«Вы так и не построили свободную рыночную экономику»

Джеймс Бейкер — американский политик, сыгравший огромную роль в советской и российской политике. Глава администрации и министр финансов во время президентства Рональда Рейгана (1981–1988), а затем госсекретарь США при Джордже Буше — старшем (1988–1992), он с энтузиазмом воспринял новый курс Михаила Горбачева. Благодаря перестройке Бейкер даже вошел в политическую географию: 1 июня 1990 года вместе с Эдуардом Шеварднадзе он подписал соглашение о передаче США акватории Берингова моря по разделительной линии Шеварднадзе — Бейкера.

Госсекретарь США поддерживал и российских реформаторов, часто в ущерб себе продвигая интересы независимой России. Первый министр иностранных дел РФ Михаил Козырев считал его самым надежным партнером России за рубежом. Однако даже усилий Бейкера и Джорджа Буша оказалось недостаточно, чтобы изменить вектор российско-западных отношений. Спустя 20 лет Петр Авен и Джеймс Бейкер рассуждают о том, почему России и США так и не удалось стать настоящими союзниками.

Петр Авен (П. А.): Господин Бейкер, большое спасибо за согласие на эту беседу. Мы с моим коллегой Альфредом Кохом делаем книгу о событиях 1991–1993 годов в России, и роль Запада в этих событиях до сих пор не вполне ясна. Влиял ли Запад (и в первую очередь США) на процесс распада СССР; был ли он к нему готов; насколько верными были решения западных лидеров о предоставлении (или, наоборот, о непредоставлении) помощи республикам бывшего Союза в этот период.

Мой первый вопрос: насколько правительство США было готово к распаду СССР? Збигнев Бжезинский делал прогнозы о таком распаде задолго до того, как он случился, однако, как нам (правительству Ельцина) показалось, осенью 1991-го американская бюрократия была застигнута событиями в СССР врасплох.

Д. Б. Я не думаю, что мы были не готовы. Мы были готовы, но все-таки, когда это случилось, мы были удивлены. Никто не ожидал, что распад советской империи произойдет так стремительно. Никто и у вас, может быть кроме Ельцина и нескольких его сотрудников, не предполагал того, что случилось в Минске — я имею в виду декларацию о роспуске СССР и создании Содружества независимых государств. И все-таки мы оказались готовы реагировать — мы быстро установили контакты с лидерами новых стран, и в течение нескольких недель мы везде открыли посольства.

П. А. Это верно. Но если мы вернемся назад — в 1989-й или в 1990-й, вы тогда обсуждали между собой возможность развала Советского Союза?

Д. Б. О, нет. Для меня, во всяком случае, это был сюрприз. Да и для всех в администрации. А разве в самой России этого кто-то ожидал?

П. А. В нашем экономическом кружке мы пришли к выводу о неизбежности распада весной 1991 года и начали к этому готовиться.

Д. Б. Весной 1991-го. За шесть месяцев.

П. А. Да, за шесть. А вы о чем думали в это же время?

Д. Б. Снова скажу: к распаду СССР мы были готовы, но не ожидали его. В этом разница — между принципиальной готовностью и ожиданием конкретного срока. Мы уже понимали, что США останутся единственной сверхдержавой. Как и случилось. И в то время все пытались сближаться с Америкой. В том числе и Ельцин со своим правительством. По сути, он был готов соглашаться с большинством наших действий. У нас были разногласия, но немного. Между Ельциным и Бушем было очень немного разногласий.

П. А. Россияне верят в заговоры, в конспирологию. В частности, падение нефтяных цен весной 1986 года, которое стало катастрофой для Горбачева, объясняют происками американцев. Говорят, это вы (а именно ЦРУ) подтолкнули саудов к росту добычи и тем самым к снижению цен. С целью развала СССР. Я обсуждал эту тему с Дональдом Рамсфельдом, бывшим министром обороны США. Он ответил, что мы крайне переоцениваем интеллектуальные способности американской бюрократии.

Д. Б. Я соглашусь с Рамсфельдом. И скажу так: в наших национальных интересах иметь более низкую цену на нефть — это помогает нашей экономике. Но мы никогда не толкали цены вниз ради развала Советского Союза*.

П. А. Давайте вернемся к «неожиданностям» 1991 года. В частности, к августовскому путчу. У нас вовсю дискутируется вопрос: знал о подготовке путча Горбачев или не знал. Говорят, вы либо Джордж Буш предупреждали Горбачева за два или три дня. Это так?

Д. Б. Да, да. Я думаю, это было не за два дня, а еще в июне.

П. А. А откуда у вас была информация? От ЦРУ?

Д. Б. Я не помню. И я не очень помню, кому я звонил. Кажется, все-таки не Горбачеву, а Бессмертных. У нас действительно была информация… У нас также была информация, до нас доходили слухи, что Горбачев может быть привлечен к уголовной ответственности после провала путча. Об этом еще долго говорили люди из его окружения. Встречаясь в декабре 1991-го с Ельциным, я говорил, что привлечение к ответственности Горбачева будет ошибкой.

П. А. Мне не кажется, что у Ельцина были такие планы… И все же о вашей готовности к распаду Союза. Когда мы начали работать в правительстве, у нас, у команды Гайдара, у меня, отвечавшего за внешнеэкономические связи, складывалось ощущение, что западные чиновники не хотят, боятся этого распада. Что они хотят, им удобнее по-прежнему работать с Горбачевым. Это желание иметь дело с СССР, которого по сути уже не было осенью 1991-го, отчетливо проявилось в рамках Парижского клуба. Ваши чиновники по инерции стремились взаимодействовать с межреспубликанскими структурами, на нас (правительство России) еще долго смотрели как на самозванцев…

У нас было ощущение, что ментально вам (западной бюрократии) ближе Горбачев, чем Ельцин. Вы лучше Горбачева понимали, вы к нему привыкли. И Бессмертных был вам удобнее и понятнее Козырева. Андрей Козырев, кстати, беседуя с нами, с таким мнением согласился. Хотя и отметил свои исключительно близкие отношения лично с вами.

Д. Б. А я не соглашусь. Начиная с июня 1991 года (Андрей — свидетель) я, посещая Россию, всегда встречался и с Козыревым, и с Ельциным. Поддерживали ли мы Горбачева? Да, потому что он был реформатор, мы имели опыт сотрудничества с ним и считали, что он не сойдет с пути реформ. Мы не хотели возвращения хардлайнеров. Это правда. Но мы также видели, что происходит. Поэтому в ходе своих официальных поездок в Советский Союз я, госсекретарь США, всегда встречался с руководителями России.

П. А. Козырев говорил нам, что когда вы приехали в Москву 20 декабря 1991 года, то провели много времени с Горбачевым. Это было бессмысленно, Горбачев уже не имел власти. Однако вы с ним дружили, были лично близки и явно хотели его поддержать. Андрей считает, что, потеряв много времени с Горбачевым, вы в тот визит не успели подробно обсудить с ним и Ельциным вопросы помощи России со стороны Запада.

Д. Б. Не согласен. Я проводил много времени с Ельциным, я проводил много времени с Козыревым — мы регулярно общались с российским руководством задолго до распада Советского Союза. Весной 1991 года мы в Москве встречались с оппозицией, и это не приветствовалось администрацией Горбачева. Вместе с тем мы работали с Горбачевым несколько лет, мы видели его усилия и желали успеха его реформам. Мы не хотели, чтобы эти реформы захлебнулись… Одним словом, мы работали и с Ельциным, и с Горбачевым. И когда стало ясно, что власть переходит к Ельцину, мы построили с ним и с Козыревым такие же близкие и эффективные отношения, какие у нас были с Горбачевым и Шеварднадзе.

П. А. Но вот когда мы (правительство России) начали переговоры с Парижским клубом в самом конце ноября 1991-го и в Москву приехала его делегация, она хотела иметь дело исключительно с межреспубликанскими структурами и Горбачевым. Это было за две недели до официального распада СССР.

Д. Б. Подождите, в конце ноября Горбачев еще был официальным лидером. И было бы ошибкой не работать с Горбачевым. Хотя, возможно, отчасти вы и правы — бюрократия не смотрит в будущее. Я же, как госсекретарь, в это время всегда встречался и с советским, и с российским руководством.

П. А. Я считаю, что существует разрыв между позицией лидеров (в то время вашей и Буша) и позицией бюрократов среднего звена. Бюрократия опаздывает — Дэвид Малфорд осознал, что долги надо обсуждать с российским правительством, а не со структурами Межреспубликанского экономического комитета, с немалым опозданием.

Д. Б. Вероятно. Моя же близость с Ельциным может быть продемонстрирована нашим разговором в конце декабря 1991-го. Знаете, что сказал мне Ельцин?

П. А. По словам Козырева, Ельцин просил у вас гуманитарную помощь. А о другом вы не успели поговорить, так как вы задержались у Горбачева.

Д. Б. Это Козырев так считает. И это чушь. Ельцин с невиданной откровенностью рассказал мне, госсекретарю США, как будет развиваться ядерная программа и управление ядерным оружием в рамках Содружества независимых государств. Как будут размещаться новые ракеты; у кого будет кнопка и у кого ее не будет; что думают по этому поводу лидеры Украины, Белоруссии и Казахстана; как они считают, что у них будет ядерное оружие, а на самом деле у них его не будет. Это все говорил Ельцин, не Козырев… Так что я не согласен, что мы тогда всерьез не поговорили.

П. А. Гайдар и Козырев вспоминают, что на этой встрече они хотели поставить вопрос о широкомасштабной западной помощи России. О чем-то похожем на план Маршалла. И они не успели тогда это четко сформулировать, потому что не хватило времени.

Д. Б. Это они так оправдывают себя.

П. А. О ядерном оружии. Козырев говорил нам, что благодаря вам США сыграли критически важную роль в выводе ядерного оружия с территории Украины и Белоруссии. А почему вы так хотели, чтобы ядерное оружие осталось только у России? Потому ли, что легче иметь дело с одной страной — Россией, чем с несколькими странами? Или вы доверяли России больше, чем, скажем, Украине?

Д. Б. Нет, доверие тут ни при чем. Мы действительно хотели иметь дело с одной страной, а не с четырьмя. Мы не хотели получить четыре страны, обладающие ядерным оружием, вместо одной.

П. А. Потому что легче контролировать и договариваться?

Д. Б. Легче контролировать. И, кстати, там была проблема не только стратегических ядерных вооружений, но и тактического оружия. Мы делали все, чтобы это оружие тоже осталось только в России. По этой теме мы много работали вместе с Козыревым, а также с вашими учеными-ядерщиками. У ученых пропало поле действия, им стало нечем заниматься после закрытия ядерных программ. И мы боялись, что в результате они окажутся не там, где надо. Я встречался с вашими учеными в городе… Как он называется?

П. А. Арзамас. То, что ядерное оружие должно остаться только в России, — это была позиция США или всех западных лидеров?

Д. Б. Ну, все соглашались, что нехорошо после распада СССР получить четыре ядерные державы вместо одной. Хотя дискуссии были. И были дискуссии о том, кто должен получить советское право вето в Совете безопасности. Все эти вещи решились так, как мы хотели их решить. И, я думаю, то, как был решен вопрос о ядерном оружии, полностью отражает интересы России и остальных республик бывшего СССР. В этом нет сомнений.

П. А. Решение о правопреемстве России в ООН было все же единодушным решением?

Д. Б. Всерьез это не ставилось под сомнение никем.

П. А. Мы спрашивали Андрея Козырева: в чем было отличие внешней политики Ельцина от политики Горбачева? Козырев дал очень ясный ответ: при Горбачеве (как и во все время советской истории) Запад рассматривался как противник, пусть мирный, но противник; мы (СССР) и западные демократии по определению входим в разные блоки. А при Ельцине Запад стал рассматриваться как реальный партнер, Россия захотела стать частью западного мира. То есть Козырев попытался поменять традиционный вектор российской внешней политики. Чуть ли не в первый раз в нашей истории.

Д. Б. Я согласен, полностью согласен.

П. А. Тогда вопрос: а вы были готовы видеть Россию частью Запада?

Д. Б. Ну да.

П. А. Интегрировать Россию в НАТО? Не на словах, а на деле?

Д. Б. Я написал в «Нью-Йорк Таймс» в 1993 году, что Россия должна стать членом НАТО. Если Россия продолжит курс на построение демократии и свободного рынка, то мы должны обеспечить вступление России в Североатлантический альянс. Меня очень жестко критиковали за эту статью.

П. А. В этом смысле (отношение к России) вы очень отличались от большинства западных политиков. Возможно, вы вообще были один такой. Или вы и Джордж Буш. После прихода к власти Клинтона все поменялось.

Однако, так или иначе, мы были первым посткоммунистическим правительством России. И мы, придя к власти, очень надеялись на западную помощь. И были удивлены и разочарованы тем, что получаем крайне мало. В 1992 году мы получили $1 млрд от МВФ. И ничего — от западных правительств. Когда в конце 1990-х кризис случился в Мексике, она в течение нескольких дней получила $40 млрд от США. Сорок и один. Причем мы считали, что Россия — более важная страна, чем Мексика. Ядерная держава, на военное сдерживание которой только США тратят сотни миллиардов долларов в год. А мы сначала даже не могли договориться на нормальных условиях с Парижским клубом, на условиях, похожих, скажем, на те, что получила Польша. Мы смогли договориться только после непосредственного вмешательства американского посла в Москве Боба Страуса. Страус сыграл очень важную роль — по моей и Гайдара просьбе он слетал в Вашингтон и сумел (встретившись то ли с президентом, то ли с вами) поменять переговорную позицию США. Позиция Дэвида Малфорда — крайне негативная сначала — была изменена на прямо противоположную в течение одной недели. (Кстати, большого практического смысла американский негативизм в случае Парижского клуба не имел — США там мало что причиталось. При этом Германия, наш основной кредитор, была настроена намного позитивнее.)

Для Гайдара, Козырева, для меня и моих коллег полная неготовность абсолютного большинства западных лидеров (вы были исключением) видеть в нас не соперников, а партнеров на первых порах оказалась настоящим шоком. Правда, мы быстро к этой ситуации адаптировались.

Возможно, если бы Буш остался президентом, наши отношения пошли бы по-другому.

Д. Б. Может быть.

П. А. Тогда мой вопрос: почему большинство западных лидеров не было готово к интеграции России в Запад? Простите за подсказку, но есть несколько вариантов ответа: а) они не хотели усиления России вне зависимости от того, что в ней происходит; б) они не верили Ельцину; в) они не верили, что Ельцин удержит власть или что он способен поменять Россию; г) у них были внутренние политические ограничения.

Д. Б. Мы, конечно, хотели Россию поддержать. И мы верили Ельцину и Козыреву. А политически да, вы правы, было очень трудно обосновать экономическую помощь России, с которой мы боролись 40 лет.

П. А. То есть главными были внутриполитические ограничения?

Д. Б. Да, но тем не менее мы понимали важность попыток включения России в европейскую или в евроазиатскую архитектуру. Мы в США (Козырев знает) хотели этого. Другие страны, быть может, были более осторожны. У Германии, например, осталась память о Второй мировой войне, у Франции с Россией были свои проблемы. Мы же твердо хотели сотрудничать с Россией, хотели перейти от конфронтации если не к партнерству, то во всяком случае к сотрудничеству.

П. А. Не к партнерству — это очень важно. Козырев стремился именно к партнерству, вы же все-таки говорите о сотрудничестве. А партнерство, ввиду вашего общественного мнения, было невозможно. «План Маршалла» для России был невозможен.

Д. Б. «План Маршалла» в то время был абсолютно невозможен. Американское общество не могло его поддержать — ни тогда, ни позже.

П. А. Даже если бы Джордж Буш остался президентом?

Д. Б. Кто знает… Наверное, если бы остался Буш, а не пришел Клинтон, наше сотрудничество пошло бы лучше. Вообще многое могло сложиться иначе. Если бы мы остались и не было покушения на Ицхака Рабина, то мирное соглашение между арабами и Израилем было бы почти наверняка подписано.

П. А. Горбачев в своих интервью очень плохо отзывается о Козыреве.

Д. Б. Естественно, Андрей был среди тех, кто лишил его власти.

П. А. Горбачев говорит, что во времена Козырева российский МИД был филиалом Госдепа США. Что вы на это скажете?

Д. Б. При Ельцине и Козыреве позиции России и США были действительно очень близки. Но говорить, что российский МИД был филиалом Госдепа, несправедливо. Я так не думаю.

П. А. Горбачев также говорит, что по мере того как СССР слабел, он получал все меньше западной помощи. Он, вообще говоря, считает, что Запад его предал.

Д. Б. На этот счет есть все документы. Нет ничего такого, что бы ему обещали и не дали.

П. А. Это возможно, но, по его мнению, и обещали ему все меньше и меньше, и он все меньше кого-либо интересовал. По мере того как слабел.

Д. Б. Не согласен, нет. В своей книге я пишу, сколько денег он получил с нашей помощью, скажем, в Юго-Восточной Азии. Сколько я сам этим занимался вплоть до его ухода.

П. А. А в чем вы видели разницу между Ельциным и Горбачевым? С кем вам было легче работать?

Д. Б. Вопреки мнению многих я не вижу такой драматической разницы в работе с Ельциным или Горбачевым. Горбачев дольше был наверху партийной номенклатуры и, может быть, поэтому был менее решительным. Мы говорили о роспуске СССР в Минске, о том, что это было сделано без всякого предварительного плана, внезапно. Это типично для Ельцина. Горбачев так никогда бы не поступил. Он был осторожнее. И еще важно, что он был юрист. Я, кстати, тоже юрист. Юристы не торопятся.

П. А. Кому вы доверяли больше?

Д. Б. Мы доверяли обоим. Доверяли, но проверяли. Хотя я не припомню случая, чтобы Ельцин сказал что-то и не сделал. Ельцин и Козырев никогда нас не обманывали. Шеварднадзе — тоже. И Горбачев, хотя ему часто было трудно: он был все время под атакой — то ястребов, то либералов.

П. А. Козырев говорил нам, что важной ошибкой Ельцина было то, что он не уволил людей, известных своим антизападничеством. Например, Примакова и ряд людей в КГБ. И это мешало выстраивать нормальные отношения с вами.

Д. Б. Может быть, частично. Главное все же в том, что ни Горбачев, ни Ельцин не оказались способным всерьез реформировать вашу страну. Они были реформаторами и демократами. Но им так и не удались экономические реформы. Вы так и не построили свободную рыночную экономику.

П. А. Я участвовал в экономическом реформировании и не согласен, что мы ничего не построили. Это все же не совсем так. Хотя обвинения в том, что построили «не то», мы слышим уже двадцать лет.

Д. Б. Я помню, как мы впервые разрешили советским гражданам выезд за 25-мильную зону от Нью-Йорка. И я пригласил Шеварднадзе с парой коллег полететь ко мне в гости. Он взял с собой одного экономиста с тем, чтобы я рассказал ему о свободной рыночной экономике.

П. А. Как все же имя этого экономиста?

Д. Б. Не очень молодой. Фамилия начинается на «Ш».

П. А. Шаталин? Станислав Шаталин?

Д. Б. Да, Шаталин.

П. А. Он был моим учителем, а позже — начальником.

Д. Б. А я рассказывал ему о рыночной экономике. В своей книге я вспоминаю, что Горбачев так и не решился на широкомасштабные рыночные реформы. Он все время колебался. Проблема была не в отсутствии идей, а именно в его нерешительности. Я знаю, что «План 500 дней», или «План Шаталина», был готов еще в августе 1990-го. Но после месяца размышлений Горбачев вышел с совсем другим планом, который вовсе не означал перехода к рынку. Фактически при премьере… Как его фамилия?

П. А. Павлов.

Д. Б. Да, при нем советская экономика стала не более, а менее свободной, более централизованной. Хотя я Шаталину в самолете с Шеварднадзе советовал другое.

П. А. Увы… В какой-то степени получается замкнутый круг. Мы не провели необходимые реформы, а вы поэтому не предоставили необходимой помощи. Но без этой помощи уровень жизни (ввиду реформ) неизбежно падал, что вело к свертыванию этих реформ. Я по-прежнему считаю, что если бы правительство Гайдара получило пусть даже не «план Маршалла», а $10–20 млрд в 1992 году, у нас могла состояться действительно либеральная реформа. А так либеральных экономических реформ по сути не было, но во всем плохом винят либералов. Хотя экономика глубоко антилиберальна.

Д. Б. Да, Россия сегодня антилиберальна. Но построить свободную экономику в стране, где ее никогда не было, вообще очень трудно. Вы не единственные, у кого процесс изменений пошел крайне медленно. Можно назвать Монголию, да и ряд других бывших коммунистических стран.

П. А. И все же определенная финансовая помощь Запада (притом что сами реформы, конечно, должны были делать мы, и делать решительнее) могла в 1992 году изменить ситуацию. Мы уже вспоминали Мексику, получившую от США $40 млрд. Что было бы с Мексикой без вашей помощи?

Д. Б. У нас с Мексикой не было сорока лет холодной войны. И мы с Джорджем Бушем, я уверен, делали все, чтобы вам помочь. В рамках своих возможностей. Но вы были не слишком готовы сами себе помогать. Хотела ли Россия вступать в НАТО, что я считал правильным?

П. А. В России были разные на этот счет точки зрения.

Д. Б. Именно. Мы, конечно, делали ошибки. Ошибки неизбежны. Но мы делали то, что могли, — и экономически, и дипломатически. И экономически тоже — после стольких лет холодной войны тратить на помощь России миллиарды долларов налогоплательщиков было невозможно.

Но главное — вы сами оказались не готовы. И сами не были уверены, куда идти.

П. А. Спасибо. Я думаю, еще не все потеряно.

Д. Б. Спасибо вам. И удачи.

*После беседы с Бейкером я обсудил тему падения нефтяных цен в 1986 году с самым известным мировым экспертом — Дэном Ергиным, автором бестселлера «Добыча» (The Prize). По его мнению, американцы сами не ожидали этого падения — оно их застало врасплох. Решение резко нарастить добычу было принято Саудовской Аравией, потому что, во-первых, саудиты считали, что их партнеры по ОПЕК мухлюют с объемами добычи, нелегально существенно превосходя полученные от организации квоты. Во-вторых, быстро росла добыча вне ОПЕК, из-за чего жесткий контроль квот внутри ОПЕК стал во многом бессмысленным. Кроме того, по словам Ергина, лобби нефтяных компаний в США столь сильно, что правительство вряд ли посмеет когда-либо серьезно бороться за снижение цен на нефть.