Экономист Нуриэль Рубини — Forbes: «Кризис может случиться в ближайшие 3-5 лет»

— Вас называют Dr. Doom  (Доктор Апокалипсис) за любовь к мрачным прогнозам, которые иногда сбываются, как в 2008-м, когда вы предсказали мировой финансовый кризис. Сейчас вы тоже очень щедры на обещания кризиса и депрессии. У вас бывают оптимистичные прогнозы? 

— На самом деле я не раз был оптимистичнее рынка. В 2015-м, во время кризиса в Греции, все, включая крупных игроков Уолл-стрит, ожидали Грекзита (выхода Греции из Евросоюза), а я был уверен, что этого не произойдет. В 2016-м, во время замедления роста в Китае, аналитики говорили, что это приведет к финансовому кризису. Моя же позиция была, что у Китая есть проблемы, но у них достаточно политических инструментов, чтобы не допустить жесткой посадки, — так и произошло. 

— То есть вы не заслуживаете это прозвище? 

— Да, это несправедливо. Мои прогнозы вовсе не всегда пессимистичны, я реалист, а часто даже оптимист. Как в случае Греции и Китая — я был куда оптимистичнее остальных.

— А сейчас как бы вы оценили ситуацию в Китае, где их крупнейшему застройщику Evergrande грозит банкротство и его сравнивают с Lehman Brothers, крах которого привел к мировому финансовому кризису? 

— Сравнивать проблемы Evergrande c крахом Lehman Brothers — это преувеличение. У Китая действительно есть проблема высокой долговой нагрузки, и он пытается ее решить. Сложность в том, что для того, чтобы сохранять рост на уровне 6%, Китаю нужно наращивать инвестиции, что увеличивает долговую нагрузку. В результате властям приходится балансировать между проблемами долгов и необходимостью поддерживать рост. Но я думаю, что Китай способен справиться с этой проблемой. Во-первых, государство поддерживает сравнительно низкие уровни дефицита и долга, поэтому может частично взять на себя потери. Во-вторых, Китай контролирует движение капитала, так что коллапс, вызванный оттоком капитала и кризисом платежей, маловероятен. 

— Но Evergrande — это крупная компания, банкротство которой может привести к серьезным проблемам для всего девелоперского сектора.

— Да, это проблема не только Evergrande, существует много компаний, которые набрали слишком много долгов и построили слишком много объектов. В области недвижимости, в частности коммерческой недвижимости, сейчас избыток предложения. Какие-то потери неизбежны, но Китай не позволит, чтобы ситуация с Evergrande вызвала хаос на рынке. Правда, поскольку на долю сектора недвижимости приходится порядка 30% ВВП, снижение уровня кредитования в секторе может повлечь за собой замедление роста всей экономики страны. Это, в свою очередь, снизит спрос со стороны Китая на руду, металлы и другое сырье, что, конечно, отразится на мировой экономике. Но масштабного кризиса проблемы Evergrande не вызовут, это будет управляемое падение.

— Значит, мировой кризис, который вы предсказываете, придет не из Китая. А в целом он будет похож на кризис 2008 года? В чем отличия?

— Я не утверждаю, что мировой финансовый кризис грянет завтра. Я только говорю об уязвимостях разного типа — экономических, финансовых, — которые накапливаются и могут привести к кризису в ближайшие несколько лет. Кризис, связанный с пандемией коронавируса, отличается от мирового финансового кризиса по ряду признаков. Во-первых, пандемия вызвала синхронное замедление экономического роста во всем мире. В 2008 году все началось с ипотечного кризиса в США и только потом распространилось на другие страны. Кроме того, коронавирус вызвал резкий спад предложения. Еще одно отличие в том, что мировой финансовый кризис вызвал спад спроса, кредитный кризис и дефляцию. А в этот раз правительства активно использовали денежные, кредитные и финансовые инструменты для стимулирования экономики, поэтому восстановление было очень мощным. При этом из-за сбоев в глобальных цепях поставок возникла проблема инфляции. Сначала выросли цены на товары, потом — на сырье, сейчас мы видим рост цен на продукты. А когда сектор услуг полноценно заработает после локдауна, мы увидим повышение цен и там. 

— Некоторые говорят, что это рефляция — рост цен, который говорит о восстановлении и росте экономики.

— Проблема как раз в том, что роста нет. Скорее, можно говорить об умеренной стагфляции. Начиная с III квартала, инфляция происходит на фоне снижения роста. Частично это связано с появлением дельта-штамма коронавируса, который вызвал сбои в поставках товаров, услуг и рабочей силы. В итоге у нас низкий рост и высокая инфляция. Оптимистично настроенные аналитики говорят, что это временное явление — как только дельта-штамм схлынет, рост усилится, а инфляция замедлится. Но я вижу структурные причины для роста уровня инфляции в мировой экономике в среднесрочной перспективе. Уже сейчас этот тренд проявляется в США, Европе, России, Турции, на развивающихся рынках. Я считаю, что это не временное переходное явление. Это начало роста глобальной инфляции, которая будет продолжаться несколько лет. 

— Вы не думаете, что происходит экспорт инфляции — США за счет своей политики количественного смягчения раздувают цены, а эффект от этого ощущают на себе потребители в других странах, включая Россию?  

— Не уверен, что причины для инфляции в России, Турции или Бразилии надо искать в монетарной политике США. Конечно, либеральная денежно-кредитная политика в развитых экономиках приводит к росту цен на сырье, товары и сельскохозяйственную продукцию во всем мире. Но при этом в разных странах присутствуют и специфические для них факторы, способствующие инфляции. Например, в России это падение мировых цен на нефть, которое привело к снижению курса рубля. Слабая валюта, конечно, влечет за собой импорт инфляции, которую Центробанк пытается контролировать с помощью изменений процентной ставки. То есть к инфляции в каждой стране ведет сочетание внутренних и внешних факторов. 

— Вы говорите о проблеме долгов и долговой ловушке. На этой неделе в США опять обсуждают повышение потолка госдолга. Его ведь снова повысят? 

— Я бы отделил глобальную проблему роста частных и государственных долгов на протяжении последних 20-30 лет от конкретной ситуации вокруг повышения потолка госдолга США. У нас действует странное правило, которое требует каждые несколько лет при возникновении дефицита бюджета повышать потолок госдолга, чтобы продолжать занимать деньги. При этом рынок вполне позволяет США занимать огромные суммы денег. Это исключительно политическая игра — демократы и республиканцы вечно спорят по поводу этого потолка. Для меня это нечто вроде театра кабуки. Никто в реальности не верит в возможность дефолта по долгам США. В итоге они, конечно, достигнут какого-то компромисса и повысят потолок госдолга. 

— В чем опасность проблемы роста мирового долга и во что она может вылиться?

— В 2019 году сумма частных и государственных долгов составляла около 220% ВВП, сейчас это 360% ВВП, а в развитых экономиках — 420% ВВП, и эти показатели растут. Этот долг пока довольно легко обслуживать, потому что краткосрочные процентные ставки в развитых странах — нулевые или отрицательные. Сложно сказать, как эта ситуация разрешится. Маловероятно, что правительства будут сокращать расходы — это чревато социальными проблемами. Наоборот, пандемия вынуждает увеличивать расходы. Налоги тоже навряд ли будут повышать. Это трудно с политической точки зрения и снижает привлекательность инвестиций в частный бизнес. Поэтому бюджетный дефицит останется на высоком уровне. Вероятнее всего, центробанки пойдут по пути наименьшего сопротивления и будут продолжать монетизировать долги. Это значит, они будут перекрывать дефицит бюджета за счет количественного смягчения и других инструментов. Такие действия приводят к росту инфляции, которая, в свою очередь, снижает реальную величину госдолга. Центробанки сейчас находятся в долговой ловушке, когда долги слишком высокие, а ужесточение кредитно-денежной политики может привести к кризису. Поэтому я боюсь, что постепенно  — не внезапно, это произойдет постепенно — мы окажемся в мире с очень высокой инфляцией. 

— Когда лопнет этот долговой пузырь, как долго он еще может продолжать надуваться? 

— Это не может продолжаться бесконечно. В ближайшее время нас ждет инфляция на фоне замедления роста из-за дефицита предложения, деглобализации, распада глобальных цепей поставок, старения населения, ограничений миграции с юга на север и из бедных стран в богатые и ухудшения отношений между Китаем и США. Кроме того, пандемия нарушает цепи поставок, глобальное потепление увеличивает стоимость производства, а кибервойны вынуждают повышать расходы на защиту от кибератак. Все это может привести к тому, что я называю стагфляционным долговым кризисом. У нас будет стагфляция, процентная ставка повысится из-за инфляции, и некоторые правительства и целые секторы экономики могут объявить дефолт. 

— Когда это может произойти? 

— Кризис может случиться в ближайшие 3-5 лет. Причем это общемировая проблема. Конечно, есть более сильные и более слабые страны, но в итоге глобальная инфляция и долговой кризис затронут всех. 

— Какие варианты развития ситуации для России вы видите?

— В  России довольно стабильная макроэкономическая ситуация — грамотная кредитно-денежная политика, низкий уровень как внешнего долга, так и закредитованности населения. В условиях роста цен на нефть и сырьевые товары торговый баланс страны может даже улучшиться. Проблема России — и я думаю, что ваше правительство это осознает, — в очень низком уровне потенциального роста. Без структурных реформ для повышения производительности экономический рост будет оставаться на низком для такой страны уровне 2%. Можно говорить о нескольких ключевых препятствиях к развитию. Во-первых, существует проблема государственных предприятий, на которые все еще приходится существенная доля экономики. Это ограничивает возможности динамичного роста для компаний. Во-вторых, проблемы с институтами и верховенством закона, которые ведут к отсутствию определенности и ухудшению инвестиционного климата.  

Российское правительство вкладывает деньги в цифровизацию и модернизацию, но, чтобы сдвинуть планку потенциального роста с 2% хотя бы к 3%, нужно уделить гораздо больше внимания институтам, судебной системе, борьбе с коррупцией и другим факторам, которые мешают росту частного бизнеса. Будущее развитие мировой экономики связано с цифровизацией, роботизацией, искусственным интеллектом и технологиями в целом. Фундаментальная наука и человеческий капитал в России всегда были на хорошем уровне, недостающее звено — это способность превратить научные знания в продукты, и здесь ключевую роль должен играть частный бизнес. Вопрос в том, готово ли российское правительство открыть возможности для более динамичного развития бизнеса. Некоторые думают, что готово, другие настроены скептично. 

— Во что выльются для России эти 2% роста на фоне глобальной инфляции и долгового кризиса в ближайшие пять лет? 

— При сохранении макроэкономической стабильности я не вижу значительных рисков серьезного финансового кризиса в России. Это скорее будет ситуация, где макроэкономика в норме, но при этом роста нет, уровень дохода на душу населения низкий, рождаемость низкая, средняя продолжительность жизни падает. Все будет стабильно, крупных финансовых стрессов вы, скорее всего, сможете избежать. Но если не проводить реформ, укрепляющих частный бизнес, это будет посредственная стабильность. Если Россия хочет быть амбициознее, она должна развивать экономику знаний и частный бизнес. Это требует определенных политических решений. В принципе это реально — в России квалифицированная рабочая сила и развитая наука, но на уровне институтов пока нет стимулов для динамичного развития.

— В апреле российские СМИ писали, что вы допустили отмену антироссийских санкций со стороны США. Вы все еще считаете это возможным? 

— Не помню, чтобы я говорил о снятии или сокращении санкций в отношении России. Речь скорее о том, что благодаря относительной макроэкономической стабильности ни введенные в 2014 году, ни недавние санкции против госдолга не оказывают существенного влияния на Россию. И если не произойдет эскалации конфликта между Россией и США, ситуация будет оставаться стабильной.

Я говорил, что Россия должна работать над улучшением отношений с другими странами, и в этом случае, если удастся разрешить противоречия и санкции будут сняты, это подстегнет экономический рост. Я не думаю, что в обозримом будущем санкции могут быть отменены. К сожалению, отношения между Россией и США оставляют желать лучшего. Не хочу возлагать вину за это на какую-то из сторон, но факт в том, что у нас много разногласий и в ближайшее время они не разрешатся. Остается только надеяться, что отношения не станут хуже. Нужно активное участие обеих сторон, чтобы уладить эти противоречия. На данный момент этого не происходит — я бы сказал, что сейчас мы застыли в этом положении. Не думаю, что в ближайшие годы отношения станут заметно лучше или хуже.

— Российская экономика сильно зависит от экспорта сырья, в частности углеводородного топлива. Как на нее может повлиять общемировой энергопереход, учитывая планы стран-импортеров достичь углеродной нейтральности в ближайшие десятилетия? 

— С одной стороны, у России существует проблема избыточной зависимости от экспорта энергоресурсов. Чтобы снизить волатильность экономики из-за колебаний цен на топливо, необходимо работать над ее диверсификацией, развивая производство и технологии. Это уже происходит, но медленно. Что касается именно декарбонизации, я вижу два сценария. Первый — все будут активно инвестировать в зеленые технологии и максимально сокращать углеродные выбросы. В этом случае спрос на возобновляемую энергию вырастет, а спрос на ископаемое топливо упадет. Это еще одна причина снизить зависимость от экспорта топлива, потому что в ближайшее время цена на него может достичь пика, а потом опуститься. К такому развитию событий надо быть готовыми. 

Но есть и второй сценарий. Сейчас звучит много громких  заявлений о переходе на возобновляемые источники энергии, это уже приводит к снижению инвестиций на разработку ископаемого топлива. Если при этом зеленая энергетика будет развиваться не настолько быстро, то рост спроса на энергию вызовет рост цен на нефть и газ. Мы уже наблюдаем некоторые проявления этого с ценами на газ. Когда-нибудь в будущем цены на ископаемое топливо снизятся, но в краткосрочной перспективе цены на энергоносители могут резко взлететь. 

— Вы периодически говорите об опасностях криптовалютного пузыря. Как долго еще будет надуваться этот пузырь? 

— Криптовалюты — очень волатильный актив, они могут вырасти за один день на 20%, на следующий день упасть на 20%, так что это высокорисковое вложение. Это похоже на азартные игры. Существует порядка 10 000 криптовалют, 80% из них создавались в рамках мошеннических ICO, когда люди просто собирали с инвесторов деньги и исчезали. 

— А какой все-таки прогноз, биткоин будет расти или падать? 

— Я перестал пытаться спрогнозировать то, что происходит на рынке криптовалют. Моя главная мысль, что их вообще некорректно называть валютами. Нет ничего, что можно было бы оценить в биткоинах или эфирах. Биткоин не является масштабируемым платежным средством. Эксперимент в Сальвадоре катастрофически провалился. Я иногда бываю на конференциях, посвященных блокчейну и криптовалютам, и даже там невозможно заплатить за участие в биткоинах. Зачем продавцу принимать в качестве оплаты то, что может на следующий день упасть в цене на 20% и полностью обнулить маржу? Платежное средство должно быть стабильным. Или представьте себе, что вы взяли ипотеку в биткоинах, а они выросли на 50%. Это как если бы несколько лет назад у людей  в России была ипотека в долларах. 

— Так и было, я даже знаю этих людей. 

— И что с ними произошло? Они обанкротились и остались без денег и квартир! Вот и с биткоинами было бы так же. 

— Но люди и не используют их в этих целях, для многих это скорее инвестиционный инструмент.

— 95% биткоинов находится в 2% от всех электронных кошельков. Есть так называемые киты, которым принадлежат большие объемы криптовалютных активов. Они и стали сверхбогатыми, во всяком случае, на бумаге, а все остальные просто пешки, которые помогают им обогащаться, скупая криптовалюты на пиках. Мое мнение: если вы хотите играть в казино, езжайте в Лас-Вегас, но это не инвестиции. Можно, конечно, вложить 1% своих средств в какую-то из криптовалют и посмотреть, что получится, но надо осознавать риски.

— Как повлияет на рынок криптовалют появление виртуальных валют центробанков? Китай планирует выпустить свою в ближайшее время и ввел из-за этого ограничения на операции с криптовалютами. Россия тоже заявляла о планах по созданию цифрового рубля. 

— Ужесточение регулирования рынка криптовалют мы скоро увидим во всех странах G20, не только в Китае. Криптовалюты затрудняют борьбу с отмыванием денег и соблюдение принципа «знай своего клиента», их активно используют для уклонения от уплаты налогов, а также для финансирования преступной деятельности и терроризма. Ни одно цивилизованное государство не может допустить, чтобы миллиарды долларов можно было моментально скрыть. Постепенно все страны придут к тому, что такая ситуация полного хаоса и Дикого Запада не может продолжаться, и введут жесткие меры по регулированию этого рынка. 

Наличные в виде банкнот и монет уже постепенно вымываются из обращения, так что переход к цифровым валютам — это только вопрос времени. Как только центробанки выпустят в свободное обращение собственные валюты, которые будут надежными масштабируемыми и регулируемыми, криптовалюты исчезнут за ненадобностью в течение 5-10 лет.

— Что будет означать распространение официальных цифровых валют для финансовой системы в целом? 

— Цифровые валюты центробанков ударят не только по рынку криптовалют, но и по банковской системе. В традиционной схеме деньги хранятся в банках, которые представляют собой ключевой элемент платежной системы. С внедрением цифровых валют возникнет вопрос об их роли в новой ситуации.

— Когда эти изменения начнут происходить?

— Я думаю, центробанки будут внедрять цифровые валюты медленно и постепенно и учиться на опыте друг друга. Среди развитых стран Швеция может представить свою валюту в ближайшие год-два, Китай в экспериментальном режиме может выпустить ее к зимней Олимпиаде-2022, европейские страны и США — в течение 4-5 лет, но в любом случае все будут делать это поэтапно, проверяя разные гипотезы.

— В своей статье «Смерть Златовласки» вы рекомендуете экономическим обозревателям «вспомнить о Кассандре, чьи предостережения все игнорировали, пока не стало слишком поздно». Кто здесь Кассандра и что должны делать обозреватели и экономисты, чтобы не стало слишком поздно?

— Ну, я не единственный, кто предостерегает о растущих рисках инфляции и стагфляции, звучат и другие голоса — Ларри Саммерс, Рэй Далио, Мохаммед Эль-Эриан, Кен Рогофф говорят о том же. Я надеюсь, что нас услышат, но это требует серьезных решений. Центробанки в сложном положении — что бы они ни делали, результат будет плохим. Если игнорировать риски, инфляция неизбежна, а если ужесточать кредитно-денежную политику, рынок может обвалиться, а экономика стать слабее, может даже начаться рецессия. Это дилемма, где нет простого решения. В системе накопился такой объем долга, что, если его монетизировать, это приведет к инфляции, а если нет — может случиться финансовый крах. 

Чтобы смягчить удар, разным странам мира нужно объединиться для решения проблем, вызванных пандемией, и сотрудничать для достижения финансовой стабильности и предотвращения климатической катастрофы. Нужно больше глобального сотрудничества вместо разрушительной конкуренции и игр с нулевой суммой. Если получится этого достичь, возможно, мы сможем стабилизировать международную экономику. При всех наших разногласиях логика  требует, чтобы мы находили общие решения для глобальных проблем. Если мы этого не сделаем, нас ждет хаос.