Москва — лучший город земли. Алексей Серебряков, Виктор Пивоваров и Эрик Булатов о том, что такое патриотизм

Виктор Пивоваров: Я реагирую на этот воздух

Д. З. Вы на удивление любите и чувствуете Москву. Я сама родилась и выросла в Москве. Но это — своеобразный город. Все, кто вырос в Санкт-Петербурге, его воспевают, не могут без него жить, безумно его любят. А Москва редко кому открывается своей трогательной, очаровательной стороной. Что для вас значит Москва и как вы, любя этот город, смогли без него прожить так много лет?

В. П. Не понимаю как, действительно. Но знаете, я ее увез с собой за пазухой — ту Москву, которую люблю. Прага — прекрасный город, который я очень люблю. Я благодарен ему, что он меня приютил и принял. Но у меня нет ни единого изображения Праги. Ни единого. Я вообще не рисую город. А если это какие-нибудь жанровые сцены или даже, допустим, просто кусочек окна и за ним какой-нибудь домик, — то это всегда Москва.

Поскольку я родился в Замоскворечье, то для меня Москва видится оттуда. Силуэт высотного здания на Котельнической набережной, который я видел каждый день, когда ходил в школу, есть во многих моих картинах, он все время где-то вылезает. Так что это, конечно, моя родина. Я в последние годы редко бываю в Москве, но очень счастлив, когда приезжаю. Я встречаюсь с людьми, которые здесь живут, и они жалуются на то, что Москва уничтожается, сносятся старые дома. Я об этом знаю, я это вижу. Но я реагирую на этот воздух, на этот свет московский. И он все время тот же самый. И я счастлив.

Я приехал и застал три солнечных дня. Это такой божественный свет, такое высокое небо, которого нет ни в одной столице Европы. И моя жена, которая родилась в Праге и любит Европу, это подтвердила. Она говорит, что московское небо очень высокое. Такого неба нет нигде. И вот на эти вещи я реагирую. Это для меня самая драгоценная встреча, потому что это свет и небо моего детства. И я встречаю это снова, и я счастлив.

Александр Кушнер: Лучше города я не знаю

А. К. Мне невероятно повезло с местом рождения, потому что это город необыкновенный. Меня не выпускали за границу. Только после крушения советской власти я стал ездить. Я уже был множество раз и в Амстердаме, и в Париже, и в Нью-Йорке, и в Лондоне, и где угодно. И лучше города я не знаю. Ну, может быть, только Венеция. И мне кажется, что мне удалось о нем что-то сказать.

Д. З. У вас замечательные стихи о Санкт-Петербурге. Даже есть отдельный сборник ваших стихов, вдохновленных этим городом. Но я очень люблю ваши детские стихи про реки. Там настолько проявляется Петербург, который весь в реках, в каналах!

Да, дети это понимают, ценят. Но и взрослые тоже. У меня есть стихотворение «Петербургские реки».

Вижу, вижу спозаранку

Устремленные в Неву

И Обводный, и Фонтанку,

И похожую на склянку

Речку Кронверку во рву.

И каналов без уздечки

Вижу утреннюю прыть,

Их названья на дощечке,

И смертельной Черной речки

Ускользающую нить.

Слышу, слышу вздох неловкий,

Плач по жизни прожитой,

Вижу Екатерингофки

Блики, отблески, подковки

Жирный отсвет нефтяной.

Вижу серого оттенка

Мойку, женщину и зонт,

Крюков, лезущий на стенку,

Пряжку, Карповку, Смоленку,

Стикс, Коцит и Ахеронт.

Потому что город столько пережил. Потому что была блокада. А сколько арестов, казней! В царское время на площадях казнили людей. Но что я считаю своей заслугой? Все-таки я должен сказать: поэты, как правило, видели в городе одну Неву. Мне удалось сказать о других реках. Впрочем, я не совсем точен, потому что у Ахматовой есть такая строка: «Широких рек сияющие льды» — это она сказала. Все-таки «рек». (Речь о стихотворении Анны Ахматовой 1915 года «Ведь где-то есть простая жизнь и свет». – прим ред.)

Иосиф Бродский невероятно тосковал по этой водности Санкт-Петербурга. И его любовь к Венеции, конечно, тоже связана с тем, что он увидел там какое-то отражение, подобие своего любимого города.

Вы правы, абсолютно точно. Когда я прохожу мимо Мойки или через Фонтанку, я все время вспоминаю то канал Каннареджо (канал в одном из шести исторических районов Венеции, давший название всему району – прим ред.), то еще что-нибудь. А уж с Невой даже и Большой канал (или Гранд-канал — главный городской канал Венеции, проходящий мимо всех островов Венецианской лагуны – прим ред.) не сравнится, не в смысле красоты, а в смысле широты, мощи. Да, два замечательных города.

Эрик Булатов: Нам искусство нужно, чтобы прожить

Д. З. У вас есть очень интересные работы о том, что объединяет таких совершенно разных художников, как Казимир Малевич и Исаак Левитан. Вы говорите, что русская живопись, как и русская литература, не цель, а средство: средство уйти от боли. В это ваше понимание вписывается кто-то из нынешнего поколения художников?

Э. Б. Тут все зависит даже не от художников, а от зрителей — от заказчика, что ли. Как ни странно, это так. Потому что здесь очень важно, что есть национальное сознание и национальный характер отношения к искусству. Национальные характеры потребности в искусстве — скажем, французский и русский — совершенно разные.

Французское искусство закрытое в принципе. Оно вообще от зрителя не зависит. Искусство как бы демонстрирует свою красоту, свою самостоятельность. Оно доказало, что имеет право на самостоятельное существование. А вы — как хотите; если не нравится, проходите мимо. Вы много потеряете, но это уж ваше дело.

Искусство как таковое во Франции нужно именно для того, чтобы украсить жизнь. А у нас искусство нужно, чтобы прожить. Отсюда и соответствующее отношение к искусству. И эту потребность художник должен удовлетворять.

Это очень важно. И причину надо искать не столько в художниках, сколько в отношении к искусству в обществе. Я с этим сам лично сталкивался и сталкиваюсь.

Могу даже рассказать любопытную историю, которая со мной произошла прошлым летом. Я был в гостях за городом и пошел по лесу бродить: прошел деревню и пришел к маленькому старенькому мостику в лесу. А я обожаю эти мостики — как на моей с детства любимой картине «Мостик. Саввинская слобода» Левитана.

Я достаю блокнот и начинаю рисовать этот мостик. У меня дорожный блокнотик, я всегда в нем рисую. И тут у меня за спиной начинает стучать топор. А неподалеку на дорожке был завал: ивовые ветки какие-то, палки. Я понимаю, что, значит, уже расчищают.

Слышу — оттуда мужик кричит. Я не реагирую. Потом понимаю, что он мне кричит. И крик постепенно становится все более агрессивным: сплошной мат, такой серьезный. В конце концов я понимаю, что надо как-то реагировать. Делать вид, что не слышишь, глупо. Но реагировать надо по возможности спокойно. Он кричит: «Иди сюда, трам-там-там!» А я говорю, что занят, работаю: «Если вам надо, идите сами сюда».

«А что ты там делаешь?» — «Рисую». И вдруг пауза. И он совершенно другим голосом говорит: «Вы рисуете? А вы что, художник?» Я говорю: «Да, художник». — «Ну вы меня извините. Я выпил. Вы, пожалуйста, на меня не обижайтесь...» Потом мы с ним даже разговорились очень мило.

Я просто хочу сказать: где бы это могло быть, кроме как в России? Нет, я думаю, нигде. Если бы мне рассказали, что кто-то такое слышал или видел, я бы не поверил. Но это было со мной.

У нас же даже выражение есть — «святое искусство».

Вот, это об этом оно и есть. Вроде бы пошлые слова, а вот как получается.

Владимир Хотиненко: Дело в неразгаданности

Д. З. В русских сказках нередко встречается выражение: «Пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что». Вы называли это проявлением сюрреализма в русских сказках.

В. Х. Это не единственное проявление. «Колобок» — абсолютно сюрреалистическая история. «Курочка Ряба» — тоже. Недаром Андрон Кончаловский снимал об этом фильм. И таких историй в русских сказках много.

Но ведь «Принеси то — не знаю что» — это, по большому счету, определение того, зачем мы все здесь.

Это наша сущность. Это наша национальная идея, если хотите.

Это поиск смысла жизни. Мы знаем, что нам необходимо что- то и нужно пойти куда-то, но что и куда — не знаем.

Да, да. В этом же мудрость необычайная! Сюрреализм — это, в конце концов, форма. А в этом мудрость. В этом выражении смысл жизни. Вы понимаете, дело как раз в неразгаданности. Ведь мало кто доживал до конца дней и говорил: «Я все понял». И даже если кто-то и говорил, это было его личное дело. Это абсолютно не означало, что он понял

Иван Вырыпаев: Нельзя отрезать пуповину

Д. З. Вы говорите о том, как важно «отпустить» те вещи, которые мешают жить, мешают принимать мир таким, какой он есть. Это вообще, мне кажется, важная тема вашего творчества.

И. В. Я вообще думаю, что расслабление — это единственное, что мы должны делать. Это тотальное напряжение — оно в мышцах, в энергии, но еще оно и очень глубоко ментально. По-моему, самая большая проблема нашей страны — это страшный зажим. Мы невероятно зажаты ментально.

Я живу в Европе, в Польше, и часто бываю в европейских городах. И я вижу, что среднестатистический европеец намного расслабленней, чем среднестатистический русский. Удивительно, как мы не замечаем, насколько мы агрессивно выглядим. Я говорю потому, что я по себе это знаю. У меня так до сих пор. Я сажусь в польское такси — и сам не знаю, откуда берутся эти ноты, которыми я говорю, как ехать. Так там никто не говорит — я автоматически ему приказываю. Мы здесь так привыкли, мы все время друг от друга чего-то требуем, все время в конфликте находимся.

С другой стороны, Иван, насколько я понимаю, вам все-таки чего-то в Польше не хватает. Несмотря на то что вы востребованы и признаны в Европе, вы возвращаетесь сейчас в Россию, чтобы возглавить здесь театр. (С 2013 по 2016 год Иван Вырыпаев был художественным руководителем московского театра «Практика» — прим. ред.) Вам важно ваши тексты, ваши фильмы представлять именно российской аудитории. Почему художнику необходимо победить эту зажатость?

Во-первых, в войне с зажимом ты уже проиграл. Сам по себе факт, что ты хочешь что-то изменить, — это уже сильный зажим. Наверное, нужен вектор движения в другую сторону. Он в отпускании, а не хватании. А Россия — потому что я носитель русского языка. Я — русский писатель, я пишу по-русски. И я носитель русской ментальности и русской культуры.

Для меня это, во-первых, естественно. А, во-вторых, наверное, и необходимо. Потому что, если я разорву связь с этой энергией, которая здесь пребывает, из которой я состою, то мне трудно будет найти какую-то другую энергию. Нельзя отрезать пуповину.

А то, что мы работаем на Западе, это очень хорошо. Потому что мы как бы на разведку туда выезжаем. Мы там смотрим, как вообще что бывает. И я не хочу, чтобы моя страна была похожа на какую-нибудь западную страну. Я вообще думаю, это прекрасно, что в мире есть разное.

Петер Штайн: Как немцы, только в пять раз больше

Д. З. Ютта Лампе, одна из величайших актрис не только Германии, но и всего мира, с которой вы работали в берлинском театре Шаубюне, как-то сказала, что она открыла себя как актрису благодаря вам. Она говорила, что вы обсуждали с ней не только спектакль, но говорили о ней самой, о ее жизни.

П. Ш. Обо всем. Но это не столько моя заслуга — это заслуга этого уникального института под названием Шаубюне, который мы все вместе основали в 1970 году. Это был коллективный театр с самоуправлением, возможно, единственный подобный театр за всю историю театрального искусства: все могли голосовать по всем вопросам — от финансов до организации кондиционирования. И это были дискуссии всех 44 человек, всех 44 художников, которые были единым целым: актеры, работники сцены, костюмеры, ассистенты, режиссеры, музыканты и так далее.

Это был общий процесс обучения, и именно об этом Ютта говорит. Мы выросли вместе, потому что мы все были очень молоды, мы вместе узнали, что такое театр.

Она также сказала, что вы поехали в Россию перед тем, как начать работу над «Дачниками» Максима Горького. По ее словам, это было потрясающее путешествие, которое помогло ей лучше понять Россию. А вы можете сказать, что в какой-то момент поняли, что такое русская душа? И чем она отличается от немецкой?

Безусловно, в русских есть что-то такое, что невозможно объяснить, — что-то метафизическое. Но русская душа не так уж сильно отличается от любой другой души. Я всегда говорю, что русские такие же, как немцы, только в пять раз больше. Русские эмоциональны, но в пять раз больше, чем немцы. У немцев есть сентиментализм, чувственность, у русских — сентиментальность, чувствительность. Именно эта эмоциональная сторона русских так важна для меня как для человека театра.

Есть еще одна вещь, которая мне нравится в поведении русских, и это не душа. Русские способны говорить важные слова. Они могут совершенно естественно оперировать глобальными понятиями. Конечно, такие размышления присутствуют в любых культурах. Но русские могут рассуждать об этом абсолютно органично. А для человечества в целом очень важно иногда слышать подобные вещи — о жизни человека вообще и том, что нам всем делать.

Разница между величием устремлений и неспособностью следовать этому в повседневной жизни — это то, что очень отчетливо присутствует даже у обычных русских людей. Можно сказать, что такое разделение опасно, потому что, с одной стороны, есть полет воображения, высокие чувства, а с другой стороны, вы осознанно делаете прямо противоположное. В этом трагедия русских. Это относится ко всем народам, но у русских это встречается чаще, чем у других.

Действительно, когда я читаю Достоевского, мне всегда кажется, что одна из проблем нас, русских людей, состоит в том, что в нас невероятная гордость сочетается с неуверенностью, сомнением в себе. Достоевский это очень точно чувствовал.

И это ваше ощущение неуверенности очень заметно. Это контраст, который делает жизнь такой непростой.

Алексей Серебряков: Прополоскать тряпку

Д. З. Вы сейчас сказали о «русской пустоте». Вас вообще обвиняют в «антироссийских высказываниях». Но если мы возьмем любого большого писателя, от Толстого до Чехова, от Достоевского до Максима Горького…

А. С. Через Сашу Черного.

...То все они с огромной болью всегда писали об этой «русской пустоте».

Потому что душа болит. Почему мы такие, ну почему мы такие?! Почему для нас человеческая жизнь ничего не стоит, ну почему?!

«Мы» здесь ключевое слово, и правильно, что вы употребляете это местоимение. Я думаю, что это многое объясняет. Вы говорите «мы», и вы говорите «для нас», вы не отделяете себя, и нельзя обвинить в «антирусскости» человека, который о себе говорит.

Я абсолютно русский человек. Мои дети абсолютно русские мальчишки. Я не знаю, как это происходит. Кажется, у Владимира Хотиненко в «Патриотической комедии» Сергей Маковецкий говорит: «Тут все очень просто: родился, вздохнул, и ты русский». И все то, что в нас есть, есть в тебе. И страдания эти, и мучения, и раздражение от этого.

Иногда злость — и на себя, и на то, что тебя окружает. Конечно, иногда думаешь: «Да что же это такое, ну почему это так?!» И все великие и невеликие писатели и художники пытаются разгадать эту нелепость. Алексей Балабанов пытался в «Грузе 200», чем, собственно говоря, ценна эта картина и почему я покажу ее детям и внукам.

Вы ее еще им не показывали?

Даша, старшая дочь, видела, а мальчишкам еще не показывал. Потому что они должны понимать, что и это в них тоже есть.

А как вы с этим в себе боретесь?

Ох-хо-хо! Легче всего взять грязную тряпку и мотать вокруг себя так, чтобы все были в дерьме. Но гораздо сложнее вытащить ее, прополоскать, погладить и положить. Я стараюсь выбирать второй путь.

И с чего начать эту тряпочку отмывать, складывать?

Я думаю, с воспитания человеческого достоинства. Со свободы, которая несет за собой прежде всего ответственность, а не разнузданность. Только с этих категорий можно начинать куда-то двигаться. И тогда все будет, потому что не мы первые проходим такой путь. Когда я бываю в Канаде, я думаю: ну почему у них там получается? Потому что они соблюдают правила дорожного движения...

С другой стороны, вы смотрели сериал «Настоящий детектив», про преступления в американской глубинке?

Глубинка там тоже страшная.

Знаете, это очень похоже на «Груз 200».

Там тоже страшно, уж поверьте, я там бывал. И глупостей там навалом, и идиотизма, и хамства, и жлобства немерено. Может быть, поэтому придумали законы, которые это ограничивают. Как в свое время заповедь «Не убий». Но попробуй сказать «не убий» снайперу, который держит на прицеле голову террориста. Понятно, что жизнь сложнее. Но в принципе надо этому следовать.

Я думаю, все-таки все начинается с правды. Чтобы начать тряпку отмывать, нужно сначала увидеть, что она грязная.