Вадим Радаев о революции пива и снижении цен на водку

Расшифровка лекции Вадима Радаева

Вадим Радаев: Я благодарю за возможность рассказать вам свою историю. Она будет про алкоголь. Потребление алкоголя. Я увлекся этой темой в последние годы. Более того, пытаюсь втянуть в это дело своих коллег, иногда успешно. Кроме того, что тема интересная, должен сказать, что сегодня происходят довольно важные события. Некоторые мы замечаем, некоторые нет. Но они существенно изменяют и скоро сильно изменят наши представления и об алкоголе, и об употребляющей его стране. Скоро мы обнаружим, что становимся другой страной. Об этом я попытаюсь рассказать.

Начну с фрагмента весьма прозаического. Ровно неделю назад правительством РФ была принята дорожная карта (сейчас все любят принимать дорожные карты) про стабилизацию алкогольного рынка. Ну, и еще что-то там, развитие конкуренции. Чего хотят уважаемые джентльмены? Они хотят, во-первых, чтобы употребление алкоголя в России продолжало снижаться. И в то же время хотят, чтобы росли поступления в государственный бюджет от продажи алкоголя. И выросли в ближайшие годы примерно на 20%. Вы спросите, как это возможно? В первую очередь, как предполагается, за счет сокращения теневого оборота алкоголя. И об этом вся эта история. Весь текст, кстати, действительно, выполнен в терминологии запретов. Но запреты касаются не алкоголя как такового, а всяких нехороших, неблаговидных, незаконных действий, связанных с его производством, хранением, распространением и так далее. Речь в нем идет про пресечение, введение ответственности, усиление ответственности, и так далее. А в частности, что сейчас активно обсуждается, кажется, окончательно собираются запретить продажу алкоголя через интернет. А также экзотическая часть – запретить продажу сухого алкоголя. Не знаю, пробовали ли вы сухой алкоголь. Есть советский старый анекдот, когда мужчину, естественно, пьющего, крепко пьющего, как положено, спрашивают: «Зачем вы пьете водку?» Он говорит: «Если бы она была сухая, я бы ее грыз». Так вот тогда не знали еще о том, что это свершится, и сухой, порошковый алкоголь появится. Так вот, грызть мы не будем, потому что это будет запрещено.

Важное ли это событие – принятие дорожной карты? Я не думаю. Но важно понимать, что существует цепь мелких событий, из которых складывается канва этой истории. Важно, отойти чуть-чуть и увидеть картину чуть более общим планом, посмотреть и понять, что мы находимся в центре событий и довольно крупных тенденций. Об этом я и собираюсь сегодня рассказать.

Где мы стоим на карте мира? Да, мы по-прежнему, пьющая страна. Достаточно крепко пьющая, мы занимаем 4-е место (2013 год) в мире по уровню душевого потребления. Впереди нас только страны СНГ, наши братья. Душевое потребление в России при этом более чем в два раза выше, чем среднегодовое. Мы занимаем 2-е место по доле расходов на алкоголь в общих потребительских расходах. Впереди нас только Эстония, тоже наши братья бывшие. Что важно? Россия характеризуется как страна с так называемым нордическим или северным стилем потребления. Это означает, что у нас высока доля крепких спиртных напитков, которая раза в три превышает некую идеальную общемировую структуру. Считается, что доля должна составлять примерно процентов 15%, а она у нас даже сейчас более 40%. У нас распространено так называемое чрезмерное, тяжелое потребление, выше нормы. И велика доля разного рода не регистрируемого алкоголя, о котором мы тоже сегодня поговорим. Его доля оценивается тоже по-разному. Всемирная организация здравоохранения оценивает ее где-то на уровне ¼, мы здесь никак не выделяемся. Но если смотреть на другие оценки, то нелегального алкоголя, не регистрируемого в РФ, побольше. По моим данным - около 40%. Называют даже и до 60%. Но до 60% - это уже, наверное, было бы чересчур.

Что происходит сегодня? На что я намекал в начале своего разговора? Во-первых, в России сейчас проводится, видимо, самая длительная и, вероятно, наиболее широкая антиалкогольная реформа. По крайней мере, в новой истории. Мы о горбачевской реформе тоже поговорим. Она была, конечно, очень резкая, но была в то же время и короткая. В следующем году мы отпразднуем десятилетнюю годовщину некоторых системных действий в этой области. Второе. Происходят широкомасштабные сдвиги в том, что люди потребляют у нас в стране. То есть меняется структура потребления, композиция алкогольных рынков. Причем это началось до этой алкогольной реформы. Конечно, последние годы, последнее пятилетие на всю эту историю, на всю эту реформу, на все эти сдвиги, непонятные пока, наслаивается кризис, рецессия, которая опять переходит в кризис, опять в рецессию и так далее. Основные вопросы, о которых я собираюсь сегодня говорить, в какой степени этот северный стиль потребления является нашей судьбой. А можно как-то чуть-чуть это прибить, как-то ограничить, запретить что-нибудь, но фундаментальных изменений здесь не будет. Или все-таки что-то меняется? А если меняется, то что все-таки меняется с течением времени, в какой-то длинной перспективе, в короткой перспективе? Что влияет на это? Влияет ли на это экономический кризис, политические кампании, которые начинаются и заканчиваются, какие-то законы, которые принимают и вводят какие-то очередные запреты? Есть ли какие-то культурные сдвиги, которые мы непосредственно не видим, не ощущаем, а которые потом начинают проявляться. Другая важная тема - как соотносятся рынки легального алкоголя, нелегального, не регистрируемого. Мы сосредоточимся на наших днях. Но небольшой экскурс в историю здесь необходим.

Первое, что нужно сказать, историки утверждают, что исконная традиция пьянства среди русского населения отсутствовала. Любые традиции, обычаи или стили – например, северный стиль потребления, - он возник, значит, не исключено, что когда-нибудь он и завершится. Что же касается относительно древних времен, то пили-то удивительно мало, даже по европейским меркам того времени. В Европе, в Германии, например, или южнее, люди за едой ежедневно употребляли: севернее – пиво, южнее – вино. У людей просто был дефицит хорошей воды. Вода была источником всякой заразы. Люди пили алкоголь как замену воды. У славян такой проблемы не было. С водой. И пили не так много. Пили, что называется, слабоградусные напитки. Это медовуха, пиво варили, виноградное вино появилось в X веке. Водки не было. Водка начала появляться к концу XV века, в XVI веке. «Злые языки» утверждают, что это была не экономика запретов, но экономика наслаждения. Водка, на самом деле, активно вводилась, чуть ли не насаждалась государством через государевы питейные дома, они же кабаки, и так далее. Новая культура вводилась довольно активно. Зачем? Алкоголь с тех времен и по сей день является хорошим источником для пополнения государственной казны. И фискальные интересы государства всегда присутствуют во всех реформах, антиреформах и так далее. Да, речь шла о водке. И именно поэтому в первую очередь водка была государевым делом, поэтому водка стоила дорого. Высокие цены дожили до революционных дней. До Первой мировой войны.

Где у нас пьют? Пьют у нас на селе – есть такой стереотип. Тогда такого не было. Если где и пили, то пили в городе.

Итак, дорогая водка приводит к тому, что появляется самогоноварение – наша, как мы считаем, исконная традиция. Она появляется не сразу. В первой половине XX века потребление тоже находилось на невысоком уровне, пили мало. Это 3-4 л в пересчете на чистый алкоголь на душу населения. Сейчас - около 14 л. Что сдерживало? 10 лет «сухого закона», который был принят еще при царском режиме, продлился при большевистском правительстве. Это военные потрясения. А в период войн, как демонстрирует история, алкоголизация и вообще потребление алкоголя снижается. Как и вообще в трудные времена. То, что в трудные времена люди пьют больше, это всего лишь предположения. На самом деле, когда наступают трудные времена, люди пьют меньше. А времена, повторяю, были трудные, и уровень материального благосостояния населения оставлял желать лучшего. Была высока доля домашнего алкоголя, самогона, в первую очередь, на протяжении этого периода. Но сколько было на самом деле, мы не знаем. Потому что нормальной статистики никакой не было. Есть какие-то оценки, что самогона было в 4-5 раз больше, чем водки. Но правда это или нет, мы в точности не знаем.

Итак, все было на минимальном уровне, пока не наступило послевоенное время. В послевоенное время как раз начинает складываться то, что можно назвать советской моделью, советской культурой, советской структурой потребления. В это время, в 60-е годы, как раз благосостояние начинает расти и вместе с ним начинает расти и потребление алкоголя, легального алкоголя, обычного алкоголя. Кстати, это происходит везде или почти везде, в европейских странах тоже. Уровень потребления алкоголя растет вместе с уровнем жизни. И с 60-х годов за пару десятилетий вырастает в два, потом в три раза. И к 80-м годам мы вышли на уровень 14 л. В это время водка, легальная водка, становится основным алкогольным напитком. Это не означает, что все пьют одну только водку, но, тем не менее, более половины потребления уходит на это. Кстати, советские люди пили довольно много вина. Не могу сказать, что была развита какая-то винная культура, но, вина советские люди пили в несколько раз больше, чем мы пьем сейчас. Вино было очень разное. Если качество водки все-таки на выходе оказывалось довольно высоким, вино, конечно, было очень разное по качеству, начиная с действительно хороших вин, кончая жуткими– «огнетушители» их называли, «бормотуха» и так далее. Это 0,7 или 0,5 л, которые стоили 1.2-1.12 рубля, что было в пять раз дешевле, чем бутылка водки. Что касается пива, мы не были пивной страной, если сравнивать с другими. Потребление пива по международным меркам было умеренным. Многие помнят, что это было за пиво, это же кошмар какой-то. Импортного было очень мало, а отечественное оставляло желать лучшего. Водка была дорога. Бутылка водки, вы знаете примерно соотношение, если здесь пьющий народ, ну, и в магазины ходите, наверное. Бутылка водки стоила примерно столько же, сколько 4 бутылки вина и раз в 15 дороже, чем бутылка пива. И поскольку водка была дорогая, практики самогоноварения, конечно, довольно сильно развивались.

Итак, вот эта структура росла в 70-е, 80-е годы, пока не произошел двойной слом этой модели. Первый надлом – это горбачевская антиалкогольная реформа, начавшаяся в 1985 году. Второе – это либерально-экономическая реформа, которая сильно смешала карты. Горбачевская реформа была довольно резкой, пытались запретить все подряд. Занялись вырубанием виноградников, уничтожением хмельных полей и так далее. Но в результате всех этих мер, достаточно жестких, потребление легального алкоголя упало довольно быстро почти наполовину. Эффект был очень велик. Правда, почти половина этого падения была замещена так же быстро потреблением самогона. И, соответственно, падение было не столь драматичным. Что пострадало очень сильно и пострадало на долгие годы вперед? Резко упало производство вина. В несколько раз. В 1987 году поняли, что так больше нельзя, народ раздражен, и, к тому же, нужно собирать деньги в бюджет. Запреты были сняты, фактически реформа была свернута, и легальный алкоголь начал расти. Но он начал расти в первую очередь за счет крепкого алкоголя – за счет водки. Почему? Потому что водочное производство легче всего восстановить, оно меньше всего пострадало. Попробуй восстанови культуру винного производства. С пивом у нас и так было не очень хорошо.

Важный второй шок – это либерализация 1992 года, когда мы имеем либерализацию торговли. В этот период, когда снимаются, разово были сняты всевозможные по длинному списку запреты, то произошел как раз резкий рост производства, импорта алкоголя. В первую очередь, опять-таки, крепкого алкоголя. Это сопровождалось массовым заходом и ввозом алкоголя импортного, включая чистый спирт и напитки сомнительного качества, включая прямой фальсификат, разного рода контрафактные изделия. Везде стояла водка «Абсолют» шведская, которая производилась в Польше. В киосках на улицах днем и ночью можно было купить бутылки чистого спирта, спирт «Рояль», качество, которого было не всегда понятно. В это же время начинает распространяться употребление алкогольных суррогатов. Возник еще один рынок – это спиртосодержащие жидкости, которые делятся на три категории: лекарственные препараты, продающиеся в аптеках и содержащие спирт, парфюмерные изделия, содержащие спирт, и бытовая химия – жидкости для мойки стекол и так далее.

В 90-е годы начался резкий рост смертности среди населения, в первую очередь, среди мужского населения. Сначала некоторые «горячие головы» бросились обвинять реформаторов в этом, указывая, что люди мрут, потому что они шокированы радикальными реформами. Но вскоре нашлись нормальные экономисты, которые показали тесные корреляции между динамикой смертности и динамикой потребления алкоголя, в первую очередь, крепких спиртных напитков – водка, спирт и так далее. И все встало на свои места.

С 1995 года начинается светлая эпоха, которую можно назвать десятилетней пивной революцией. Когда потребление пива увеличивается в разы. Что, собственно, происходит? Именно в это время вводятся запреты на рекламу водки на телевидении, а пиво остается. Был массированный шквал рекламы в прайм-тайм пивных продуктов. Но главное другое. В это время в Россию приходят глобальные производители, начинают инвестировать в производство пива. В итоге они приобрели все наши лучшие предприятия, сейчас основная часть производства принадлежит глобальным компаниям. Они ставят сюда импортное оборудование и начинают производить нормальный продукт, который мы имеем сегодня. В советское время это называлось пивом, и сейчас это называется пивом, но, конечно, разница между двумя этими продуктами колоссальная, просто два разных напитка. 1998 год тоже способствует локализации, потому что рубль упал в четыре раза сразу, поэтому импорт на какое-то время, 2-3 года, стал относительно невыгоден, начали переносить мощности сюда и делать из отечественного сырья, и базироваться здесь. Это тоже изменило ситуацию. Потребление водки падало, снижалось с середины 90-х. А потребление пива резко выросло, потом оно стабилизировалось. Потребление вина тоже устойчиво росло, но до определенного времени. Складывается новая структура потребления. С одной стороны, растут продажи легального алкоголя в 2000-е. Почему? Растут реальные доходы населения. Это период с 1999 по 2007 год – период довольно устойчивого экономического роста и довольно быстрого роста реальных располагаемых доходов населения. Вместе с ними растет и потребление алкоголя. Появляется новая тенденция, возникшая еще в 90-х, заимствованная из 90-х, наблюдается снижение потребления крепких алкогольных напитков. То, что у нас называется ликеро-водочные. При этом все не так плохо обстоит с более экзотичными напитками, такими как виски и сопряженные. Уровень их потребления растет. Даже в кризисное время. Но пока объемы не очень велики, поэтому нельзя сказать, что мы бросили пить водку и начали пить виски. Что важно. В определенный момент в 2000-е годы мы становимся пивной страной. Доля потребителей пива пересекает кривую и опережает долю потребителей водки. Этот процесс необратим.

Многие говорят, что у нас легальный алкоголь дорог. Водка дешевеет, но уровень потребления все равно падает. По сравнению с советским временем, водка подешевела в несколько раз относительно покупательных способностей населения и относительно других алкогольных напитков. Даже в 1991 году можно было 14-15 бутылок пива купить вместо 1 бутылки водки, а к концу десятилетия только четыре. В 2000-е уже 4-5, но сейчас чуть больше. Значит, на среднюю заработную плату можно было купить 50-51 бутылку водки к концу 90-х, а сейчас 189 бутылок. Ну, и на пенсию можно купить чуть ли не в 4-5 раз больше. Водка реально дешевеет по отношению к чему хотите, и потребление ее все равно падает. То есть она более доступна, а потребление падает.

Следующая история касается не регистрируемого, нелегального алкоголя. Самогон  - это только часть истории. Принято выделять как минимум пять рынков. Есть домашний алкоголь – тот самый самогон. Есть контрафактные продукты, то есть алкоголь, в котором подделываются торговые марки – польский «Абсолют», грузинские вина, которые продавались в большим количестве здесь, когда, на самом деле, они не ввозились, и в количествах, превышающих производство Грузии. Есть недекларируемый алкоголь фабричного производства – это нормальные ликеро-водочные заводы в третью-четвертую смену делают ту же самую водку, подделывают акцизные марки и продают. Алкоголь, импортируемый физическими лицами. Это не запрещено в рамках квот, но не учитывается, то, что мы с вами из duty-free возим, хотя эта доля у нас, может быть, не очень велика. Здесь более важен контрабандный алкоголь, который ввозится организациями. Ну, и наконец-то, упомянутый выше суррогатный алкоголь, спиртосодержащие жидкости, то есть официально продающийся а) в аптеках, б) в магазинах бытовой химии, парфюма и так далее, который, тем не менее, не предназначен для потребления, и, следовательно, не учитывается в алкогольном потреблении. Что с этим происходило? С данными было плохо. Государство это вообще не учитывало. Со временем стало известно, что Госкомстат, ныне Росстат, скрыто в 80-е годы начал рассчитывать как-то потребление самогона. Как они это делали, толком не известно, но известно, что в конце 80-х они это дело бросили. Опять же, у нас ничего нет. Здесь используются данные Владимира Тремла, который в тяжелое советское время, находясь за пределами этой родины, пытался что-то исчислить. В 60-е-70-е годы жизнь, в целом, становится веселее, потребление легального алкоголя растет, самогона, соответственно, снижается, и стабилизируется. Дальше начинается самое интересное, - горбачевская реформа, стремительно падает уровень потребления легального алкоголя, это компенсируется ростом потребления самогона – примерно пополам. До 2000 года доля потребителей водки снижается. И она отчасти компенсируется повышением потребления и увеличением числа потребителей самогона. А в 2000 этот тренд ломается, и они начинают снижаться – и то, и другое, и легальный, и домашний. Начинается снижение потребления крепких спиртных напитков. Отчасти они замещаются пивом и вином. Про самогон. Самогон-то вообще у нас сейчас легален или нет?

Долгое время и производство, и потребление, даже в домашних условиях, было не просто нелегально, но и предметом уголовной ответственности. И в послевоенное время можно было схлопотать. Если ты произвел и продал, можно было схлопотать до 7 лет. В горбачевское время, в конце 80-х, уголовная ответственность была заменена административной. А затем – важный момент – в 2001 году производство самогона было легализовано, нельзя только продавать, продажа является по-прежнему нелегальной. А если ты произвел и выпил сам, то все хорошо. Данные 2014 года - группа потребителей довольно значительная. Домашний алкоголь пьют 10% - не вообще всего взрослого населения, а 10% тех, кто потребляет алкоголь, а потребляет алкоголь 2/3 населения. Домашний алкоголь составляет около 10% объема потребления. Примерно 6-7% домохозяйств занимается производством в каких-то объемах домашнего алкоголя. И примерно 6% тех, кто покупает алкоголь, покупает на нелегальном рынке. Вроде не очень много, но, с другой стороны, рынки есть – это значительная величина. Важно то, что самогонные аппараты можно приобретать в России и реализовывать – этот бизнес совершенно легален. Через интернет, это не запрещено. И, кстати, не дорого, есть предложение очень большое, с этим нет проблем.

Все говорят «самогон, самогон, самогон, Россия – это самогон», а мы взяли в 2012 году вставили отдельные вопросы про домашнее вино. До этого про брагу спрашивали, но брага – это доли процента, тем более, что брага большей частью используется как ингредиент для домашнего самогона. Мы начали спрашивать про домашнее вино. Выяснилось, что, действительно, в самом деле, домашнее вино существует, а не только самогон. Посмотрите, что мы получили. Я взял последние данные, 2014 года, в 2012 году примерно то же. Если брать по объему потребления в литрах, пересчитанные в чистый алкоголь, в чистый спирт, то, конечно, самогон составляет большую часть, вино где-то относительно, ну, и брага в районе 1%. Оказывается, что доля, количество потребителей домашнего вина не меньше, чем потребителей самогона. Эти группы равнозначны фактически. Начали чуть-чуть копать туда, оказывается, это совершенно две разные группы, они почти не пересекаются. То есть люди пьют либо одно, либо другое. И вообще группы разные. Среди потребителей самогона больше сельских жителей, больше мужчин. Вообще это в сильной степени мужская тема. Разница между потреблением мужчин и женщин – в разы. Тем не менее, женщины пьют больше вина. И вообще параметры групп разные. Совершенно две разные истории, две культуры разные.

И наконец, еще одна тема. Называется «возрождение нелегального заводского алкоголя». Это всегда было. Про это есть масса спекуляций. Но нет надежных данных. Есть данные косвенные. Что значит косвенные? Количество алкогольной продукции – водка, спирт и так далее, которое изъято в ходе проверок доблестными органами в связи с незаконным производственным оборотом. Мы видим, что когда-то это было очень много, по крайней мере, ловили много. Затем это все снизилось – либо они перестали работать, либо этого стало меньше. Но, вы понимаете, тут тоже ничего просто так не бывает. И вдруг в последние годы все начало расти, и довольно стремительно расти. И это, конечно, вызывает определенные вопросы. Например, почему растет? Во-первых, начали уделять больше внимания – Росалкорегулирование, специальная политика, с 2009 года начали как-то за этим следить и, может быть, выявлять больше. Второе – 2010 год. Началось повышение розничных цен. В результате началась активная фаза алкогольных реформ. То есть начали повышать акцизы, налоги, начали расти цены, соответственно, это стимулирует замещение легального алкоголя нелегальным. Затем в 2011 году создали Единый таможенный союз – ура! – с Белоруссией и Казахстаном. С другой стороны, из Казахстана преимущественно, не из Белоруссии, к нам пошел возрастающий приток нелегального алкоголя во всех видах. Объемы неизвестны, но эта история важная, нарастающая. Ну, наконец, с 2012 года у нас, как ни крути, рецессия, переходящая в кризис и обратно. Перестали расти ранее растущие реально располагаемые доходы населения, люди ищут более дешевые варианты, и, как водится в таких случаях, повышаются риски покупки чего-то недоброкачественного. То есть это тяжелый период раздолья для контрафакта и прочего нелегального, более дешевого продукта.

Теперь последний сюжет на сегодня – это антиалкогольная реформа как раз, новая алкогольная политика, о которой я говорил в самом начале. Действительно, это дело уже такое длинное, и с историей, и каких только запретов оно ни касалось. Началось условно в 2006 году – ввели акцизные марки, электронные системы учета пытались тогда ввести. 2009 – создание Росалкогольрегулирования, специального органа, занимающегося алкогольной политикой. Затем, важно, с 2010 года в фискальных интересах начинается ускоренный рост индексации акцизов, и повышается так называемая минимальная розничная цена на водку, ниже которой продавать нельзя. Дальше вводится, вы видите, еще куча всяких вещей – где нельзя продавать, нужно удаляться от спортивных культурных учреждений, от детский садов и так далее. Затем ограничивают время продаж, как мы знаем. Это тоже относительно недавно произошло. Как в советское время, кстати. Запрет продажи пива в киосках – пошло, поехало. Вытесняли постепенно рекламу. Помните историю с пивом? Сначала вытеснили из прайм-тайма, потом нельзя людей использовать – начали животные говорить человеческими голосами, убрали животных, ну, и так далее. Какая была цель, кстати, этой реформы, сейчас уже многие не помнят. Когда это вводилось, было сказано: к 2020 году сократить потребление в этой  стране – внимание – в 2 раза. Ну, в общем, будь здоров. Не знаю, влияние это реформы, или это просто кризис ударил, но пока это отчасти, по крайней мере, выполняется. Что произошло? Вокруг сразу поднялся шум. Вы повышаете акцизы, налоги – следовательно, а) вырастут цены на легальный алкоголь, б) упадет потребление легального алкоголя, потому что он будет дорог, и) легальный алкоголь будет вымещаться самогоном и всякой прочей нелегальщиной. Давайте посмотрим, правда ли это, оправдались ли эти опасения. Прежде всего, вы видите, как это рвануло. Акцизы на алкогольную продукцию, минимальная розничная цена на водку – до этого периода они номинально тоже росли, но, если пересчитать на индекс потребительских цен, они, на самом деле, снижались, о чем производитель не любит сейчас говорить. Но здесь они начали расти во всех смыслах, и довольно быстро. И на пиво, и на вино – все начало расти. Действительно ли это привело к росту цен? Невооруженным глазом, без всяких статистических  видно, что да, цены просто в параллель идут с повышением налогов и минимальной розничной ценой. Статистически связь железная просто. И, действительно, цены начали быстро расти. Вы посмотрите некоторые вещи. Всего там 4 года – цена водки средняя – акцизы выросли в 2,5 раза, и в 2 раза и более на вино и пиво. Минимальная розничная цена выросла в 2,5 раза. И вслед за этим в 2,5 раза выросла средняя цена на водку, на другие поменьше. В это время, заметьте, реально располагаемые доходы выросли всего на 7%, то есть легальный алкоголь становится реально дороже. Именно в эти годы, в самые последние годы, в которые мы сейчас живем. То есть связь самая тесная. Теперь второй вопрос. Падает ли от этого потребление легального алкоголя. Смотрим приросты: да, падает. Да, мы видим, даже в мину уходит, ну, с некоторыми колебаниями. Да, вроде бы так. Но. Возникает вопрос. Это следствие роста цен, или еще здесь есть какие-то причины? Добавляем рост цен. И так кажется что они вроде как-то связаны между собой, но статистически когда считаешь, связь оказывается незначимой. То есть цены, может быть, как-то и влияют, но так не прямо, и все оказывается сложнее. Хорошо, а что тогда влияет? Убираем цены, добавляем динамику реальных доходов наших с вами и динамику оборота розничной торговли. И эти три графика идут, как зайки, все вместе. И статистические показатели коррелируют между собой с высоким уровнем значимости. То есть с ценами не очень понятная история. А вот с тем, что снижаются сначала темпы роста, а потом на ноль выходят реальные доходы население – это как раз оказывает на потребление непосредственное воздействие. И так было всегда-не всегда, но по большей части, и не только в нашей стране. Снижаются доходы – снижается потребление алкоголя. Теперь. Я приближаюсь уже к концу. Значит, увидев это, вокруг, повторяю, много шума, немного напугались, и возникли некоторые даже признаки притормаживания. Ну, признаки, конечно, не конец алкогольной реформы. Какие тут признаки? Российскому правительству объяснили: смотрите, поступления в бюджет начали снижаться – вот, что главное, вот предмет для беспокойства. И поэтому, вместо того, чтобы еще на треть повысить налоги, акцизы на алкоголь, на самом деле, на 2015-2016 год обнулили, то есть отказались от роста. Минимальная рыночная цена на водку в 2015 году декретом президента была снижена – впервые в истории вообще с момента ее существования. Ее уменьшили на 16%, это тоже некоторое событие. Ну, и наконец, начали потихоньку возвращать рекламу. Вино – но только отечественное! отечественное вино теперь возрождается – и пиво на телевидении, имея в виду, что у нас намечается чемпионат по футболу, а без этого там нельзя уже никак. Это все обосновывается тем, что, да, легальный алкоголь падает, и он замещается алкоголем нелегальным, поэтому и падают поступления в бюджет, а люди травятся. Вот такая легенда. Но на самом деле, должен сказать, да, есть некоторые свидетельства, косвенные, того, что это происходит. Но в каких масштабах, мы точно сказать не можем. И в общем могу сказать, что эти телодвижения в политике на надежные данные, честно говоря, не опираются, а скорее, на какие-то лоббистские истории. Так или не так, мы до конца сказать не можем. И последний слайд. Почему все-таки водка уходит? Ну, не совсем уходит, но почему она падает так устойчиво? Вроде и дешевеет – что это? Влияние антиалкогольной кампании? Нет. Потому что, вы видели, она начала падать задолго до начала антиалкогольной кампании. Из-за того что она дорогая, и растут цены на нее? Цены растут только в последние 3-4 года, до этого они удельно в относительном выражении снижались. Значит, влияет рецессия и торможение реальных доходов населения? Да, да, влияет, я об этом уже говорил, действительно. Замещается ли водка самогоном? Да, есть некоторые свидетельства: поговаривают, что оживился рынок продажи самогонных аппаратов. То есть у них растут продажи, следовательно, наверное, скоро мы вправе ожидать и поступлений. Но это не трагическая история. Вы видели раньше, там было видно, что затормозилось снижение самогона, и несколько лет мы видим, что оно не уменьшается. Но это 5-6% всего, понимаете. Это погоды не делает, это не переворот, это не замещение. Поэтому нет, как было в 80-е годы, в горбачевскую реформу, этого нет. Самогон все-таки отодвинут, он замещается другими напитками. Замещение легальной водки нелегальной – да. это происходит. И, в общем, главные поставщики нелегального алкоголя – это, конечно, совершенно легальные предприятия крупные, которые просто штампуют это, а дальше пускают в обход, оптимизируя налоговые отчисления. Но. Мы оцениваем эту историю в 1/4 рынка, что, кстати, много, реально много. Но, понимаете, еще какая вещь. Ведь мы опрашивали людей. То есть мы опрашиваем население, население говорит, пили они или не пили водку в последние 30 дней – вот так, если конкретно. Не вообще в жизни, а последние 30 дней. И доля их снижается. Ведь люди не знают, они купили бутылку водки с настоящей или с поддельной акцизной маркой, уплачены налоги с нее или нет – люди не могут различить легальный и нелегальный алкоголь. И доля их снижается. Следовательно, снижается все равно все, доля все равно падает. Возникает вопрос: может быть, еще какие-то есть крупные сдвиги? Есть основания считать, что, да, пришло новое поколение, его называют Миллениум – это те, кто родился в 1982 году и позже, те, которые вошли, следовательно, во взрослую жизнь в 2000 году и позже. Они, действительно, выглядят иначе в части интересующей нас истории. Я вам не скажу, что они пьют реже ил и меньше. Даже, может быть, они пьют и чаще. Но они пьют другое. И они пьют иначе. Они пьют другое и иначе. Раньше как пили? Советские люди, я помню, пили не очень часто, но зато как следует, с целью напиться. Напиться – это было нормально совершенно, мужское население в первую очередь. Сейчас они пьют чаще, но зато не с целью напиться, а просто зачем-то – непонятно зачем. И они заметно пьют меньше водки. Они минимально или вообще не пьют самогона. Они значительно больше пьют пива, они значительно больше пьют вина, они пьют такие экзотические вещи, как алкоголесодержащие коктейли. Старшее поколение до сих пор вообще не знает, что это такое. Вот статистически – там просто нули стоят. Если их спросить, они вообще не в курсе. И это продукты, которые, на самом деле, сделаны были для этого поколения, они ориентированы были на это поколение. Поэтому здесь, действительно, эта вещь не связана непосредственно с реформами, с рецессиями и так далее. Происходят изменения. Это поколение, которое не просто молодое, а оно вступило во взрослую жизнь в других условиях. Это другой стиль жизнь, это другие стили потребления. Это другая страна. И поэтому я говорю, назад уже прежняя модель… да, может быть, подтянется вино и так далее, еще что-то, но прежняя структура уже не вернется. Эти вещи с приходом молодых поколений будут сдвигаться и сдвигаться. Ну, а рецессии там, реформы, они будут на это влиять как-то, но, видимо, все-таки это временные вещи и не главные. Я вроде уложился в положенное время. Говорят, у вас вопросы задают.

Вопрос: Очевидно, что одна из сторон антиалкогольной реформы – отложенный эффект, то есть, когда мы говорим о воздействии на демографию. Получается так, что, как только реформа начинает действовать, у нас повышается теневой алкоголь, он выходит на рынок, становится более явным игроком, и государство или правительство тут же пугается и решает, как поступили сейчас притормозить. Есть ли какая-то универсальная формула, или можно ли подогнать реформу так, чтобы теневой бизнес алкогольный после запрета не рос по графику (не рос активно, я имею в виду, понятно, что он будет расти), но при этом эффект, который имеет антиалкогольная реформа через 10 лет, через 15 – он был, а не так как реформа была в течение всего лишь нескольких лет, и, по сути, ее результат, такой долгоиграющий нивелирован?

Вадим Радаев: Во-первых, вопрос об отложенных эффектах. Да, такого рода вмешательство – запреты или не запреты – имеют отложенные эффекты. Когда я пытался посмотреть, как влияет на изменение структуры потребления, в частности, того же самогона, в первые годы ничего особенного так и не выясняется, четкой закономерности не видно. Но это не значит, что реформа не влияет ни на что. На самом деле, огромное количество вот этих запретов введено. Это не только цены, но и ограничение доступности. Мы не говорили об этой теме сегодня, но это очень важно. Это влияет, может быть, даже больше, чем цены – ограничение доступности разных видов алкоголя, которые со временем производят и более системные такие сдвиги. Когда люди приучаются к некоторому другому укладу. Поэтому, я думаю, что нынешняя реформа – сейчас, может быть, мы не видим сильных эффектов, но, если она будет продолжаться в тех или иных видах, она свою роль сыграет в ограничении потребления и изменении структуры потребления. Теперь по поводу реформ, вторая часть. В нашей стране, конечно, эти реформы алкогольные всегда характеризовались фундаментальным таким противоречием, когда хотелось сразу две вещи. Популистская часть (может быть, в хорошем смысле слова) – позаботиться о здоровье нации, и в этом смысле снижать потребление алкоголя, особенно всяких крепких спиртных напитков, и прочее, прочее. А с другой стороны, хочется денег в бюджет. А сразу это сделать трудно. И поэтому попытка какой-то компромисс найти очень часто заканчивалась и заканчивается сейчас в пользу дохода, поступления в госбюджет. Вот когда приходится выбирать, все-таки раз-раз отступают. А были времена, когда просто делали вид, что боролись с пьянством, а, на самом деле, это просто было важным источником. В этом смысле, конечно, эти реформы не вполне последовательны. Последняя часть вашего вопроса: как бы сделать так, чтобы ограничить то, что надо, а то, что хорошо, продолжало бы потребляться. Ну, конечно, хотелось бы, да. Я разговаривал с многими людьми, читал много, в том числе грамотных наркологов, медиков. Сейчас же люди у нас и не у нас не утверждают же, что алкоголь вреден. Вредны две вещи. Первое – это чрезмерное потребление, особенно разовое, как принято было в советское время. Сесть так и сразу накатить. А второе – это потребление недоброкачественных продуктов, от которых есть и смертельные исходы, но, даже если их нет, все равно это вредно для здоровья. Вот это и пытаются сейчас сделать. Дорожная карта, с которой мы начали, фактически ориентирована на это – попытка придавить эту нелегальную теневую часть. Но вообще, конечно, это довольно сложно. Особенно в нашей стране, где есть традиции такого рода, где это все схвачено, где есть области южные, где это производится в промышленных масштабах, есть каналы поставок спирта на легальные вполне заводы, или нелегальные. Машина работает. Можно ли это остановить или прибить? Да, можно. Но совсем, конечно, я понимаю, что это непростая задача.

Вопрос: Первый вопрос про вино. До падения курса рубля вино, в основном, у нас было импортное. Но если сравнивать цену одной и той же бутылки где-то в Европе, взять Францию или Испанию, и у нас – разница есть. То есть транспортная составляющая или налоги вряд ли бы такую долю составляли. Где-то я прочитал, что всего восемь концернов импортировали вино. Вот, может быть, это бы повлияло и на статистику, если бы рынок был более конкурентный? Как вы могли бы это прокомментировать? А второй вопрос. Ольга Голодец заявила, что повышение смертности среди молодого населения вызвано только алкоголем. У меня возникли сомнения. То есть я бы мог списать это на военные конфликты, которые происходят у нас тоже. Есть ли у вас какая-то информация, как бы вы прокомментировали?

Вадим Радаев: Сейчас, конечно, делаются попытки увеличить долю вина в потреблении, имея в виду, что это более здоровая структура потребления, во-первых, а во-вторых, пытаются возродить отечественное виноделие. Ну, и Крым наш, и так далее. Во-первых, дело это непростое – это же не ликеро-водочные заводы. Нет это тоже технология, но все-таки выясняется очень быстро, и люди, которые занимаются этим, знают прекрасно, что дело это очень тонкое и деликатное. И так вот – захотели сразу, или даже импорт, предположим, стал дорог, или его закрыли – и сразу у нас поперло отечественное вино. Ну, вот не получается так. Идет борьба за то, чтобы вину дать какие-то преференции отечественному, это уже чуть-чуть упоминали. Идет борьба отдельная за легализацию так называемых гаражных вин – ну, вот мы говорили, домашнее вино, сейчас это домашнее вино просто статистически люди сами потребляют, оно на рынке фактически не появляется. Есть гаражные вина – Краснодар и так далее – когда люди готовы их также и продавать. Сейчас они могут продавать их только туристам, в рамках некого турпакета. Уже четыре года пытаются это легализовать, сделать так, как во Франции. Не знаю, получится или нет. Но вино, видимо, будет подниматься, но медленно. Здесь подрубить это можно быстро, а зародить медленно. Импорт. Действительно, и в лучшие времена вино стоило у нас относительно дорого здесь, надо это признать. И дорого, относительно нашей прошлой истории, советского времени, и дорого по отношению к другим продуктам. Помните, да, можно было несколько бутылок вина купить на бутылку водки, даже импортного можно было пару-тройку купить. Сейчас бутылка импортного вина стоит дороже, чем бутылка водки, ну так, в среднем. Да, упрекают импортеров в том, что маржа их слишком высока. И разница в ценах завоза. И боюсь, что да, они тут же ссылаются, да, транспорт, да, налоги, да, логистика плохая. И все это правда. Но и маржа у них, видимо, тоже немаленькая. И это, конечно, сдерживает. Тем более сейчас у людей денег становится меньше, а вина становятся дороже. И, конечно, винная культура будет развиваться тут с большим трудом в такой ситуации. Да, конкуренция всегда такому делу благоприятствует, несомненно, здесь даже вопросов нет. Что касается смертности, мне, конечно, нужно посмотреть, что Голодец имела в виду, я не знаю контекста. Но вот так вот, что смертность молодежная у нас определяется сейчас алкоголем, я бы не сказал. Тем более, что, повторяю, плюс-минус чрезмерное потребление у молодежи становится меньше, чем в старших возрастах, меньше пьют крепкого и так далее. И поэтому нет. Вообще, еще одну деталь, из разговоров с людьми, которые с медицинской точки зрения заходят, знают эту историю по смертности, от чего люди умирают – алкоголь или не алкоголь. Там очень сложно все. Статистика эта крайне не совершенно. Как они это фиксируют – от чего человек умер. Большей частью у нас пишут, что от сердечной недостаточности. Что означает сердечная недостаточность – это значит, пишут, «мы не знаем, от чего человек умер». И на самом деле, это означает, что статистика может быть занижена: человек реально отравился или чрезмерное употребление алкоголя было, а написали сердечная недостаточность. А может быть и наоборот. Данные здесь такое очень не надежные. Но по существу, я бы сказал, что это некоторое преувеличение. Наверное, это все-таки один из факторов какой-то, но явно не решающий в наше время.

Вопрос: Есть ли какая-то статистика по потреблению других крепких напитков, таких, как виски, ром, текила? И, если есть, то, пожалуйста, прокомментируйте, какую долю занимают эти напитки?

Вадим Радаев: Да, растут ваши напитки вместе с увеличением доли вашего поколения в нашем населении. Растут. Был какой-то 2013 или 2014 год, смотришь статистику за какой-то период – все упало, а виски – плюс. Но это доли пока маленькие, конечно. Ну, кто потребляет, вы сами понимаете, это все-таки более обеспеченная часть населения. Это не столько возрастная история, сколько вещи, связанные с доходом. Поэтому, да, виски, коньяки, бренди, прочие вот эти текилы будут замещать отчасти падающее потребление водки. Будет некоторый иной баланс. Но они никогда не вырастут до таких высок. Все-таки северный стиль потребления, видимо, потихоньку уходит. И, кстати, еще одна вещь, о которой я не сказал, это, между прочим, соответствует глобальным трендам, которые демонстрируют. Такая странная вещь. Вы объясните мне, почему это происходит. Происходит такая глобальная конвергенция того, как люди пьют в разных странах. То есть нордические страны – наши братья финны, шведы и прочие северные – они пьют все меньше и меньше крепких спиртных напитков. При этом до этого там пытались по-всякому запреты вводить, они пили и пили. Сейчас пошло вниз. Южные страны пьют все меньше вина – Франция, Италия пьют все меньше вина. И по чуть-чуть у них растет доля потребления крепких напитков. Ну и мы здесь тоже как-то вместе со всеми. Это статистически видно, только непонятно, почему это происходит. То есть всеобщая глобализация, мы становимся все похожи друг на друга что ли? Или берем друг у друга лучшее? Или что? Как, почему? Вот таких объяснений нормальных научных я пока не видел, вот это интересно.

Вопрос: У меня, пожалуй, даже не вопрос, а ремарка. Дело в том, что само по себе употребление алкоголя, именно употребление, никакого вреда не несет. Вред несет злоупотребление – употребление чрезмерное, употребление, когда этого не надо делать. Например, перед тем, как сесть за руль, и так далее. Соответственно, проблемы, вызываемые именно злоупотреблением, как медицинские, так и социальные. Насколько я вижу, как по нынешней антиалкогольной программе, так и по всем предыдущим, вместо злоупотребления подменяют цель и борются с употреблением вообще. Во-первых, тут вопрос – насколько хороша статистика именно по изменению последствий злоупотребления, и насколько ей можно верить. По медицинской тут очень вкратце было сказано, но есть как бы очевидные вещи – смертность от ДТП, несчастных случаев, обусловленных именно злоупотреблением. Есть там перечень явно вызванных злоупотреблением болезней – тот же цирроз. Есть статистика наркологов. То есть насколько эти цифры адекватны, насколько их можно использовать для того, чтобы понимать, что вообще происходит, и какой эффект именно на эти цифры дают проводимые меры. Это с одной стороны. А с другой стороны, очень много внешних факторов, влияющих и на употребление, и на злоупотребление алкоголем, которые совершенно не учитываются в программах, что в нынешней, что в предшествующих, которые были у нас в стране, что в практике других стран. Вот явный тренд, который происходил совершенно одновременно с описанными вами процессами в 2000-е годы – это автомобилизация. То есть если человек приехал на работу, возвращается с работы за рулем, скорее всего, он не будет пропускать привычный стаканчик с сослуживцами, потому что ему за руль. И дело даже не в штрафе, а побитая машина обойдется гораздо дороже, чем та же самая бутылка водки. Вот у меня такие ремарки. Спасибо. Если прокомментируете, буду очень благодарен.

Вадим Радаев: Да, спасибо вам. Одно из самых любимых моих высказываний звучит так: алкоголь в малых дозах полезен в любых количествах. Кто это сказал? Конечно, это Михаил Жванецкий. Великий Жванецкий, как всегда. Теперь серьезно на эту тему. Действительно, и в иных странах люди, которые занимаются профессионально исследованием этой темы, алкогольной политикой, говорят, что главное зло – это то, что они называют «опасное потребление», то есть чрезмерное потребление в больших количествах и особенно разовое потребление большого количества алкоголя. Кстати говоря, известно также, что в нашей стране основное количество летальных исходов, связанных с алкоголем, причиной его является не паленая водка, как считается, и не самогон, тем более. Потому что самогон, он тоже разный, конечно, бывает – на продажу одно, для себя другое, но в целом люди не самогоном травятся. Основная причина летальных исходов в этой стране в 90-е годы и сейчас – это чрезмерное потребление в один присест. И это, действительно, вещь, которая и на мировом уровне признается как некое главное что ли зло, объект для работы и так далее. У нас пока я не знаю, в какой степени это осознано, но это требует некоторой специальной работы – и исследовательской, и такой вот с точки зрения наркологии и так далее. Статистика, действительно, есть, но она, повторяю, все-таки не совершенна. Через смертности медицинские, через ДТП и так далее. В принципе, конечно, нужны опросные данные. Здесь у нас кое-что есть. Мы пытаемся вычислять по определенной методике чрезмерное потребление алкоголя – для мужчин одна планка, для женщин другая. Но все-таки это требует специальных таких вещей. Но и здесь возникают трудности. Понимаете, опросные данные для чего-то хороши, а для чего-то не очень. Например, когда мы говорим о долях потребления, я этому, в принципе, верю. Почему? Да потому что ну что им врать – за 30 дней ты пил или не пил. Во-первых, это трудно забыть – просто сам факт, пил или не пил. Во-вторых, ну что тут скрывать – ну, пил ты пиво. Или не пил. Это не настолько сенситивный вопрос, чтобы «ой, нет, я не пью ничего». Ты же не с гаишником разговариваешь. Но когда речь заходит об объемах, а здесь речь об объемах 0 ты же не просто пьешь, а… там, во-первых кучу вопросов надо задавать, во-вторых, возникают сомнения в получаемых данных, потому что люди начинают ошибаться, им трудно посчитать, они начинают стесняться иногда, а иногда, наоборот, преувеличивать «вот, я там!». И если данные по фактам самим мне кажутся очень достоверными, по объему – к ним надо относится очень сдержано. Поэтому здесь объективные трудности. Ну а что касается вещей, связанных вообще с улучшением жизни, то они влияют различно. То есть существует такое представление, что, если люди начинают лучше жить, то они меньше пьют. И вообще что пьют бедные. Это заблуждение. Пример европейский стран показывает, что, чем лучше люди живут, тем больше они потребляют алкоголь. Нравится, не нравится – вот такая история. Но определенные элементы там, во-первых, по-разному пьют, извините – культура может быть разная. Во-вторых, есть разные элементы, которые по-разному влияют. А автомобилизация, конечно, влияет на умеренное потребление, в этом нет никаких сомнений. И у нас тоже, несомненно. За рулем не все, увы, но вот эта часть, да, они, конечно, потребляют, но они отходят к более таким культурным формам. Это правильное наблюдение.

Вопрос: Наша встреча обозначена как экономика запретов. Я услышал, что у нас были не только запреты, но еще и поощрения, начиная с Василия или Алексея Михайловича и заканчивая Владимиром Владимировичем. Здесь есть некая нестыковка. А кроме того, хотелось бы услышать о влиянии, собственно, на экономику. Кроме литров и возможных смертей. Например, изменение структуры занятости, возможные миграционные потоки, которые возникали, особенно в винодельческих районах, возможный передел рынка и какие-то другие вещи, которые больше связаны с экономикой.

Вадим Радаев: Это большой и сложный вопрос. Существует некоторое количество работ, показывающих, что чрезмерное потребление ведет к эксцессам на производстве, падение производительности и так далее. В нашей стране работ таких достаточно. То есть существуют определенные негативы, и я бы не стал их отрицать. С другой стороны, я не стал бы драматизировать и преувеличивать влияние этого фактора на экономику в целом. Я имею в виду само потребление: вот люди пьют больше, люди пьют меньше, стали пить меньше, и производительность труда рванула вверх, и всем стало хорошо. Я не думаю, что эта связь такая прямая. А вот еще один сюжет, который мы тоже обсуждали здесь, что политика экономическая. Это то, что это рассматривается как некоторый ресурс, как важный источник поступлений денежек в казну. Конечно, эта фундаментальная противоречивость этой политики – это интересная отдельная тема. Но, опять-таки, это же, понимаете, с доходами от поступлений нефти мы же это не сопоставим. Ну, важная вещь, да. Снизились доходы – люди забеспокоились, начали эту дорожную карту писать, все прочее. Но не так, что все рухнет от этого. Иначе говоря, подчеркивая всю важность этой темы, я бы не стал драматизировать, как это бывает, знаете, что все пропало в ту или другую сторону.

Вопрос: Я бы хотел два вопроса обозначить. Один, наверное, такой, грубо говоря, теория заговора, немножко смешно, но, тем не менее, хотелось бы ваше мнение услышать. Мы имеем такую ситуацию. Была Российская империя, которая ввела сухой закон в 1914 году, а в 1917 году не стало Российской империи. Мы имеем ситуацию, когда Советский Союз на своем взлете вводит сухой закон, и его, в общем-то тоже, нет. Это что? Это какие-то последние конвульсии, когда власть не знает, что делать, и для сохранения своего режима ничего не находит лучше? Или, собственно, это последняя капля, после которой рушится все? Это социальный аспект. А второй момент тоже социальный. Это влияние вот этих запретов на нелегальный теневой сектор. То есть мы знаем, что в США сухой закон привел к тому, что просто мафия и коррупция развились до каких-то немыслимых пределов. Есть мнение, что в Советском Союзе сухой закон привел к тому, что теневой сектор тоже расширился, и в значительной степени за счет этого захватил достаточно мощные позиции в 90-х годах.

Вадим Радаев: Нет, я бы не стал говорить о том, что запрет употребления алкоголя приводит к смене режимов. Наверное, это чересчур. Все-таки в 1914 году ввели не ввиду угрозы приближающейся Октябрьской революции, а война все-таки, военное время наступило. Что касается горбачевской реформы, там были причины немножко другие. Да, я думаю, что они не знали, что делать, по большому счету. Потому что понимали, что система идет… доходы снижаются, все снижается, замедляется, застаивается. А как это ускорить – вот он вышел со своей концепцией ускорения – а как ускорить было непонятно. Поэтому подсовывались такого рода идеи, что давайте, значит, сейчас запретим потребление алкоголя, и станет лучше жить. Во-первых, лучше жить не стало, во-вторых, запретить не удалось. Потому что запретили, а потом начались процессы, которых сами же испугались, очень быстро испугались. Да, в этом смысле, я думаю, что это были определенные метания в этом отношении, не очень последовательные. Но не думаю, завершая эту часть, это доконало режим. Ну, да, был еще один повод для раздражения дополнительный. Вообще более общий ваш вопрос о влияние запретов. Да, вообще, и у нас и не у нас введение запретов приводит к активизации нелегального сектора, несомненно. Вопрос не в этом, это общая закономерность. Вопрос в том, в каких формах это происходит и в каких масштабах. Я закончил некоторую работу на эту тему, которая показывает, что в разные периоды эти запреты приводили к росту разных нелегальных рынков. Вот в поствоенный период запрещали-запрещали, а рос, предположим, самогон. Потом запрещали что-то другое, разрешали третье после горбачевской реформы, самогон начал падать, а выросла нелегальщина другая – всякий контрафакт и прочее. Это побороли по ряду причин, 2000-е, стали жить получше, культура потребления и так далее, потом опять начались некоторые трудности – запреты, реформа и так далее. Нелегальный алкоголь опять попер, но уже в другой форме, в виде заводского не регистрируемого. То есть рынки подвижны, композиция их меняется. Но в целом, конечно, да, запреты всегда являются палкой о двух концах, они всегда производят вот эти нежелательные, негативные последствия. Это точно.

Вопрос: Надо понимать, что 14 литров на одного человека на душу – это средняя температура по больнице. Это и младенцы, и старики, и все остальные. Производилась ли какая-то селекция по социальным группам? Кто пьет больше, кто пьет меньше? Например, есть доля исламского населения или вообще группы, которые не пьют. Замещение потребления алкоголя легкими, средними и тяжелыми наркотиками. И второй вопрос – в политическом контексте достаточно часто алкоголь рассматривается не как поступление налога, а как некоторый коэффициент группового конформизма. Были ли там какие-то корреляции? Можно их?

Вадим Радаев: Какие корреляции, еще раз?

Вопрос: Внушаемость повышается при употреблении алкоголя, при злоупотреблении. Можно ли говорить или фиксировать какие-то корреляции социально-экономические изменения с резким изменением доли потребления алкоголя на душу населения. Благодарю.

Вадим Радаев: Ну, смотрите. Да, конечно, мы говорили в большинстве случаев о средней температуре по больнице, а дальше там целый мир из разных групп, слоев. Есть вещи очевидные. Вот, скажем, вы одну упомянули значительную вещь, что мусульмане пьют значительно меньше или вообще не пьют. То есть есть разные этнические различия. Я упоминал другое различие, очень важное для нашей страны и не только – гендерное. То, что различие между мужчинами и женщинами просто в разы. Кстати говоря, что с этим происходит, мне тоже это любопытно, я следующую работу буду делать про поколения. Но у меня такое ощущение уже существует, что разница между употреблением мужчин и женщин не растет, а уменьшается. То есть мужчин чуть меньше становится, а женщин больше. Но они пьют не те, они пьют другое. Но этот разрыв немножко так сходится. Как в свое время, кстати, произошло с курением. Есть работы, показывающие, что в какой-то момент мужчины начали чуть меньше, а у женщин начался стремительный рост. Поэтому вещи это не то что связанные, но они часто повторяют друг друга. Следующий важный вопрос, который вы задали, про связь с наркотиками. Должен сказать, что я выступал пару раз на международных конференциях, и один из первых вопросов, который задают люди, а изучаете ли вы это в связи с употреблением наркотиков, как это связано. Я вынужден сказать, что, нет, у нас, в данном случае, это целая отдельная история, специальные исследования. Нет, мы конкретно в рамках этого проекта не изучаем, к сожалению. Хотя, на самом деле, тема очень интересная и важная. Потому что табакокурение, алкоголь, наркотики – эти вещи не то что линейно связаны, но некоторым образом они должны рассматриваться в комплексе. Теперь вопрос про внушаемость. Это перекликается с одним из предыдущих вопросов. эта тема часто поднимается, и там очень много спекулятивного. Особенно когда готовилась горбачевская реформа, там был вброс, я помню хорошо, был вброс разного рода материалов про спаивание русского народа. И сейчас еще есть выбросы такие, что большевики сознательно спаивали народ, поскольку человек пьющий более покладист и идеологически лоялен, ну, или просто не думает ни о чем. Я не уверен, что такого рода заговор существовал, и что идеологическая установка была напоить, чтобы люди были счастливы. Я думаю, все было примитивнее. Использовали алкоголь как средство пополнение бюджета. Ну, и заодно, да, заодно. Ведь, на самом деле пугаются, я неправильно, не совсем точно сказал. Когда начинаются антиалкогольные меры, пугаются не только падения доходов в бюджет, пугаются еще и реакции населения. Потому что население не всегда счастливо, и начинают говорить, как сейчас вот, бывает такое, типа, и так все плохо, вы что, нам теперь еще и выпить не дадите? В этом духе. Поэтому я в такие теории идеологической диверсии – большевики спаивали народ, царь спаивал народ, я что-то не очень верю.

Модератор: Давайте поблагодарим Вадима Радаева. И слово Вадиму Новикову.

Вадим Новиков: Дорогие друзья, на сегодняшней лекции мы обнаружили, что исторически быстро, на протяжении жизни всего одного поколения, мы увидели, как Россия превратилась из страны, которая пьет преимущественно водку в страну, которая преимущественно пьет пиво. Это превращение оказалось настолько быстрым, что за ним не поспевают даже авторы учебников русского языка для иностранцев. Стереотипное традиционное Russians drink vodka все еще не изменилось на теперь уже более корректное Russians drink beer. В этих переменах есть, по крайней мере, одна приятная для всех сторона. Эта сторона состоит в том, что мы видим, что культура для любой страны оставляет открытыми много разных возможностей.