13 ноября 2014 года скончался Каха Бендукидзе, известный российский и грузинский бизнесмен и общественный деятель. За свою жизнь он создал крупную российскую промышленную компанию, успел поучаствовать в преобразованиях в России и Грузии, агитировал за реформы на Украине. Можно не соглашаться с его взглядами и решениями, но сложно отрицать масштаб этого человека.
От автора
У публикуемой ниже беседы своя предыстория. В августе 2013 года я перестал быть главным редактором украинского Forbes. Вскоре после этого мы встретились в Тбилиси с моим давним знакомым, основателем Свободного университета Кахой Бендукидзе, и несколько месяцев спустя он предложил мне написать книгу. Бендукидзе было важно поместить знаменитые на весь мир грузинские реформы 2000-х в более широкий, как я понял в ходе работы, философский контекст.
За те девять месяцев, что шла работа над книгой, мы записали несколько десятков интервью. Для ее завершения оставалось совсем чуть-чуть — снять кое-какие вопросы да провести еще три-четыре разговора с участием «третьих лиц». Идею оживить наш «междусобойчик» с помощью выдающихся современников предложил в феврале Бендукидзе. Я не мог его не поддержать: мне всегда нравились многофигурные платоновские диалоги.
С Михаилом Ходорковским мы встретились 18 октября в Баварии и проговорили больше двух часов. Это был разговор двух эмигрантов (в августе Бендукидзе покинул Грузию, опасаясь репрессий со стороны режима Бидзины Иванишвили), двух представителей российской рыночной революции 1990-х. Для обоих бизнес уже давно не был приоритетом. Оба поставили перед собой задачу содействовать демократизации своих родных стран. Forbes публикует журнальную версию этого разговора.
Владимир Федорин: Такое впечатление, что лидеры российской оппозиции плохо понимают, насколько трудно будет теперь России вернуться к интеграции с Западом. Как все-таки России вернуться на путь вестернизации?
Михаил Ходорковский (М. Х.): Несомненно, Путин и его окружение сделали очень много, чтобы Россия выпала из того европейского дискурса, в котором она находилась. Мы вполне могли дальше эффективно работать в союзе с Западом. Но была, как известно, одна ключевая проблема. Глубокие взаимоотношения с Западом чреваты регулярной сменяемостью власти, что Путину категорически не понравилось. И когда он пришел к выводу, что его подарило России провидение, что он обладает миссией и должен эту миссию выполнить, после этого все остальное стало глубоко вторичным.
Мы уже видели, до чего такие миссионеры доводят свои страны.
Если Путин будет продолжать оставаться у власти, Россию, конечно, ожидает кризис. А дальше все зависит от того, что будет после этого кризиса. Если к власти придут люди, которые смогут решить ключевые проблемы перераспределения власти, чтобы возникли баланс и разделение властей, включая существование сильной оппозиции, то появятся какие-никакие гарантии сменяемости власти. Если появятся гарантии сменяемости власти, то, конечно, со временем, не за одну итерацию, мы что-то сделаем и с коррупцией, и с судебной системой, и т. д. Я абсолютно убежден, что в этом случае мы, естественно, договоримся и с Западом. Потому что Запад, в общем, и сейчас хотел бы продолжать иметь дело с Россией.
Иметь дело с Россией и интегрировать в себя Россию — это разные вещи.
М. Х. Интеграция — это отдельная тема.
Главная проблема [для Запада] — непредсказуемость российской власти. В этом отношении демократический режим, режим с разделением властей, намного лучше, потому что по крайней мере он предсказуем. По процедурам вы можете определить, что он будет делать, а чего делать не будет. Так что я, в общем, вижу только одну проблему — в какой тупик нас загонит этот режим, прежде чем уйдет.
Каха Бендукидзе (К. Б.): Мне кажется, что вред, который был нанесен, не только в том, что в России «выпало» полпоколения, а может, и целое поколение. Проблема в том, что методами пропаганды, промывания мозгов создан чудовищно искаженный миф о мире, о Европе, о цивилизации, о ценностях. И это будет отзываться еще долго.
Я тоже надеюсь, что в России случится какое-то серьезное изменение, будет новая власть. Но этой власти придется жить с народом, который был подвергнут психической атаке. И проблема, которую сейчас создали, будет напоминать о себе еще годы, годы и годы.
Я, честно говоря, не вижу, как россияне могут преодолеть имперское самосознание без негативного опыта. Франция потерпела поражение в Алжире. Германия заплатила за освобождение от имперского синдрома национальной катастрофой.
М. Х. Здесь есть один плюс у России. У нас настолько большая страна, что большинству россиян идеи расширения империи, с прагматической точки зрения, безразличны.
К. Б. Я думаю, что трагический опыт будет неизбежен.
Россию, безусловно, охватят судороги, и вопрос в том, сможет ли она выйти из этого кризиса с территориальной целостностью.
Я почти не вижу сценариев спокойного развития политической ситуации в России и ее превращения в европейскую страну — часть большого развитого мира, которая уважает себя и других, которая не собирается ни с кем воевать, потому что не о чем, потому что обо всех вопросах можно договориться. Элита этой России понимает, что у нее нет миссии быть вторым полюсом в двухполюсном или многополюсном мире, противостоять Америке и т. д. В этой России проходят настоящие выборы и торжествует правосудие.
Не очевидно, что к этому можно перейти как-то гладенько. И с большой вероятностью демонтаж империи в какой-то степени продолжится.
А откуда возьмутся судороги, о которых вы говорите?
К. Б. Что собой представляет нынешний политический режим в России? Выборная диктатура с несменяемостью власти, имперскими структурами и амбициями. Если бы это было хорошо, то были бы и другие успешные страны, в которых граждане чувствуют себя несвободными, понимая, что в стране нет справедливости, что власти наплевать на граждан. Но таких стран не бывает. Это означает, что такая модель неуспешна и неуспешна во всем — и в экономике, и в политике. Поэтому Россия будет постепенно слабеть. Возможно, это приведет к избыточному желанию захватывать соседей — можно, знаете, так разинуть рот, что потом уже не захлопнешь. Возможно, это будет выражаться в постепенном ослаблении экономики, которое может продлиться десятилетие.
Эта модель мягко, нежно сломаться не может.
Вы ведь были в какой-то отрезок своей жизни патриотом России?
К. Б. Зависит от того, что вы вкладываете в эти слова. Я, например, всегда считал, что Россия должна вступить в НАТО.
Если вы начинаете понимать, как устроен весь мир, непонятно, почему вы должны хотеть, чтобы ваша страна была устроена по-другому.
«Задача — построение национального государства»
Как тогда переформулировать идею величия России? Как донести до граждан, что настоящее величие России в том, чтобы экспортировать публичные блага, а не бедствия? Чтобы соседи с ней не враждовали, а к ней тянулись?
М. Х. Я считаю, что это вполне вещь реализуемая. Величие в смысле «пусть нас все боятся» — это все-таки результат некоторого комплекса неполноценности. Человек, которого бьет начальство (а в России начальство людей в грош не ставит), ищет возможности на ком-то отыграться. Когда представилась возможность отыграться на Украине, все счастливы. Хотя это, конечно, сугубо психологическая компенсация, и отыграться надо было бы, наконец призвав к порядку собственное начальство.
К. Б. Но это трудно.
М. Х. Это страшно. А здесь, вроде, как хорошо: и воюют другие, и самолюбие щекочет.
Для русских их история — это череда успехов и поражений на пути построения огромной страны с центром в Москве, с временно отпадающими, потом обратно возвращающимися территориями. Эта схема, как мы убедились в 2014 году, успешно работает. Она объясняет людям, зачем они здесь живут. Мне кажется, что без новых учебников истории для средней школы мы не избавимся от имперского синдрома.
М. Х. Наверное. Но вообще любой учебник истории комплиментарен по отношению к своей стране. Ведь если людям нечем гордиться в своем прошлом, им очень трудно ощущать свое единство в будущем. Другое дело, что учебники должны в первую очередь учить думать, а не навязывать школьникам некую единую точку зрения. Учебник должен будет говорить: есть такой взгляд на историю, а есть другой взгляд, и мы не очень понимаем, какой верный. Это вполне решаемая задача.
К. Б. Я наблюдаю за попытками написания нового учебника истории России. Иногда читаю протоколы этих заседаний, и это, конечно, движение в совершенно другом направлении: «Как индоктринировать детей с самого начала». Это, может быть, даже более чудовищное преступление перед своим народом, чем все предшествующее, — полностью исказить его представления о самом себе, обманывать его в угоду своим интересам. В этом смысле я враг.
Той России, которая будет в едином учебнике истории?
К. Б. Той России, которая обманывает своих граждан, — враг. А той, которая не будет обманывать, — друг. Россия, которая излечится от имперского синдрома, — это будет просто большая нормальная европейская страна, как Германия, Англия, Франция, Украина, Польша.
pagebreak
Кстати, а в Грузии есть сегодня консенсус относительно пребывания в империи?
К. Б. Насчет консенсуса не скажу, но одно из распространенных представлений — что Грузия была оккупирована дважды. Вы знаете, я занимаюсь книгой, которую мы пишем с небольшим коллективом, про 200 лет оккупации.
Первая — это была оккупация империей, но империей, которая построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. Россия много чего плохого сделала с Грузией, отменила, к примеру, автокефалию грузинской православной церкви, назначила экзарха — присылала человека из Москвы управлять грузинской церковью. Но потом сама Россия с 1917 года была оккупирована большевиками и уже в таком состоянии оккупировала Грузию еще раз. Мы оказались под двойной оккупацией фактически.
М. Х. Не могу не посмеяться на эту тему.
К. Б. Почему?
М. Х. Потому что главными организаторами двойной оккупации Грузии были...
К. Б. Это же не этнически окрашено.
М. Х. Юмористически звучит.
К. Б. Как говорил Сталин с тяжелым грузинским акцентом: «Я человек рюсской кюльтюры».
М. Х. (смеется).
К. Б. Мне по этому поводу рассказывали об одной интересной сценке. Встречаются Саакашвили с Путиным. Путин говорит: «Вот что это такое — открыли в Тбилиси музей российской оккупации? Какая российская оккупация? Это ведь грузины руководили Советским Союзом. Фактически это Россия была оккупирована». На что Саакашвили сказал: «А вы откройте музей грузинской оккупации в Москве. Мы не обидимся».
М. Х. Чтобы закончить разговор об имперском синдроме. Я считаю, что это для России естественная вещь. Но, конечно, если ее расчесывать, то она хрен знает во что может вылиться.
Перед нами стоит проблема построения национального государства. Это большая проблема, не меньшая, чем у американцев. Но они же ее решают, ну и нам надо ее решать.
«Где будет идти разлом»
В Россию входит несколько территорий, являющихся родиной народов, которые дозревают до собственной государственности. Посмотрите на Татарстан — это почти готовое государство.
М. Х. Тезис, что Татарстан дозрел до собственной государственности, нам некоторым образом навязывается. И с ним совершенно необязательно соглашаться. Это сейчас Татарстан отформатировали в сторону отхода от базового курса, а базовый курс, конечно, всегда был — создание единой гражданской нации. Сначала единой советской, потом — российской гражданской нации.
Извлечь этнических татар из общероссийской гражданской нации можно только с кровью в прямом и переносном смысле. Извлечь украинцев, живущих в России, из общероссийской гражданской нации можно только с кровью. Я, конечно, предполагаю, что на Северном Кавказе можно было бы спокойно кого-то извлечь из процесса становления национального государства, но после этого все равно была бы кровь.
К. Б. Может быть, без некоторой крови вообще не обойтись.
М. Х. Может быть, без некоторой крови и не обойтись, но действовать нужно по тому критерию оптимизации, который предложил Солженицын, — «сбережение народа». Вы себе только представьте на секунду, проведите мысленный эксперимент: завтра мы отделяем Северный Кавказ. Остановится ли дело на этом? Не распространится ли сепаратизм на другие автономии? А там миллионы русских и смешанных семей. И мы понимаем, цивилизованное отношение в такой ситуации им не «грозит». Они уедут в Центральную Россию, потеряв все. Какой будет избранная ими власть? Либеральной? Сомневаюсь. Скорее нам все равно пришлось бы воевать, только из гораздо худшей ситуации. Так зачем ее провоцировать?
А как вы собираетесь строить гражданскую нацию, если сами признаете, что некоторые российские народности имеют, так сказать, родоплеменную психологию?
М. Х. Постепенно, воспитанием, как положено. Ребята, вы можете преподавать все, что считаете нужным у себя, но при этом не можете не преподавать русскую культуру, по крайней мере на том же уровне, что и свою. Мы будем с вами серьезно работать. У вас нет иного выхода, кроме вхождения в состав единой российской нации. На равноправных условиях.
К. Б. Понятно, что на Северном Кавказе какой-то надлом есть...
Два года назад я украинцев спрашивал: если по Украине ударить, где она разломится? Они говорили, что все это сказки, ничего такого не будет, но в принципе Украина разломится вот тут. И в общем-то, они все правильно диагностировали. По России тоже понятно: если по ней сильно шандарахнуть, то разлом будет идти не между Воронежской и Белгородской областями, а, условно говоря, по Тереку.
«Есть парадигма либеральной империи»
Когда мы говорим, насколько высоки издержки перехода к более гомогенной гражданской нации, мы действительно называем высокую цену. Но то, что эта цена высока, не означает, что ее не придется заплатить.
М. Х. Это означает, что мы говорим о второй катастрофе для миллионов семей и выход из этой катастрофы может быть достигнут совершенно неприемлемой ценой.
К. Б. Неприемлемой в человеческом плане.
М. Х. И в человеческом, и в геополитическом.
К. Б. Но если случится — что же тут поделаешь.
М. Х. Если случится, то по предыдущему опыту это означает, что спустя какое-то время внутри России возникнет жесткая мобилизационная экономика, которая будет вся настроена на войну. И спустя какое-то десятилетие, не считая никаких потерь, начнется война.
К. Б. Может быть, это и есть тот цикл, который завершит имперскость России и приведет к созданию — после проигрыша в последней войне, который неизбежен, потому что он будет против цивилизованного мира всего, — приведет к формированию уже...
М. Х. Боюсь, что цивилизованный мир эту войну проиграет. Потому что цивилизованный мир не готов нести те издержки, которые готов нести мир нецивилизованный. Я в кавычках поставлю это слово.
К. Б. Вторая мировая тоже так начиналась. Гитлер был готов, остальные не готовы.
М. Х. И если бы не Россия, то кончилось бы это для Европы гораздо более печально. Кто его мог остановить, кроме России?
Я все-таки не услышал ответа на вопрос, как Москва может вернуть окружающим народам интерес к себе.
М. Х. Не вижу здесь никаких проблем. То, о чем вы говорите, — результат деятельности авторитарного режима, который не заинтересован в том, чтобы где-то на границах находился пример успешности и демократичности. Ладно, Грузия — она маленькая, далеко, ее еще можно стерпеть. А Украину в этом смысле стерпеть нельзя.
Что пугает Путина? Если, условно говоря, немцы там что-то хорошее построят, они на то и немцы. Если грузины у себя что-то сделают, ну и хрен с ними. А вот если украинцы построят у себя демократическое и хорошо работающее государство, то это не замечать будет невозможно. Они такие же, как мы, наши ближайшие родственники. Если они это сделали, то и мы это можем сделать, и не надо нам рассказывать, что у нас это работать не будет — вон у украинцев работает.
К. Б. Мне кажется, одна из проблем заключается в том, что нет пока новой парадигмы в России. Есть парадигма путинской империи или чего-то империеподобного. Есть парадигма либеральной империи.
М. Х. Нет, есть парадигма национального государства.
К. Б. Национального государства, которое будет усмирять входящие в него племена путем постепенного их взращивания.
М. Х. Я, извините, не очень это понимаю. То есть мы — если оставаться в рамках вашего рассуждения — предлагаем американцам отпустить Аляску?
К. Б. Но Аляска же не просится на выход.
Двадцать тысяч natives было, когда европейцы начали ее колонизовать.
М. Х. А если попросится? Да неважно, сколько там было людей. Это их территория или не их?
К. Б. Это территория, которую Соединенные Штаты купили у Российской империи, поэтому разночтений тут нету.
М. Х. Они купили — ничего себе! Империя захватила чьи-то исконные земли, а американцы у нее перекупили.
К. Б. Восстановление исторической справедливости — это дорога в никуда. Если рассуждать, чье это было, нужно будет вспомнить, что финско-китайская граница когда-то проходила в районе Москвы.
М. Х. Совершенно верно. Я выступаю однозначно за нерушимость послевоенных границ. Дальше — вопрос трансформационных периодов. Есть Кавказ. Российский? Российский. Все — забудьте.
К. Б. Нет, это же они должны забыть.
М. Х. «Они» — это кто? Те, кого за последние 20 лет оболванивали?
pagebreak
Чеченцы должны забыть о своем национальном государстве, которое по факту у них уже есть. Как в случае смены власти в России вы будете устанавливать правовой режим в Чечне?
М. Х. Я на эту тему уже отвечал. Если для того, чтобы установить правовой порядок в какой-то из частей Российской Федерации, нужно применить силу, то ее придется применять. Иным способом правовое государство не устанавливается. Как по-другому?
«Путин решил, что его все кидают»
Мы с Кахой периодически обсуждаем вопрос, где находится та точка невозврата, перейдя которую Путин превратился из реформатора в императора. Можно ли было этому помешать?
К. Б. Миша, как мне кажется, один из основных участников этого перелома.
Но тогда это значит, что точка неверно выбрана и нужно было раньше сопротивляться.
К. Б. То есть ЮКОС уже был не той точкой. А что было? Вот ты, Миша, как сейчас считаешь?
М. Х. Мне сложно сказать. У меня было ощущение, что в 2001 году Путин был готов попытаться принять демократическую модель.
К. Б. Да, у меня тоже было.
М. Х. И я считаю, что, конечно, здесь существенную роль сыграл Запад, который действительно не учел его комплекс. В результате Путин решил, что его все кидают. С другой стороны, я далек от того, чтобы его в связи с этим оправдывать. Девочка он, что ли, — обижаться.
А что произошло в 2001 году в отношениях с Западом?
М. Х. Путин активно пошел навстречу после 11 сентября, а ему показали дулю — России не дали права вето на расширение НАТО на территорию бывшего Советского Союза, хотя, в общем-то, было обещано.
Когда это было обещано?
М. Х. Это было обещано Горбачеву, когда Германия объединялась.
Это ошибка, конечно. Ничего такого не было обещано.
М. Х. Это сейчас можно так говорить. На самом деле ему это было обещано.
К. Б. Тут дело даже не в том, что было на самом деле. Надо обсуждать не что было, а как Путин считал, что было.
Согласен.
К.Б. То есть ты считаешь, что ЮКОС — это уже была открытая манифестация самовластия. После ЮКОСа стало понятно, что точка невозврата пройдена, но была ли она пройдена именно делом ЮКОСа или еще раньше чем-то, чего мы не заметили? Я помню, ты рассказывал Путину про «Северную нефть». Ты ожидал его реакцию?
М. Х. Я считаю, что эта точка была пройдена раньше. Более того, к тому моменту по этому частному вопросу — построение модели управления через коррупцию — он уже принял решение. Но об этом не знали ни я, ни Волошин.
К. Б. И?
М. Х. Для Волошина это был такой же шок в этой части, как и для меня. Потом это был шок для Касьянова. Который пришел и спросил у Путина, чего он так переживает, и оказалось, что Путин об этой сделке знает подробно и, конечно, на самом деле добро на нее дал.
То есть критическая точка — это откат по «Северной нефти»?
М. Х. Нет, к этому моменту она уже была пройдена.
К. Б. «Северная нефть» — это лакмусовая бумага.
М. Х. Мы не знали, что она пройдена, а она уже была пройдена.
К. Б. А ты какую реакцию ожидал, интересно?
М. Х. Ну если бы Путин не дал добро на эту сделку, то, конечно, он возмутился бы. Я ожидал, конечно, что он этого не покажет, но я ожидал, что...
К. Б. Что он запишет себе что-то в блокнот, а потом будет действовать.
Есть же еще версия, что Ходорковского специально подставили под монарший гнев коллеги по РСПП. На этом заседании должен был быть другой докладчик...
М. Х. То, что Мамут не решился об этом выступать... На самом деле эта тема обсуждалась и с Медведевым, и с Волошиным. И Волошин ходил к Путину с этим. И никто бы из них не стал подставляться, если бы они понимали позицию Путина. Точно бы не стали.
К. Б. Это был какой месяц?
М. Х. Февраль [2003 года]. Точка была пройдена в 2002 году, а когда именно — это чисто психологическая проблема, ее надо копать.
Хорошо, точка была пройдена в 2002-м. А вот можно ли было эффективно противодействовать этому?
М. Х. Если бы у нас был тот ресурс доступа к телу, который был у противоположной стороны, если бы часть уважаемых мной либералов правильно оценила ситуацию и не продолжала внутренних разборок со мной через Путина... Тот же Кудрин, тот же Греф...
pagebreak
К. Б. Про Кудрина не знаю, а тот же Греф говорил мне, что «Роснефть» должна стать самой большой нефтяной компанией. Мы о чем-то беседовали, и я сказал: понятно же, что «Роснефть» нужно приватизировать. Маленькая неэффективная компания, непонятно чем занимается. «Нет, — стал возражать Греф. — Вот они, эти большие компании, все наворовали, а «Роснефть» должна вырасти, она должна 100 млн т добывать».
Когда я Мише рассказал об этом, он так удивился, что даже позвонил Грефу: «Герман Оскарович, вы это сказали?» Тот стал какую-то ахинею нести, отрицать.
М. Х. Конечно, когда Путин ощутил поддержку этой позиции не только со стороны силового крыла, но и со стороны тех, кого он считал либералами, то понял: консенсус, надо действовать.
К. Б. Либералы в данном случае — это люди, которые не за либеральные ценности, а которые за свободу ценообразования.
М. Х. Да.
К. Б. Они, может быть, имитировали либерализм во всех вопросах, но на самом деле они были просто фритредеры.
Свобода ценообразования как наилучший способ обеспечить несменяемость режима.
К. Б. Необходимое условие.
М. Х. Конечно, если бы Греф и Кудрин понимали, куда это все приведет, они бы этого делать не стали. Я абсолютно в этом уверен.
К. Б. Знаешь, я тебе так скажу: может быть, даже Путин — если бы понимал — не стал этого делать. Пусть будет, что будет. Лучше буду гулять по набережной Круазет после отставки. Это дороже стоит, чем то, что он получил. Так человек становится жертвой собственных решений.
«Талантам — скатертью дорога»
В ноябре прошлого года в Свободный университет в Тбилиси приехала группа сторонников Навального. Каха пригласил их на ужин к себе домой и там поставил прямой вопрос: какая у вас программа, с чем вы собираетесь идти к избирателям? Не буду пока продолжать эту историю, а спрошу вас, Михаил, в трех-четырех пунктах как бы вы сформулировали вашу программу? Имея в виду, что это не к нам с Кахой должно быть обращено, а к российскому избирателю.
М. Х. Для разных сегментов электората программу нужно доносить с помощью разных тезисов, но если говорить об образованной части аудитории, то есть о студентах, тогда формулировать проще. Мы говорим про правовое государство, регулярную сменяемость власти путем выборов, баланс и разделение властей и, наконец, муниципализацию.
«А зачем?» — спросит студент. Сейчас же так хорошо. Олимпиаду провели, Крым взяли.
М. Х. На это можно ответить так: «Слышь, парень, ты когда эту школу свою закончишь, куда работать пойдешь?»
В «Газпром» желательно.
М. Х. А в «Газпроме» все места заняты. Там, слава богу, есть кому работать.
К. Б. У маршала есть свои дети.
М. Х. Или ты говоришь, что ты умнее? Так то, что ты умнее, никому не интересно. У тебя папа кто? В ЖЭКе работает? Вот и иди в ЖЭК. И по пути не забудь заплатить взятку за то, чтобы в ЖЭКе тебя приняли. А захочешь кому-то пожаловаться — это будет последняя ошибка в твоей карьере, потому что общеизвестно (поскольку ты студент, то, наверное, читаешь учебники), что борьба с коррупцией в странах с авторитарными режимами добром никогда не заканчивалась. Коррупция всегда побеждала. Единственный способ борьбы с коррупцией в современной истории — это регулярная сменяемость власти. Точно так же, как единственный способ сохранения динамики социальных лифтов. Потому что если нет сменяемости власти, то и социальных лифтов нету.
Расскажу продолжение этой истории. Володя Ашурков, надо отдать ему должное, смело изложил шесть тезисов. Наш гостеприимный хозяин, притворившись Путиным, в ответной речи полностью поддержал все шесть. Мол, борьба с коррупцией — один из важных пунктов программы партии «Единая Россия». Да, мы считаем, что с этим злом обязательно нужно бороться, но бороться аккуратно, системно, чтобы не вызвать потрясений. И, в общем, выяснилось, прямо у нас на глазах, что оппозиционная повестка растворяется... Потому что все эти слова Путин уже сказал в какой-то из периодов своего правления.
К. Б. Нет, сменяемость — важный момент. Представьте: приходит кто-то и говорит: я тот, кто хочет уйти.
М. Х. Ровно поэтому я всегда и говорил: ребята, с точки зрения декларируемых целей (мы не берем последние годы), скорее всего, у нас с Путиным расхождения не будет. Но мы точно знаем, что методы, которые он предлагает для достижения этих целей, ведут к совершенно другому результату, который на самом деле интересует Путина, — к несменяемости власти. Вас просто обманывают. Вы достаточно квалифицированные люди, чтобы с этим разобраться.
Вы говорите: мы придем и скажем студентам, молодежи, самостоятельным людям, что откроем им шлюзы. Они смогут быть гораздо более успешными в другой системе.
М. Х. Вы сможете быть гораздо более успешными — в соответствии с вашей компетенцией, и мы — единственный вариант. Вы сможете честно конкурировать за успех. Второе, что мы говорим: то, чего вы достигнете, в частности собственность, будет вам гарантировано, потому что нынешняя власть права собственности не гарантирует. Третье. Вне зависимости от того, чего вы достигнете или не достигнете в жизни, ваши права будут защищены точно так же, как и права всех других людей. Защищенность ваших прав не будет зависеть от того, на какой ступени социальной лестницы вы находитесь.
На правах оппонента, Каха, что скажете?
К. Б. Ясно, что это все должно быть приведено к набору понятных...
М. Х. Более вменяемых тезисов.
К. Б. Мир — народам, земля — крестьянам, заводы — рабочим.
Дорогу — талантам.
К. Б. Фабрики — рабочим, дорогу — талантам.
Талантам — скатертью дорога.
(Смеются.)
М. Х. Между прочим, хороший выработался тезис. Лозунг Путина: талантам — скатертью дорога. А наш лозунг: дорогу — талантам.
К. Б. Я всегда верил, что никакого результата нельзя достичь без борьбы. Вы, Володя, мне подсказали слова Гераклита: «Война — отец всех вещей». И понятно, что в России будет борьба. В ней будет участвовать гражданская платформа, назовем ее так, будет националистическая оппозиция, будет левая оппозиция.
Есть две темы, которые легко входят в людей, — об их исключительности и о необходимости их холить и лелеять. Вместе это такое взрывное сочетание — национал-социализм. И мне кажется, что та позиция, о которой говорит Миша, слишком хороша для того, чтобы быть популярной сегодня.
Хороший лозунг для кампании в Великобритании или Шотландии...
М. Х. Для сегодняшней России его придется адаптировать.