Зная строгий нрав правой руки президента Грузии Михаила Саакашвили и самого давнего его соратника, Forbes решил опробовать на министре Вано Мерабишвили прием его же подопечных, сыграв в хорошего и плохого следователя. На роль хорошего следователя мы пригласили Мисс Грузии-2011 Джанет Кердикошвили, плохого сыграл обозреватель Forbes Илья Жегулев.
Джанет Кердикошвили: Реформа полиции в Грузии, пожалуй самая заметная и самая успешная среди реформ. Однако были уволены и потом не восстановлены на работе тысячи крепких, способным к силовым операциям людей. Не боялись вы так рубить в неокрепшей после революции Грузии?
— Бояться было нечего. Эти изменения были в первую очередь потребностью народа. Люди устали от коррупции, которая проникла во все сферы жизни общества, от угнетающего господства воров в законе. Все изменения происходили постепенно, чтобы у общества было время приспособиться к новому стилю жизни, который им самим был необходим. Что касается уволенных сотрудников, то большинство из них ушли по собственной воле. Их жизненные устои не вписывались в новую форму существования МВД. Вы правильно заметили, что это огромная сила, поскольку число уволенных сотрудников превышало 80 000 человек. Из старых сотрудников осталось лишь 5%.
Илья Жегулев: С полицейскими полбеды, а как вы справились с ворами в законе? Ведь это была одной из самых востребованных в Грузии «профессий».
— Особой системы борьбы с ними как таковой не было. Нам удалось создать общество, где «ворам в законе» стало трудно существовать. Конечно, этому способствовало возникновение специального учреждения по борьбе с организованной преступностью. Было разработано новое антимафиозное законодательство. Людей ловили только за то, что они не отказывались от титула «вор в законе». Для нашей страны воры даже придумали специальное правило: в Грузии можно было признать себя обычным человеком, и воры тогда тебя не исключат из своего круга. Но такая «либерализация» им не помогла. В буквальном смысле началась охота на воров в законе, и большинство из них попали за решетку, а другая часть скрылась за территорией Грузии. Поверьте мне, никаких привилегий в стенах тюрьмы эти люди не удостаиваются, а, скорее. наоборот.
Д. К.: Но ведь, уволив старых и набрав новых сотрудников, подняв им зарплаты, вы не избавились от коррупции?
— Конечно, чтобы достигнуть такого результата — третье место среди самых некоррумпированных государств Европы, — нам понадобились годы. Подняв зарплату нашим сотрудникам, мы дали им стимул работать добросовестно. Они уже не нуждались в том, чтобы зарабатывать деньги коррупционным путем. В отличие от полицейских изменить сознание простых граждан было намного сложнее. Люди еще долгое время не могли отвыкнуть от привычки предлагать взятки.
Сейчас, по нашим данным, доверие населения к полиции составляет около 90%. По этому показателю мы в пятерке мировых лидеров. Я сам удивился, как так получилось. Просто сами полицейские поверили в себя. Самая большая наша победа — мы технично проходили процедуры, часто меняли направление, но технично решали, как улучшать ситуацию. В какой-то момент все уже пошло само по себе.
Наверное, самое главное, надо быть честным с ними и открыто обсуждать с ними те вопросы, которые возникают. Главное, чтобы они сами участвовали в этом, чувствовали себя участниками принятия решений.
И. Ж.: Убедили ли вы людей сотрудничать с правоохранительными органами? Или «стучать» все же для грузин — последнее дело?
— То, что в Грузии криминальный народ, — это миф. Каждый человек хочет жить лучше в любом обществе. А от криминала в первую очередь страдают обычные люди. Нам также поспособствовал тот факт, что за сотрудничество с полицией человек получает определенное денежное поощрение. Также мы приняли новый закон о договоре с преступником. У нас 96% всех процессов заканчивается договором. Например, я подозреваемый, мне предлагают договориться с прокурором. Если закон предполагает от трех до шести, давайте не будем мучиться, и ты, и я, договоримся на три. Если соглашаешься — через 15 минут суд заканчивается. Прямо как в американских фильмах. Это точная копия американской системы. Если не договариваешься — вся система работает против тебя и старается дать тебе шесть. В Грузии раньше судебный процесс занимал полтора года.
А если ты даешь какую-то информацию о сообщниках, сразу на официальном уровне идет торговля. Можно договориться, что тебе не 10 лет дадут, а пять. Если уж очень важная информация — человек вообще может освободиться. Киллер называет заказчика — идет торговля. Это делается прозрачно. Некоторые очень хитрые преступники перед арестом имеют три-четыре нераскрытых преступления в кармане, чтобы торговаться. Сейчас, когда задерживают группу 3-4 человека, эти люди молятся: боже, сделай, чтобы первым меня допросили.
Неформально такая система работает и в России. А здесь открыто все происходит. Например, насчет коррупции. Если человек дал взятку и если он дал информацию насчет своего начальника, он в большинстве случаев освобождается. Так мы боремся с элитарной коррупцией. Если он сдает начальника, с ним подписывают договор, отпускают, и он помогает арестовать своего начальника.
И. Ж. Договор с преступником — дело хорошее, с помощью шантажа можно любого уговорить признать свою вину. Будет ли суд объективен? Как реформировалась судебная система? Увеличилось ли число оправдательных приговоров?
— Наличие оправдательных приговоров не говорит об отсутствии коррумпированности. Иногда бывают ситуации, что чем больше оправдательных — тем больше коррумпированности. Но когда разбираются финансовые споры между государством и частным лицом, в большинстве случаев у нас проигрывает государство. Частично или полностью. Я не знаю, каков процент оправдательных приговоров в Америке, но, когда процент коррупции минимален, следствие обычно выигрывает. Если нет коррупции, кто будет ловить и арестовывать невиновного человека? Чем менее коррумпированная полиция и прокуратура, тем меньше оправдательных приговоров будет в суде. Потому что полицейские — у них же нет планов человека арестовать. Во-первых, в 96% случаях это договор с преступником. Бывает, что суд не утверждает соглашение, но это редко бывает. Они договорились.
Но вы правы, невозможно очистить одно отдельное звено, взятое из системы. Даже если будет коррупция хоть в налоговой инспекции — рано или поздно эта коррупция придет в полицию. Или если у нотариусов — перейдет в местное самоуправление. Нельзя какую-то изоляцию сделать и исправить. Когда про Грузию говорят, визуально заметна именно реформа полиции. Но просто ее легче заметить, чем в других системах. Поэтому надо проводить эти формы везде. Если будет коррупция, вся антикоррупционная система развалится.
Д. К.: Возможно ли провести подобные реформы в большой стране?
— Конечно. Там легче. Неудачные реформы бывают, когда противники реформ сильнее их сторонников. Это аксиома. Чем государство больше, тем труднее консолидировать противников реформ. В Грузии 10 000 человек могу создать больше общественного мнения, чем в России 200 000 или миллион. Чем страна меньше, тем группы интересов имеют больше влияния на ситуацию. Это первая причина, почему легче провести. Когда мы начали реформы, в Грузии государственная система была в десять раз слабее, чем в России. Россия была более сильной в 2005 году, именно как государство. Государственные институты у вас традиционно были более управляемые, ведь российская государственность существует долгое время, с XII века. С другой стороны, средний российский гражданин более законопослушный, чем грузинский. Тут дело не только в ворах в законе. Российский гражданин был всегда более образованным, чем в Грузии. Центр более образован, чем периферия, это закон. Поэтому мы не хотим быть периферией, мы хотим быть центром.
И. Ж: Ну а если реформам будут противиться региональные элиты по всей стране?
— Ну это же где-то в губерниях, а здесь рядом, в Тбилиси, люди, которые очень влиятельные, будут критиковать, создавать общественное мнение. У них друзья — журналисты. В России все реформы, которые были начаты, были закончены успешно. Реформы Петра, Екатерины II. Если приходили люди, которые хотели что-то сделать, знали, как это нужно сделать, все они добивались своего. Потому что восприятие государственности в России больше, чем в Грузии. Мы сейчас хотим создать грузинскую государственность, чтобы грузины привыкли, что это государство их, собственное.
Д. К: То есть России нужно найти правильное правительство?
— Дело не только в правительстве. Элита должна захотеть поменяться. Вот если бы сидели ребята говорили: «Мы отстаем от мира, так Россия не может развиваться».
Ведь сколько бы нефти ни было, надо честно признать, Россия с каждым годом теряет свой вес в мире. Огромная конкуренция. Турция растет, Индия, не говоря уж о Китае. Еще лет 20 назад Россия была вторым-третьим государством. Сейчас седьмым-восьмым. Рано или поздно станет 25-м. И по населению, и по всему. Невозможно сегодня без глобализации выиграть. А в системе, которой правит коррупция, ни о какой глобализации вообще невозможно говорить.
И. Ж.: А как вы относитесь к уже проведенной реформе полиции, которую, правда, все у нас ругают?
— Даже если бы полиция провела реальную серьезную реформу, это бы не помогло. Потому что если во всем государстве ее не провести, полиция продержится не больше трех месяцев. Как ты можешь морально поменяться, когда вокруг все то же самое? Если полицейский видит, что рядом с ним стоит пожарный, берет взятки, налоговый инспектор берет взятки — он своему начальнику не поверит, что тот не берет взятки. Так же не бывает. Я даже не старался читать, что происходит с реформой полиции в России. Какое это имеет значение? Даже если бы там провели идеальную реформу. Поменяли бы фамилии всех гаишников. Через месяц они были бы такие же, как и все. Исключено.
И. Ж.: В свое время вы говорили, что в мире есть два пути — или идти к западной культуре, или не идти никуда. Но вы с тех пор критиковали и Запад. То есть у Грузии должен быть свой путь или вы просто уже передумали?
— Нет, я так и думаю до сих пор. Все реформы, которые прошли, были направлены на Запад. Вы представляете хоть одну успешную реформу, которая была бы по направлению Востока? Реформы Петра, Екатерины, Александра II, начала 1990-х, где здесь Восток? Надо идти только на Запад — это мое твердое убеждение.
Д. К.: И вы все-таки считаете, что американская система полиции самая лучшая, лучше европейской?
— Да. Грузии подходит лучше американская система, потому что она проще и она менее бюрократизирована. Европейская система вся построена для бюрократа. У них институт бюрократии воспитывался последние 4-5 веков. В Америке они более либеральные, все построено на уменьшении влиянии бюрократии. Для таких стран, как мы, это больше подходит. Мы настроены на то, чтобы уменьшать влияние бюрократии. У нас мало времени. Мы пошли таким путем.
70% законов мы переписали с американского и итальянского законодательства. Мы не сидели, копипейст не делали. Все же меняется, так же невозможно. Например, мы путешествовали, пересекли границу Китая с Гонконгом — увидели отличную вещь. Когда переходишь границу на гонконгской стороне и на китайской, люди не выходят из машин. Форточки сделали на уровне водителя, опускаешь окно и передаешь. Мы это решили перенять. И когда такую систему увидела наша таможня — они придумали лучше. У нас когда человек сидел, я не видел, что он делает в компьютере. Они придумали такую вещь: сделали двойной монитор, и теперь то, что делает таможенник, я вижу. Мы через две недели эту идею у них украли и тоже так поставили в своих центрах выдачи документов. Когда министерство что-то узнает про новые эффективные механизмы другого министерства — оно старается тут же перенять идею. Это конкуренция, сейчас модно конкурировать друг с другом по упрощению процедур.
Когда первый раз сделали оформление на границе, мы 4 раза поменяли структуру. Сначала решили: давайте сделаем принцип одной комнаты. Всех собрали вместе, посадили налоговиков, таможенников, полицейских в одной комнате. Не понравилось. В итоге сейчас сидит полицейский, и у него все полномочия — и таможенника, и налогового инспектора, и полицейского. И базы у него все. Если пересекает границу легковая машина, все процедуры, в том числе таможенные, проводит полицейский. А если грузовая (там больше процедур по таможне), все процедуры, в том числе полицейские, проводит таможенник. И человек на границе общается только с одним человеком.
Д. К.: По поводу уменьшения влияния бюрократии: я на себе как раз это испытала. Я родилась в Санкт-Петербурге, получила российское гражданство. В 1999 году вместе с семьей переехала в Грузию, тут я получила уже грузинское гражданство. В итоге когда я в прошлом году выиграла на конкурсе «Мисс Грузия», вдруг выяснилось, что я не являюсь гражданкой Грузии. Как это могло произойти, что, имея на руках грузинский паспорт, я лишилась гражданства и меня об этом даже не уведомили? Часто ли случаются такие ситуации?
— Я удивлен, что так произошло. Видимо, когда вы получили грузинское гражданство, кто-то выписал фальшивый документ. У нас если человек получает другое гражданство, он автоматически теряет гражданство Грузии. У нас можно получить, будучи иностранцем, грузинское гражданство.
Д. К.: Я его в итоге и получила, но не без помощи президента страны.
— Все хорошо, что хорошо кончается. Если субъективно обсуждать, в любой системе бывают перегибы. Это жизнь. У нас самая непрозрачная система — это получение гражданства. Там не прописана точно процедура. В любом государстве мира это самая непрозрачная история. Нет таких правил. Кто-то может получить сразу, а кто-то не получить. Боюсь, для иностранцев это не вопрос демократии или недемократии. Невозможно прописать гарантию, как с визой, что человек принесет справку, и ему дадут сразу визу. А внутри государства — там все должно быть прозрачно. Самая большая проблема два-три года назад знаете какая была? Все чиновники, боясь контроля сверху, стали буквоедами. Боялись принимать решение. До этого чиновники все получали взятки, все решали проблемы легко. Потом начали бороться с коррупцией, начали назначать новых людей, они начинают автоматически создавать проблемы. А так как у тебя нет интереса их решать, проще ничего не делать.
И. Ж.: Ситуация с Бидзиной Иванишвили, которому тоже не дают гражданство, вследствие чего он не может принять участие в выборах, — это тоже случайный бюрократический перегиб?
— Там автоматически сработала та же система, которую почувствовала на себе и Джанет. Он был гражданином России, потом получил второе гражданство Грузии. Потом получил гражданство Франции и не проинформировал нас об этом. А по закону Грузии он автоматически теряет гражданство. Мы сейчас принимаем новый закон, по которому граждане Евросоюза — этнические грузины могут принимать участие в выборах. Во многих европейских государствах действует такой закон. Такую позицию поддержало парламентское большинство. Тогда все вопросы сразу снимутся.
И. Ж.: Но я так понимаю, судя по действиям властей, есть давление на бизнес предпринимателя, который решил уйти в политику, вы его считаете серьезным соперником.
— Посмотрите рейтинги его партии. И вы все поймете. Как я знаю, у него было 10%.
И. Ж.: Вы считаете его агентом России?
— На это вопрос я бы не хотел отвечать. Не хочу никого провоцировать.
И. Ж.: Я же вас спрашиваю как не просто министра, а как одного из старейших политических соратников президента Михаила Саакашвили
— Тем более (смеется). А по части проблем с бизнесом — я знаю только то, что у многих грузин проблемы с бизнесом в России. А почему вы не спрашиваете, как мы людей расстреливаем, убиваем, душим?
И. Ж.: Сейчас спрошу. И как, убиваете?
— Нет, но хотел, чтобы вы спросили, чтобы ответить, что мы этого не делаем.
И. Ж.: К слову, от имиджа полицейского государства вы пытаетесь избавиться?
— А почему мы должны от него избавляться? Что хорошо, что эффективно, приятно, что людям нравится — пусть будет.
И. Ж.: Полицейских же все время видно на улице, они разъезжают, пугают всех мигалками, ощущение складывается, что большой брат наблюдает за тобой.
— Видно, да? А у нас полицейских на улице гораздо меньше, чем в любой стране мира, хоть вы и удивитесь. Знаете, сколько патрульных машин во всей Грузии? 220. Очень мало. На 1000 населения у нас очень малое количество и ниже среднеевропейского.
Д. К.: И меньше, чем было в 2003 году?
— В четыре раза. Нам знаете что помогает? Объединение всех структур внутри МВД. Во первых, уменьшилось количество бюрократии, во-вторых ,они глубоко сотрудничают друг с другом. Нам не нужна, например, контрразведка — 5000 человек, которые были во времена Шеварднадзе. У нас 26 000 всего. А это значит, 26 000 сотрудников контрразведки и 26 000 полицейских. Нет такого, чтобы департамент закрывался от всех остальных у себя. Все открыты и друг другу помогают. Начиная от сбора информации и кончая всем остальным. Если контрразведка нашла какую-то криминальную информацию, она не будет ее прятать. Например, у нас есть антитеррористический центр. Знаете, сколько там народу? 42 человека. Притом что в прошлом году было 25 попыток организовать теракт в стране. И мы еще рекордсмены в Европе по количеству женщин в оперативной службе. Их 17%, это очень высокий показатель. Раньше мы старались привлекать больше женщин для имиджа, а потом получилось, что они очень эффективные, все убедились, что надо иметь какое-то количество женщин, потому что они очень чуткие, более аккуратные, у них есть черты, которые нужны для ежедневной работы. Ведь 99% работы полиции — это каждодневная рутина.
Д. К.: А как же сила, чтобы задерживать преступников?
— За последние четыре года у нас не было ни одного случая вооруженного сопротивления при задержании. Но до этого в 2004-2005 годах мы потеряли 36 полицейских и от рук полиции погибло 39 преступников. Но после этого не было ни одной попытки вооруженного сопротивления. Ни один полицейский не был убит, и ни один преступник не умер во время задержания.
И. Ж.: А что делать с переполненными тюрьмами?
— Вообще такого понятия не бывает, что слишком много сидит. Должно сидеть ровно столько, сколько есть преступников. Во-первых, количество условных сроков очень выросло, раз в десять за последние 5 лет. И самое интересное — количество заключенных последние три года не растет. И мы инвестировали в тюрьмы огромное количество денег. Около $300 млн. Мы построили новые тюрьмы, очень комфортные. Типично американские тюрьмы, где кормят. Они ничем не уступают европейским. За последние три года количество заключенных не растет. Можете прийти к нам в тюрьму, мы приглашаем.
И. Ж.: Спасибо. Как-то на свободе получше все-таки. Как, кстати, учите культуре полицейских? Меня поразило то, что у большинства из них на лице написан вопрос «Can I help you?»
— Это очень сложно. Человек очень странный. Иногда хорошее настроение, иногда плохое. Иногда с женой поругался. Но это надо очень долго работать, тренировать, чтобы менеджер смотрел. Очень сложно и не всегда получается.
И. Ж.: То есть работают с ними специальные психологи?
— Не-не-не. Не надо лишних. Мы сами себе психологи. Если чего-то хочется, то обязательно получится. Все время надо контролировать, порождать конкуренцию и так далее.
И. Ж.: В апреле в Поти была задержана жительница Костромской области Белла Векуа, ее заподозрили в том, что она бывала в Абхазии. После этого задержания наше Министерство иностранных дел не рекомендовало россиянам посещать вашу страну: можно угодить за решетку. Почему такие жесткие нормы и стоит ли опасаться россиянам, побывавшим в Абхазии, задержаний?
— Если человек нелегально пересек границу оккупированной территории, его мы вынуждены задержать. Как любой гражданин России, он легально имеет право пересекать границу с Абхазией, но есть правила, как это делать. Если он пересекает незаконно — это нарушение границы, это наказуемо.
И. Ж.: То есть если я в прошлом году съездил в Абхазию, а в этом поехал в Грузию, то вы меня здесь задерживаете?
— Не обязательно задерживаем. В 90% случаев это штраф.
И. Ж.: Или меня не пустят в Грузию?
— Это решается индивидуально. Когда человек пересекает границу незаконно, это же нарушение. Если какой-то грузин пройдет мимо КПП и приедет в Москву, и у него не будет штампа, что он пересек границу, его арестуют. Или какой-то гражданин из Грузии пересек горы и попал в Грозный. Что с ним будет?
Д. К.: Могу свой пример привести. У меня живет там бабушка, и я была в Абхазии. И меня еще ни разу не задерживали.
— В общем, езжайте в Грузию в любом случае.
И. Ж.: Ага. А там уж разберемся.
— Пересекайте границу Абхазии легальным путем. Там написано, через какой контрольный пункт можно пройти.
И. Ж.: То есть через территорию Грузии можно пройти?
— Конечно. Абхазия — это же Грузия (пауза). Джанет, может, у вас еще остались вопросы?