляются?

ШАХРАЙ: Я уже говорил, что мы там давно жили, законы писали. Я просто в один из вечеров пришел к вам на эту дачу, и мы начали параллельно работать.

АВЕН: А тебя в декабре 1991-го ввели в правительство в качестве…

ШАХРАЙ: ...вице-премьера.

АВЕН: У тебя какое впечатление было о Гайдаре?.. Ты считал, что мы одной крови, что мы близкие, похожие люди? Одной системы образования, одного возраста. Я 1955 года, ты 1956-го. Гайдар 1956-го, Чубайс 1955-го… В общем, понятно. У тебя никакой настороженности к нам не было?

ШАХРАЙ: Наоборот, потому что я к этому времени уже насиделся во всех комитетах в союзном парламенте, в Совете Национальностей с его импотенцией, я обрадовался: я впервые увидел людей, у которых горят глаза, они хотят что-то делать…

АВЕН: Ну, да, ты же тоже из Московского университета, ничего другого и быть не могло. У тебя никакой изжоги от нас не было. Я очень хорошо помню, когда мы во вторник сидели на очередном чаепитии у Бурбулиса. Ты пришел, и Бурбулис сказал, что есть предложение назначить Сергея Михайловича Шахрая вице-премьером правительства. Все захлопали. Это было в декабре. А почему тебя в декабре назначили? Почему не раньше?

ШАХРАЙ: У меня есть своя версия. До этого у меня был период, наверное, с лета, когда я был госсоветником и по своим служебным обязанностям должен был ходить на заседания правительства. И все время была двусмысленная ситуация, когда я пришел как комиссар, наблюдать за правительством. У меня и у всех было ощущение такой двусмысленности.

АВЕН: Как комиссара мы тебя сначала и воспринимали. Смотрит со стороны, что-то записывает…

КОХ: Смотрящий…

ШАХРАЙ: А в сентябре 1991-го меня приглашал на работу Горбачев председателем союзного Госкомитета по делам национальностей. Я сказал, что уже поздно, и отказался. Рассказал Бэну, но он все равно почему-то на меня обиделся…А в декабре, когда кончились союзные структуры, надо было выбирать: либо продолжаешь сидеть в депутатах и госсоветником, либо работать…

АВЕН: Сереж, у нас есть такая большая марксистская традиция про роль личности в истории. Нас учили, что личность вторична, а исторический процесс — первичен. Историю делают массы. Ну вот я сейчас значительно лучше, чем в школьные и университетские годы, понимаю, как работает власть, и понимаю, что от личности зависит очень многое. Особенно от личности, которая уже укрепилась во власти, она уже есть, она уже руководит. Мне кажется, что было бы разумно, не избегая личностных оценок, об этом поговорить.

Меня интересует такой вопрос. У нас в правительстве были очень разные люди: была команда Гайдара, но были и Полторанин, и Лобов, и так далее.

Вот вопрос. Во-первых, насколько личная несовместимость, личная разноплановость влияла на нашу работу? А во-вторых, насколько это соответствовало ментальности Бориса Николаевича? Это говорило о том, что у него нет собственных представлений о правильном и он поэтому таких разных людей выбирал? Или он хотел, чтобы люди, входящие в разные команды, сталкивались, и ему это нравилось? Зачем такая личная несовместимость, личные различия? Кажется, что общего у Гайдара с Полтораниным? Как они могли быть вместе? Как это снижало работоспособность правительства? Как это связано с личностью Бориса Николаевича? Как тебе кажется?

ШАХРАЙ: Оставаясь на марксистских позициях, могу сказать следующее. На 90% эта ситуация связана именно с личностью Бориса Николаевича.

На мой взгляд, в первую очередь, он не понимал до конца суть экономических предложений Егора. Нутром чувствовал, что они в тот момент были не просто необходимы, а, наверное, единственно возможны, потому что все другие возможности уже проехали в 1990-м и 1991-м. Но понимал это интуицией, головой не понимал. Ему, с одной стороны, нужны были постоянно переводчики, трансляторы, интерфейсы — люди, которые могли его успокоить и сказать, что ребята предлагают все правильно и грамотно. С другой стороны, ему нужны были и те, кто в случае неудачи этой команды его правительства могли бы подхватить ситуацию и не дать ей грохнуться.

А уже во вторую очередь, для него был важен, все-таки, великий принцип «разделяй и властвуй». Первый секретарь обкома, прошедший все уровни, дошедший до Политбюро, до ЦК КПСС, никогда не закладывался и не мог закладываться на одну команду, на один канал информации.

КОХ: То есть разделяй и властвуй на втором плане?

ШАХРАЙ: В этой ситуации — да. Потому что до этого он уже многих людей перебрал. Он попробовал Силаева, он попробовал Явлинского…

АВЕН: Не получалось…

ШАХРАЙ: Не получалось. Потом, во второй половине 1990-х, может быть, эти факторы поменялись местами. Но в этот момент, который мы обсуждаем, было именно так. Естественно, как у нас в России? Горбачев — значит ставропольские, Брежнев — значит днепропетровские, Ельцин — крути не крути, на важнейшие посты руководителей пришли свердловские, Петров, Лобов… Вот такой страховочный механизм. Поэтому единой команды, конечно же, не было. В истории не так много было случаев, когда приходил лидер, и ситуация экономически и политически была такова, что у него несколько лет был карт-бланш, и он ставил кого хотел. Обычно все происходит в ситуации либо выбора, либо кризиса, и лидер просто маневрирует разными людьми, разными структурами.

КОХ: Но эта, альтернативная гайдаровской, команда «свердловских аппаратчиков», не имела более широкой электоральной базы, чем Гайдар. То есть нельзя сказать, что эта команда была плодом компромисса с парламентом, например, с общественным мнением… Нет.

Ты прав, что это были люди, которых он лично чувствовал как себя, то есть они были ему классово близки, ментально близки, они прожили общую жизнь в этом Свердловске и так далее. Но он эту часть команды формировал не на основе компромисса с Верховным советом или еще с какими-то группами влияния. Скорее Руцкой, наверное, плод такого компромисса, как его представлял себе Ельцин. Достаточно примитивного, кстати говоря, компромисса. Но, скажем, Петров, или Лобов, или тот же Полторанин. Они и плодом компромисса не были, и в деловом плане оказались достаточно бесполезны в новых условиях. Тогда зачем они вообще были взяты в правительство? Кроме смуты и конфликтов, они ничего не генерировали…

АВЕН: Как мне кажется, он так не рассуждал на самом деле… Такого выбора не было… Он брал тех, кто, как ему казалось, мог позитивно повлиять на ситуацию. Как правило, он не понимал до конца, что нужно. У него не было ясной картины мира. Поэтому это мог быть и Полторанин, а мог быть и Гайдар. У кого как получится — это первое. Мы же уже говорили, что его главное ментальное отличие от Горбачева, состояло в том, что он понял: все, точка. Мы на краю бездны. Нужно набирать новых людей! А Горбачев все старую номенклатурную колоду тасовал… Но при этом мы не были его люди, мы были ему чужие… Это тоже правда.

КОХ: Помнишь, мы с Чубайсом говорили о том, что Шаталин, Петраков и прочие готовили себя к тому, чтобы стать реформаторами, а в результате реформаторами стали их ученики. А их поколение осталось просто невостребованным. Их еще не востребовал Брежнев, но уже не востребовал Ельцин. И они просели, хотя в принципе они могли бы быть нами. По-хорошему, их должен был востребовать Горбачев…

АВЕН: Но он не решился…

КОХ: Но он не решился… Ну как не решился? Он же взял академика Абалкина!

АВЕН: Только ничего не дал ему сделать. Хотя, впрочем, Абалкин ничего и не предлагал. Так, подвинтить, подмазать. Типа машина еще хорошая, просто требует ремонта.

КОХ: Я думаю, что если бы у Ельцина было время тянуть, он бы никогда не решился на радикальные шаги. И покуда у него был резерв по времени, он тянул. С 1990 года какие-то невнятные программы, типа «Урожай-90» или «500 дней». Все уходило в гудок.

ШАХРАЙ: Хочу два момента просто дополнить. Сначала никто вообще не задумывался над электоральным потенциалом тех или иных фамилий в правительстве. Ельцин сам пришел, сам победил. Он — харизматический лидер. Все остальные — это за его спиной.

Но уже тогда, в 1992–1993 году, из-за того что власть оказалась между Верховным советом и ним с его командой, ему приходилось идти на приглашение разных промышленников, «красных директоров», на рейтинговые голосования, на появление Черномырдина и т. д. То есть периода чистого «правительства реформ» практически не было.

АВЕН: Этот период был — до апреля 1992 года.

ШАХРАЙ: И второе. Мне кажется, что мы свои воспоминания построили несколько линейно. А ситуация была такова, что даже если и найдена команда со своими взглядами, с предложениями и даже с законопроектами (в чем было главное отличие гайдаровской команды от других), то этого недостаточно. Команда-то под собой ничего не имела. Не было аппарата, чтобы все это реализовать. Партийный аппарат парализован, разбежался, кто в бизнес, кто в оппозицию. Советский аппарат, крупные фигуры предпочли остаться в тени, может быть, и научные руководители ваши тоже поэтому были в тени.

В результате наше правительство висело без среднего этажа. То есть правительство есть, народ есть, кризисная ситуация в экономике есть, идеи, как это исправить, — тоже есть, а приводных механизмов нет.

Я почему весной 1992 года ушел, поругавшись с Бурбулисом и Гайдаром? Я ж все время твердил: «А кто работать будет?». У меня было предложение: сначала надо на свою сторону перетянуть чиновников, бюрократов из советского аппарата, написал соответствующую концепцию.

Реализовывать же реформы было некому. Каждый раз срабатывали только те находки, которые вы находили, которые я находил, которые работали напрямую сразу или на Ельцина, или на людей. А аппарата не было, и очень долго не было…

КОХ: В этом, кстати говоря, заслуга Чубайса и состоит в том, что он выстроил вертикаль Госкомимущества.

ШАХРАЙ: Точно. Это была первая новая вертикаль.

КОХ: До каждого района в каждом городе она дошла. Это Саша Казаков делал.

ШАХРАЙ: Причем она получилась и дошла потому, что этого раньше не было. А старую вертикаль нельзя было использовать — она не работала.

КОХ: Чубайса зауважали старые аппаратчики, потому что на их сленге это звучало солидно: «Отрасль создал». Мы тогда смеялись над этой фразой, а теперь я понимаю, что это означает…

ШАХРАЙ: Ельцин — как любой человек такого масштаба: если ему в голову что-то втемяшится, это становилось его кредо. Вот, например, свобода слова. Его клюют, долбят, а он говорит: «Не трогать». Пустил рынок, частную собственность. Несколько вещей, в которые поверил и которые материализовал…

КОХ: Но факт состоит в том, что риторика про свободный рынок — оказалась тем коньком, на котором он обскакал Горбачева.

ШАХРАЙ: Да. И когда это перестало работать на его популярность, он перестал использовать эту терминологию, не поменяв внутри себя ничего.

КОХ: Я с этим абсолютно согласен.

А все-таки скажи мне, пожалуйста, почему он так до конца и не доверился Гайдару? Все время какие-то противовесы ему придумывал. Это такое традиционное русское крестьянское недоверие к интеллигенции вообще? Как бы он ни видел, что эти мальчики умные, толковые и т. д., он все равно внутренне считал их чужими. Мы не были ему свои. Ему были свои вот эти — Лобов, Сосковец и прочие…

ШАХРАЙ: Можно и так сказать. Примерно об этом я вначале и говорил, только назвал это по-другому. Слово «чужие» уже имеет оттенок неприятия. У него этого не было. Он, наоборот, нас принял, но он не понимал до конца ни наших идей, ни наш менталитет…

КОХ: Не доверял?

ШАХРАЙ: Да. Не понимаю — значит не доверяю.

КОХ: То есть здесь речь не в Ельцине. Это стандартное отношение русского народа вообще к интеллигенции и разного рода умникам. Вот чем Путин, например, берет? Тем, что он свой парень в доску. Он не интеллигент, но при этом люди уверены: наш Вован этих очкариков за пояс заткнет. Ишь, как по-немецки чешет! Орел!

ШАХРАЙ: Думаю, что эта ельцинская двойственность, противоречивость и метания приводили к тому, что он в итоге удерживал свою власть. Если б он уперся и в лоб проводил одну единственную линию, он натолкнулся бы на социальный протест, на снос, на революцию, на заговор. А с ним было все время непонятно. Он вроде бы начал, а потом отступил, вроде бы вперед, а потом — назад. Он был гибок.

КОХ: Идеология у него носила обслуживающий характер.

ШАХРАЙ: Ситуативный характер

КОХ: Базовая задача была удержание власти. Любой ценой.

ШАХРАЙ: Но это же реальная политика. Тут везде, когда мы смотрим, помимо разного рода плюсов-минусов, чистоты концепций есть такая конкретная вещь, как фактор времени. Если ты из точки А вовремя дополз в точку Б, то, как бы ты по дороге идеологически ни метался, главное — ты достиг цели, ты выиграл этот фактор!

АВЕН: А у кого кроме Гайдара и нашей команды (мы были, безусловно, очень идеологизированны) имелась ясная идеология? Кто наши оппоненты? Например, у Хасбулатова была какая-то идеология?

ШАХРАЙ: Абсолютно никакой, даже меньше, чем у Бэна.

АВЕН: А у Зорькина? Известна же оппозиция Зорькина во всех этих историях и вообще политика Конституционного суда?

ШАХРАЙ: Ну, по закону Конституционный суд вне идеологии и вне политики.

И прежде, чем что-то говорить на эту тему, я скажу, что в итоге у нас Конституционный суд сыграл роль историческую, потому что решал задачу, нигде в мире не решаемую. Противостояние Ельцин — Госдума (уже после Хасбулатова) привело к тому, что у нас шесть лет не принимался ни один нормальный закон в области государственного строительства, федеративных отношений, других сфер общественной жизни. И Конституционный суд в это время, толкуя Конституцию, разъясняя законодателям, какие принципы должны быть реализованы в законах, временно заполнял своими решениями дыры в правовом пространстве. В этом плане ему надо поставить памятник.

А в первоначальный период, когда у Ельцина была «молодая команда» — правительство Гайдара, Конституционный суд, действительно, сыграл довольно трагическую роль. Он не только похоронил целую серию указов президента, он юридически подыгрывал оппонентам Ельцина. Помните, был указ об особом порядке управления? Ельцин его даже еще не подписал, только выступил по телевидению. И Конституционный суд на запрос Хасбулатова моментально ответил: «Ельцин действует неконституционно». Заклеймил президента за неподписанный документ.

КОХ: А какой это год?

ШАХРАЙ: Это март 1993 года после VIII съезда, когда депутаты отказались от компромисса с президентом, от продолжения реформ, и настал полный паралич. Ельцин тогда обратился напрямую к народу и сказал, что надвигается реванш партноменклатуры и потому он принял решение об особом управлении страной.

КОХ: Это до референдума «Да-Да-Нет-Да»?

ШАХРАЙ: Да, это ему предшествовало. В продолжение этого и возник апрельский референдум, потому что Конституционный суд фактически дал Хасбулатову подачу, с которой тот заявил, что «есть все основания для импичмента президента», и собрал под это дело IX внеочередной съезд. Конституционный суд превысил свою нормативную роль, влез в политику…

КОХ: А какое решение должен был принять суд?

pagebreak

ШАХРАЙ: А никакое. Конституционный суд по закону не занимается политикой. Он проверяет на соответствие Конституции уже

принятые документы. А нет документа, так и нечего обсуждать, нечего решать. Не надо было ни Ельцина, ни депутатов поддерживать. Надо было вообще не принимать никаких решений.

Поскольку было принято политическое, а не юридическое решение, то это дало иллюзию Хасбулатову и его команде, что можно объявить импичмент. И почти получилось. Не хватило тридцати шести голосов. Компромиссом стал апрельский референдум «Да-Да-Нет-Да», когда поставили вопрос о доверии одновременно и президенту, и парламенту. Это вообще был один из самых трагических периодов.

КОХ: Все равно все стрельбой кончилось.

ШАХРАЙ: А, может быть, ее и вообще бы не было! Ведь мало кто помнит, что 1 октября у Патриарха в Свято-Даниловом монастыре было организовано совещание противостоящих сторон. Там сидели представитель Хасбулатова Воронин Юрий Михайлович и представитель Ельцина Филатов Сергей Александрович. И мы там участвовали. Мы ведь тогда убедили Ельцина пойти на нулевой вариант — на одновременные и досрочные выборы и президента, и депутатов. Вот с этим нулевым вариантом Воронин Юрий Михайлович уехал в Белый дом на Краснопресненскую и … не довез эту бумагу.

КОХ: Почему?

ШАХРАЙ: Это вопрос не ко мне. То есть мирные варианты были до последнего момента, до самой стрельбы… Одновременно, насколько я помню, еще и Бурбулис с Хасбулатовым вели прямые переговоры…

АВЕН: Значит, Воронин вез, вез — и не довез?

ШАХРАЙ: Может, он довез, и даже Хасбулатову показал, а тот это предложение спрятал, и вопрос не стал предметом обсуждения ни на президиуме, ни на сессии со свечами. В принципе, могли и люди не погибнуть, если бы пошли на одновременные досрочные выборы всех через три месяца, как там было прописано.

КОХ: Ну, тот Верховный совет к осени 1993 года уже не хотел компромисса. Они же прекрасно понимали, что любой компромисс означает для них, точнее значительной их части, потерю мандатов.

ШАХРАЙ: Хотя отсутствие склонности к компромиссам на грани отсутствия инстинктов самосохранения — это не только потеря мандатов. Это уже, в каком-то смысле диагноз…

КОХ: Они думали, что они победят. Я уверен, что они были в этом убеждены… Я жил в Плотниковом переулке рядом со Смоленской площадью, и когда по ней пошли эти огромные толпы на мэрию (она тогда в СЭВе сидела)… Когда они милиционеров давили насмерть машинами, избивали, из окон выкидывали… Я ж видел эти морды! Их было много, они были вооружены и опьянели от крови и первоначального успеха… Нет, в таких условиях они не стали бы искать компромисса с Ельциным. Они были уверены, что все-таки власть в их руках…

Гайдаре и Ельцине — личное

АВЕН: О Гайдаре еще что-нибудь хочешь сказать? Как ты с ним познакомился, как ты его оцениваешь, какую роль он сыграл? Твоя оценка его как человека, как ученого, как государственного деятеля?

ШАХРАЙ: У меня в воспоминаниях получается два, если не три Гайдара.

Один — это такой вот «головастик» во главе реформаторской команды, которая на 15-й даче сидела. Это один Гайдар — с горящими глазами, что-то постоянно объясняющий и объясняющий понятно. Это редкое качество — будучи ученым, говорить понятные вещи для депутатов. Это, я скажу, нетривиальная задача.

Второй Гайдар оказался соседом моим по даче. Наши жены — моя Татьяна и его Маша — постоянно общались, делились женскими семейными заботами и, разумеется, пересказывали нам, своим мужьям. У нас с Егором была еще и эта семейная ипостась общения. Это продолжалось и позднее, когда мы попали в один и тот же дом на Осенней улице.

А третьего Гайдара я помню, когда уже работал в Счетной палате. Я к нему часто наведывался в институт, как правило, за какой-нибудь аналитической запиской. Мы все время, и я, и Степашин запрашивали его мнение по поводу бюджета, брали заключение. А он всегда с удовольствием нам это писал. Когда я с этим к нему ездил, мы разговаривали, пили чай. Это была уже такая аналитическая работа с ученым Гайдаром.

КОХ: Ну и какие у тебя впечатления от этих трех Гайдаров?

ШАХРАЙ: Все позитивные. Мы с ним одногодки. Он мартовский, я апрельский. Знаки Зодиака разные, но тем не менее между нами было что-то такое. Мне казалось, что я ему симпатичен.

АВЕН: Егор к тебе, и правда, очень хорошо относился. Гайдар, кстати, говорил, что существовало два Бориса Николаевича. До 1994 года и после. А ты про Бориса Николаевича можешь такое же сказать? Ты его видел после 1996-го? Или после 1994-го ты уже с ним не общался?

ШАХРАЙ: Я с ним общался до 1998 года.

АВЕН: Он действительно сильно поменялся?

ШАХРАЙ: Поэтому у меня получилось тоже целых три Ельцина.

КОХ: Мы говорим о Ельцине до осени 1993 года — до стрельбы по Белому дому — и после стрельбы. Там еще был такой напряженный период принятия Конституции, а потом он отправил в отставку Федорова и Гайдара, и начал формировать свою власть на базе каких-то других принципов…

АВЕН: Мы с Аликом, пока ты не пришел, говорили, что Егор очень поменялся в последние годы. А Борис Николаевич сильно поменялся после атаки на Белый дом?

ШАХРАЙ: Хороший вопрос. У меня были совершенно другие этапы изменения Ельцина. Я считаю так: после событий вокруг Белого дома он стал более замкнутым и более злым, но во власти он укрепился. Он применил силу — и стал сильнее.

КОХ: Все поняли, что он может идти до конца, и перестали с ним полемизировать.

ШАХРАЙ: Более замкнутым стал, более злым и более мстительным. Я на себе это по сюжету с амнистией почувствовал. Для меня события 3–4 октября всегда были эпизодом гражданской войны, когда нет ни правых, ни виноватых. И я предложил для умиротворения ситуации провести политическую амнистию для Хасбулатова, Лукьянова и прочих. Я это Ельцину объяснил, он вроде бы аргументы услышал, сидельцев отпустил. А потом через Коржакова мне передал, что не простит мне этого никогда.

АВЕН: Кем ты был в этот момент по должности?

ШАХРАЙ: Я был вице-премьером и возглавлял фракцию в первой Госдуме. У меня 33 депутата было.

КОХ: Вместе с Сашей Шохиным?

ШАХРАЙ: Да, и Шохин у меня там был, и Калмыков, и Меликьян. Это была Партия российского единства и согласия (ПРЕС). Вот наша фракция и провела через Думу постановление об амнистии.

АВЕН: Саша Шохин тогда зампредом правительства был.

ШАХРАЙ: Да, он зампредом тоже был. У нас была солидная фракция — два вице-премьера.

Может быть, 1994-й был важный для трансформации Ельцина год, но в моем понимании Бэна все-таки рубежным для него стал 1996-й. Он тогда даже внешне изменился…

КОХ: К 1996 году? Этому есть очень простое объяснение: болезнь перешла в другое качество. Раньше, как все нам рассказывают, он пил–пил, а утром был как огурчик...

ШАХРАЙ: Какое утро, через два часа.

КОХ: А к 1996-му, даже раньше, к 1994-му году, болезнь прогрессировала, и он уже не был как огурчик. Ему уже нужно было больше отдыхать, но у него появились собутыльники, которые создавали ему иллюзию здоровья. Я так понимаю, что когда Ельцин бухал, ему важно было, чтобы его окружали люди, которые не пугаются его пьянки, а, наоборот, с ним вместе зажигают. Ему больше нравились Сосковец и Коржаков в этом отношении. Это болезнь, конечно, в которой он сам себе не хотел признаться.

АВЕН: А у тебя был период очарования Ельциным или не было? Когда я приехал в Москву и начал работать с Борисом Николаевичем, у меня не было от него восторга. Но вот я с Чубайсом начал беседовать, а он говорит, что они с Егором были в совершенном восхищении… У тебя было такое очарование?

ШАХРАЙ: Нет, у меня очарования и влюбленности не было по двум причинам. Ну, во-первых, в силу моего характера, отец меня так воспитал. А во-вторых, так получалось, что Борису Николаевичу постоянно надо было в мелочах меня где-то сдавать, что он с удовольствием, а может, и без удовольствия делал.

Сначала сам предлагал, например, меня на заместителя председателя Верховного совета. А в день голосования, который совпал с годовщиной смерти Сахарова, 118 депутатов-демократов увозят на кладбище. Подогнали автобусы, и только они отъехали от Кремлевского дворца, как ставится на голосование вопрос о моих выборах. Понятно, что раз «свои» уехали, то голосов не хватает. Ну что это, случайно, что ли?

Но при этом у меня никогда не было глубокой обиды. Потому что он — реальный политик. Я знал его потолок, понимал его возможности и роль, кстати, историческую тоже.

АВЕН: Если коротко, какая историческая роль была у Бориса Николаевича?

ШАХРАЙ: Ему пришлось управлять страной в период слома экономической, политической и социальной системы. И все-таки по историческим, по российским меркам этот слом произошел по минимальной цене. Потому что у нас такие сломы происходили довольно кроваво, если не сразу, то потом. Что такое сам Октябрьский переворот? Это всего лишь несколько человек побегало по площади, зато потом — гражданская война!

КОХ: Которая, как я понимаю, до сих пор не кончилась.

ШАХРАЙ: В принципе, да. Ни по уехавшим, ни по расколотым судьбам, ни по менталитету, ни по той шизофрении, которая царит в головах.

КОХ: По базовым вещам, конечно, у огромных групп народа разные взгляды и разные цели.

ШАХРАЙ: Самое страшное, что гражданская война и последовавшие потом годы отрезали память историческую у масс. В семьях что-то сохранилось, отдельные люди сохранили, уехавшие эмигранты сохранили. А я, например, своих так и не смог заставить вспоминать. Притом что одного деда репрессировали, а второй жил долго…

АВЕН: Расстреляли?

ШАХРАЙ: Нет, просто в Сибирь отправили.

АВЕН: Выжил?

ШАХРАЙ: Нет, в 28 лет все закончилось. Но я не мог заставить ни отца, ни бабушку, ни с той, ни с другой стороны рассказать, что было после 1917 года. Они боялись, что это повредит мне в университете.

АВЕН: Они казаки?

ШАХРАЙ: Нет. Казаки у меня по мужской линии. Мама у меня из-под Рыбинска, село Савинское. Дед Алексей пришел в Питер в 1914 году, работал на Путиловском заводе, потом попал в отряд 25-тысячников, которых в 1928 году отправили из города в село укреплять колхозы. Участвовал в создании МТС как технарь, кузнец. Он такой был мастер на все руки. И вот эта память утеряна. Целое поколение без памяти, без корней.

КОХ: Сереж, что еще не обсудили?

ШАХРАЙ: Ну, для меня вокруг референдума «Да-Да-Нет-Да» еще интересный сюжет остался. Я тогда говорил Борису Николаевичу, что надо идти на референдум не просто с «любишь — не любишь», «доверяю — не доверяю». Давайте обнародуем проект нормальной Конституции.

АВЕН: С Олегом Румянцевым работал вместе?

ШАХРАЙ: Мы работали вместе географически, в одной комиссии, но совсем не по содержанию, не по идеологии…

КОХ: А новую Конституцию ты писал?

ШАХРАЙ: Новую Конституцию написали мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым вдвоем.

КОХ: Конституцию, которая сейчас?

ШАХРАЙ: Которая сейчас.

КОХ: А Румянцев тогда тут причем?

ШАХРАЙ: По большому счету ни при чем. Дело ведь не в том, чтобы текст написать. В комиссии Румянцева этих текстов было великое множество. Это все были варианты Верховного совета. А президентскую конституцию написали мы с Алексеевым. Для того чтобы ее принять, было созвано конституционное совещание. На этом конституционном совещании я брал проект Конституции, созданной конституционной комиссией, где Олег был секретарем, и давал возможность выбрать между той, которую я написал с Алексеевым, и той, которую написала конституционная комиссия.

АВЕН: Постатейно?

ШАХРАЙ: Постатейно и по пунктам. И в ряде случаев мы, конечно, взяли наработки конституционной комиссии, признали, что там текст получился лучше. Я об этом уже много говорил и писал, хвалил комиссию, потому что там работали высококвалифицированные юристы.

А теперь люди сидят и считают, сколько процентов от какого текста вошло в действующую Конституцию. Специалисты же знают, что абсолютно новый Основной закон просто невозможно написать — ключевые принципы и идеи уже отчеканены веками.

АВЕН: То есть все-таки у тебя с Ельциным были личные отношения?

ШАХРАЙ: Да какие там отношения? Если я на даче у него и бывал, то, как правило, на совещаниях каких-то…

КОХ: То есть ты для него тоже был чужой?

ШАХРАЙ: Наверное. Это сейчас мы ему стали почти ровесники, а тогда нам было между тридцатью и сорока. Мы для Ельцина были другое поколение, другая цивилизация, другая планета.

Ну, что мужики. Вроде все?

КОХ: Да, похоже. Что, пока?

ШАХРАЙ: Пока…

АВЕН: Спасибо тебе, Сережа, большое.