«Женщины 90-х отчасти сдали позиции предыдущего поколения»: как Екатерина Рыбакова объединяет предпринимательниц в регионах
Екатерина Рыбакова — спикер первого международного форума Forbes Woman Day о гендерном равенстве в бизнесе, политике, обществе, мире.
«Рыбаков Фонд» — семейный благотворительный фонд Игоря и Екатерины Рыбаковых. Реализует программы в области образования и поддержки предпринимательства. Занимает девятое место в рейтинге лучших благотворительных фондов российских бизнесменов по версии Forbes. В 2021 году Игорь и Екатерина Рыбаковы получили премию Forbes «Филантроп года» — «за вклад в развитие образования».
— Екатерина, вы много лет были известны как человек, который занимается социальными проектами в области образования. Почему вы решили поддерживать женщин?
— Все было наоборот. Когда пять с половиной лет назад мы основали «Рыбаков Фонд», нашей задумкой и целью была поддержка предпринимательства в широком смысле слова, популяризация предпринимательского мышления. Мы сразу же запустили проекты, направленные на разную аудиторию: бизнес-клуб «Эквиум» — для уже состоявшихся, успешных предпринимателей; программу «Преактум» — для студентов и старших школьников, которые пробуют запускать стартапы.
Мы понимали, что реальная поддержка предпринимателей заключается не столько в помощи финансами или законодательными инициативами. Необходимо объединять предпринимателей, строить сообщества, где они обмениваются опытом и помогают друг другу, — таких инициатив на тот момент не хватало. Тогда же мы обратили внимание, что в мире существуют подобные проекты для женщин, а в России их нет. Причем женщинам поддержка максимально нужна именно на первых порах, когда они только пробуют себя в предпринимательстве, в реализации собственных проектов. Так родился наш любимый проект, сообщество «PRO Женщин». Сегодня сообщество существует во многих городах страны и за рубежом.
«В России надо повышать роль женщин во власти и бизнесе»: Игорь Рыбаков — про женское лидерство
Но мы быстро поняли, что эффективнее идти на уровень школьного и даже дошкольного образования и влиять на то, чтобы предпосылки предпринимательской активности закладывались уже в детском возрасте. Так мы переключились на тему образования.
А запущенные нами первые инициативы сегодня продолжают существовать как автономные организации. Но для меня эти темы очень близкие: предпринимательство и образование — это две стороны одной медали.
— Почему вы с инициативой «PRO Женщин» решили пойти в регионы? Ведь из нее легко можно было сделать глянцевую московскую историю с красивыми девушками, как это часто происходит в других сообществах.
— Для нас всегда было важно ставить амбициозные цели, нам интересен масштаб. Мы с самого начала задумывались о том, какое влияние будет оказывать наш проект. Мы же тратим собственные средства, деньги семьи, поэтому нам важен реальный социальный эффект, мы не хотим делать что-то просто ради красивой картинки.
Тема регионов для нас всегда ключевая. Сейчас в нашем сообществе больше 22 000 женщин, но мне все еще кажется, что мы только в начале пути. Мы задумали все это не для того, чтобы быстро достичь конкретной цифры. Мы хотим, не ограничивая себя рамками одного города, помочь гораздо большему числу женщин преодолеть тот потенциальный барьер на пути к устойчивости и самореализации, который находится и в наших головах, и в нашем привычном окружении.
— Какие проблемы вы увидели, придя в регионы?
— Первые сообщества мы собирали в Москве и в Санкт-Петербурге как образовательную инициативу. Но поняли, что не образование должно стоять на первом месте для наших участниц. Мы увидели даже обратный эффект: чувствуя неуверенность в своих силах, женщины будто убегают в образование. У многих есть склонность недооценивать собственный уровень готовности. Тогда женщины идут учиться, потом еще учиться и еще, все откладывая запуск своего дела или проекта.
Экономически некоторым действительно выгоднее сидеть дома и варить борщ, чем зарабатывать детям на обеды в столовой. Сейчас появляются возможности как-то изменить это, но люди их не видят.
Тогда мы перестали позиционировать себя как образовательные курсы для женщин. Наоборот, мы — среда, где можно сразу попробовать что-то сделать, что-то предпринять, а знания и навыки добирать по мере реализации проекта. Но еще долго участницы воспринимали нас как образовательную инициативу.
— Да, вы ассоциируетесь в первую очередь с образовательным проектом.
— Конечно, мы все равно про learning, но это learning by doing. Мы делаем акцент на действии. И уже в процессе обнаруживаем, где у нас пробелы в знаниях, в компетенциях, и по ходу их восполняем. Поэтому очень ценна культура, которая сформировалась в сообществе. Она предполагает право на ошибку. Взаимная поддержка женщин как раз и заключается в том, что, если ты ошиблась, тебе никто не скажет: «Ну вот, я же говорила. Не твое это!» Наоборот, вы услышите: «Ничего, у меня тоже такое было. Попробуй вот так — и все получится».
— Это очень «стартаперский» образ мысли.
— Да, мы создаем свою особую среду, альтернативу привычной, где к женщинам отношение часто такое: «Зачем тебе это? Сиди дома, стирай пеленки, вари борщи». К сожалению, и родители, и мужья, и подруги не всегда окажут поддержку женщине, которая что-то решила поменять в жизни. Привычное окружение, скорее, не заинтересовано в изменениях — это естественно. Тогда женщины начинают искать среду, где их задумки поддержат. И приходя к нам, находят именно такую атмосферу, говорят: «О, это как раз то, что я искала». В таких женщинах уже есть готовность и других поддержать, помочь, подставить плечо. Так происходит круговорот поддержки в сообществе.
— Как вы открывали первые сообщества?
— Понимая, что мы хотим прийти в регионы, мы, во-первых, раз и навсегда решили, что участие в сообществе будет бесплатным. Потому что платить готова только Москва. А во-вторых, мы поняли, что нам не нужно предлагать слишком много, потому что в таком случае участницы ждут инициативы от нас как от организаторов. А наша задача — пробудить их собственную инициативу, чтобы они почувствовали себя в праве и в силах самостоятельно что-то организовать. Сейчас так и происходит: они сами инициируют и проводят встречи, мероприятия в городах, находят и площадки, и спикеров, сами договариваются об условиях, а мы наблюдаем и счастливы. Радуемся, что у них получается, что появилась эта внутренняя готовность.
— Каковы основные препятствия для входа женщины в бизнес?
— Мне кажется, на уровне какого-то суеверия существует точка зрения: если женщина начнет заниматься бизнесом, у нее тут же появятся проблемы в личной жизни. Если уже есть семья, то она пострадает, а если нет, то и не будет. Это очень устойчивое предубеждение, несмотря на то что сегодня достаточно ролевых моделей, демонстрирующих обратное. К этому добавьте заниженную самооценку: «У меня нет способностей, у меня нет знаний, времени, денег, и вообще, я же женщина, какой бизнес?»
Исследование: 59% женщин-руководителей жертвуют семьей ради карьеры
— А если мы говорим про внешние факторы? Мы же понимаем: чтобы открыть бизнес где-нибудь в Бийске, даже магазин с одеждой, ты должен прийти, поговорить с правильными людьми и так далее.
— Честно говоря, у меня ощущение, что тут нет гендерного различия. Там всем трудно одинаково. Мужчины просто редко жалуются, а женщины больше готовы говорить про проблемы — это ведь тоже особенность менталитета. Наверное, в провинции сама социальная среда, даже на уровне семьи, демотивирует — особенно маленькие зарплаты.
Экономически, может быть, некоторым действительно выгоднее сидеть дома и варить борщ, чем зарабатывать детям на обеды в столовой. Патриархальная модель семьи раньше была обусловлена именно экономической целесообразностью. Это был просто способ выживания. И где-то она сохраняется. Сейчас на уровне экономики у семьи появляются возможности как-то изменить это, но люди их не видят. Благодаря сообществу мы показываем эти возможности — например, что есть онлайн-бизнес, которым можно заниматься где угодно.
— Когда мы говорим про регионы, в них даже для самообразования выбор гораздо меньше. Ты должен куда-то уехать, и это уже требует проактивной позиции. В этом смысле что вы можете сделать для женщин, которые не хотят перебираться в Москву, но хотят получить дополнительное образование?
— Вся наша жизнь — это образование. В прошлой жизни можно было закончить школу, получить среднее образование и на всю жизнь забыть об этом. Сегодня взрослый человек должен успевать меняться вслед за изменениями, а лучше опережая их. Психологи утверждают, что для взрослых эффективный подход к образованию — последовательными этапами: опыт, рефлексия, теория и практика. Взрослых, в отличие от детей, невозможно усадить за парту и дать им теорию впрок, на все случаи жизни — вдруг это когда-нибудь пригодится. Поэтому наш подход — сначала опыт.
Наша задача — привести участниц к раскрытию своего потенциала, к самореализации, а это улучшит качество жизни и самих женщин, и их семей, и всего окружения.
Чтобы пробудить мотивацию к действию, мы даем нашим участницам возможность послушать других женщин, получить наставничество, менторство. Когда человек выбирает цель, он оценивает и шансы на ее достижение, и, если цель кажется недостижимой, желание угасает. Наставничество повышает шансы. Чтобы начать что-то делать, нужно раскрыть в себе источник энергии, желание, мотивацию, а это происходит только в общении с людьми, которые уже что-то делают и у которых получается.
Вакцина против гендерных стереотипов: как работает женское менторство в России и мире
— Давайте поговорим подробнее о том, как выглядит работа в сообществах. Вот женщина приходит — что с ней происходит?
— На нашей платформе есть выбор — зарегистрироваться как участница или как лидер. Лидер собирает группу из 6–12 человек для регулярных встреч, без лидера ничего не произойдет. Дальше она начинает вести встречи группы по нашей методологии — это не просто инструкция, но также свод правил и ценностных ориентиров.
Основная задача каждой участницы — определить свою цель, а дальше при поддержке группы проработать план по ее достижению. Обсуждая друг с другом свои цели и планы, женщины как будто берут на себя некие обязательства, и это источник дополнительной мотивации для них. Очень важно, чтобы у каждой участницы была возможность высказаться и получить обратную связь от всей группы. Лидер выступает в качестве фасилитатора этих встреч. Кажется, такая простая механика, но она работает.
Лидеры малых групп общаются между собой, объединяются, договариваются. Они организуют и проводят открытые общие встречи — не только для участниц сообщества, но и для тех, кто хочет с ним познакомиться. На открытых встречах выступают как сами участницы, так и приглашенные гости. Обычно это местные эксперты по темам, которые интересны сообществу, или состоявшиеся бизнесвумен — ролевые модели. Это мотивирующие, вдохновляющие встречи, на них всегда очень теплая атмосфера — это все отмечают.
— А есть ли какая-то мотивация «сверху»?
— Да. Когда в городе есть несколько групп, среди лидеров выявляется та, которая готова поддерживать и координировать остальных лидеров. У нас эта роль называется «региональный представитель», и она выборная. Лидеры — те, кто чувствует, что готов к этой роли, — присылают заявки, совет сообщества их рассматривает. Мы опрашиваем участниц местных сообществ, чью кандидатуру они поддерживают, опираемся на их мнение. Но решение все же за советом. По такому же принципу среди региональных представителей проходят выборы президента, каждые два года.
Сейчас президент сообщества — Анастасия Грец из Смоленска. Она стала лидером сообщества в 2019 году, а в 2020-м ее выбрали президентом. Анастасия рассказывает, что в сложные моменты сообщество помогало ей сохранить бизнес, а за все время, проведенное в нем, она открыла три новых направления в своем центре профориентации, увеличила оборот в 2,5 раза и освоила новую профессию коуча.
— А что ей дает президентство? Я так понимаю, у нее нет зарплаты?
— Нет зарплаты, конечно: все добровольно и безвозмездно. Скорее, это удовлетворение нематериальных потребностей — в статусе, признании, автономности. Кстати, принадлежность к сообществу — тоже одна из базовых потребностей человека. Наши участницы и лидеры часто становятся публичными и значимыми людьми в своем городе, где работа подобного сообщества — уже большое дело. Но еще важнее то, что они оказываются в среде, где складываются качественные отношения, построенные на доверии и на взаимной поддержке.
— Сообщество финансируется «Рыбаков Фондом»? У вас нет фандрайзинга?
— Мы постепенно начинаем смотреть в этом направлении. Мы настроены привлекать партнеров, которым интересно поддерживать женское лидерство как социальное явление. «PRO Женщин» — это значимое общественное движение, и мы ищем людей, готовых развивать его вместе с нами.
Также мы принимаем пожертвования, в том числе и от участниц, когда они хотят так выразить свою благодарность сообществу. Это мировая практика поддержки некоммерческих инициатив.
В попечительский совет входят женщины, которые нас очень поддерживают нематериально: своей экспертностью, продвижением сообщества, участием в программе менторства.
— Когда есть такое множество небольших групп, могут возникать разные неприятные ситуации — мошенничество, сомнительные практики и т. п. У вас есть система мониторинга того, что в этих группах происходит?
— У нас есть чаты с модераторами, в которых действуют правила. Изредка к нам приходит информация, что кто-то действует в ущерб интересам других. Но большинство участниц сами поддерживают культуру сообщества. Если женщина пытается использовать сообщество, чтобы, например, продавать что-то, ей говорят: у нас так не принято, мы не для этого здесь собрались. Участницы заинтересованы в том, чтобы отслеживать и исключать такие случаи.
В команде фонда всего четыре человека — не так много, чтобы вручную регулировать деятельность сообщества. Да это и не нужно, ведь наше сообщество самоорганизующееся.
Как за каменной стеной. Зачем женщины объединяются в бизнес-сообщества
— Можете ли вы вспомнить реальный кейс, когда сообщество помогло женщине?
— Чтобы лучше знать, что происходит с нашими женщинами и с их бизнесами в сообществе, мы уже два года проводим конкурс-фестиваль проектов. Например, победительница конкурса прошлого года — Елена Аксютина. Она родом из поселка Мишкино в Томской области. Приехала в Томск, вышла замуж, родила детей, построила небольшой бизнес. А потом что-то пошло не так и в бизнесе, и в личной жизни.
В этот момент она узнала о сообществе «PRO Женщин». Томск, кстати, один из первых городов, которые присоединились к нам после Москвы и Петербурга, там очень сильное сообщество. Как и в Астрахани, Архангельске, Екатеринбурге.
Так вот, Елена решила стать лидером сообщества. Пришла поддерживать других, чтобы самой выбраться из патовой ситуации. В это время она вернулась жить в Мишкино. Начала вместе с папой в неотапливаемой мастерской делать деревянные игрушки из кедра. Благодаря сообществу у нее получилось сделать из этого бизнес. Сейчас она экспортирует игрушки своей компании «Мирабилис» в несколько стран. Обеспечивает работой людей старшего возраста и людей с ограниченными возможностями в своем поселке. Занимается производством игрушек для людей старшего возраста, которым по медицинским показаниям нужно развивать мелкую моторику, — такого почти никто в России не делает! Это прекрасные игрушки, у меня они есть, и просто счастье держать их в руках.
Меня часто спрашивают: «Зачем вы это делаете? Этим же должно государство заниматься». Но почему, если мы знаем, к чему стремиться и как это можно сделать?
А в этом году победила девушка из Архангельска, Анастасия Трофимова. Она развивает проект с экологической направленностью. «Зеленая точка» — магазин натуральной косметики и бытовой химии без упаковки, клиенты приходят со своей тарой. Анастасия формирует экологическое сообщество в городе, и ее бизнес растет: открылся второй магазин в Северодвинске, в разработке франшиза. Анастасии, когда она победила в нашем конкурсе, было 23 года.
Есть и другой пример. Ларисе Жалейко из Санкт-Петербурга за 50, большую часть жизни она работала в найме и мечтала заняться поварским делом. Несколько лет назад Лариса решилась открыть ресторан вместе с партнером, вложила все накопления, взяла кредиты. Но партнер ее бросил. Кажется, она поняла: либо жизнь кончилась, либо новая должна начаться. Смогла разобраться с долгами, поставить бизнес на ноги. А потом открыла кейтеринг с необыкновенными блюдами. Яркий пример того, что нет никаких возрастных границ. Она присылала мне морковный кекс. Я такого в жизни не ела!
— Какой, на ваш взгляд, следующий шаг в развития бизнеса этих женщин? Когда уже есть взаимопомощь, что им нужно дальше?
— На мой взгляд, человек способен поймать некое внутреннее состояние, когда становится понятно, что гонка за успехом не должна быть бесконечной. Это самое главное, чего я желаю нашим женщинам, — чтобы они научились находить баланс, обрели способность опираться на себя. Бывает, что достаточно небольшого масштаба бизнеса, чтобы женщина чувствовала себя устойчивой и счастливой. Мы не измеряем нашу эффективность оборотами бизнеса участниц. Мы обращаем внимание на то, какое у них самоощущение, самооценка, самореализация — все слова с корнем «само».
— Женщины, которые сначала стали лидерами, региональными представителями, а потом президентами — кто они? Какие качества их объединяют? Почему именно они?
— Вы знаете, у нас даже был на эту тему разговор в сообществе. Лидеры — это те, кто чувствует в себе потенциал для чего-то большего. Не только в семье или профессии реализовываться, но и дать что-то ценное людям, взяв на себя чуть больше ответственности. В разговоре они признавались, что привыкли с детства слышать фразу: «Тебе что, больше всех надо?» Им всегда хочется чуть больше взаимодействия с другими людьми, у них больше амбиций, плюс, мне кажется, у лидера всегда есть видение, куда мы все вместе можем прийти и как людей вовлечь, вдохновить что-то сделать.
— Вы очень важную вещь сказали про ответственность. Кому-то везет, но даже сегодня девочки с детства, на уровне семьи видят, что ответственность лежит на мужчинах. Меняется ли эта ситуация?
— Готовность брать на себя ответственность — то, чего не хватает не только женщинам, но и мужчинам. У нас патерналистское общество, и мы много ответственности отдаем наверх. Вся ответственность в итоге сходится на одном персонаже, и это проблема.
Мы создали фонд, и меня часто спрашивают: «Зачем вы это делаете? Этим же должно государство заниматься». Но почему, если мы знаем, к чему стремиться и как это можно сделать? В моем представлении в идеальном обществе люди между собой договариваются о правилах, а дальше возникают институты, государственные и общественные, которые заботятся о соблюдении этих правил.
Мы забываем про одну важную связку. Готовность взять ответственность окупается тем, что мы будем жить так, как сами договоримся и решим. Многие этого не видят, думают, что ответственность — это только обуза и риски. А это путь к свободе, в буквальном смысле слова.
— Как вам кажется, чем молодые предпринимательницы, которые только начинают свой путь, отличаются от представительниц предыдущих поколений?
— Женщины моего поколения, которые сформировались в 1990-е, отчасти сдали позиции по сравнению с поколением наших родителей, мам. Те были активными, работающими и поддерживали гендерное равенство. Советский Союз, пусть и специфически, культивировал женское лидерство.
А в 1990-е, когда произошел слом всех устоев, для многих девушек, и для меня в том числе, возможным казался только один путь — спрятаться за широкую спину. Были разрушены все социальные лифты, лестницы. Ролевых моделей для новой эпохи не существовало. Пример наших родителей уже не годился. Прежняя модель жизненной траектории «школа — институт — работа — государственная квартира» перестала работать, а новых еще не возникло. И это поколение женщин начало постепенно двигаться в сторону патриархата. Сейчас ситуация меняется, женщины-лидеры переживают возрождение.
— Сегодня в крупных городах — по сравнению с 1990-ми — мы себя чувствуем более-менее в безопасности. А что происходит в маленьких городах?
— Законы там работают те же, все же это не полная анархия. Но их интерпретации и практика применения держатся на местных устоях, привычных взаимоотношениях, и здесь могут быть проблемы. Наша задача — дать женщинам поддержку и такое восприятие своих сил и возможностей, чтобы они могли активно вести диалог с местными властями и другими потенциальными партнерами, а не принимали пассивно те правила игры, которые им предлагают.
Вообще когда в маленьких городах слышат о женском сообществе, очень у многих, и у мужчин, и у женщин, восприятие такое: «феминистки собрались». При этом женщины в сообществе себя таковыми не называют, потому что пока не везде слово «феминизм» имеет положительное, позитивное значение. Понятие было искажено, в представлении большинства россиян это такие агрессивные полуженщины-полумужчины.
— Вы ведь сами из Нижнего Тагила, правильно? Насколько ваш собственный путь коррелирует с тем, что вы наблюдаете в «PRO Женщин»?
— Начнем с того, что я родилась в СССР. Мы с Игорем, будущим моим мужем, познакомились в августе 1991 года, на фоне путча. Мы оба были студентами, и ни о каком бизнесе речи не шло. Я училась в Санкт-Петербурге, потом переехала в Москву. Когда я закончила учиться — мы с Игорем к тому времени уже поженились, — пробовала и в найме работать, и свой бизнес делать. В итоге, когда наступила моя первая беременность, решила, что вот этим я и займусь. Зачем мне бизнес со всеми кризисами, обвалами рубля? У меня же муж есть!
В итоге у нас четверо детей. Большую часть жизни я посвятила материнству, и не жалею об этом. Но в какой-то момент я почувствовала, что мне тесно в рамках семьи: представление, что материнство и есть моя самореализация, во-первых, перестало для меня работать, во-вторых, стало токсичным для всех нас — для меня самой, для мужа, для детей. Я почувствовала, что мне нужно пространство, где я буду представлять собой что-то сама по себе, независимо от того, что я мама этих прекрасных детей и жена этого прекрасного человека. Тогда я начала заниматься искусством, живописью.
— У вас классический путь.
— Да, был у нас и семейный кризис, и психотерапия. Короче говоря, в какой-то момент — в очень подходящее время — Игорь пришел с идеей создания фонда. Мне идея сразу понравилась, но погрузилась в деятельность я не сразу, постепенно — сначала участвовала в обсуждениях того, чем будет заниматься фонд, как будет влиять на общество, на нашу семью. А потом втянулась. И теперь я президент фонда.
— Раньше в интервью вас спрашивали про мужа, про воспитание детей. Но с каждым годом видно, как проявляется ваша профессиональная автономность. Вы Екатерина Рыбакова, глава фонда. Для вас это важно?
— Конечно, мне, как любому человеку, важно ощущать, что я не зря живу, что я что-то собой представляю, что я на что-то способна влиять и эти способности реализую. Мне важно оставить след.
И еще мне как матери важно, что я для своих дочек ролевая модель.
— Как изменилось ваше ощущение себя за то время, что работает сообщество?
— То, как человек себя чувствует, и то, что он делает, — это два аспекта, которые друг на друга влияют. Вера в себя влияет на результат в деле, а успехи в делах питают уверенность в себе, в своих силах.
Когда есть дело, в котором раскрывается наш потенциал, наши навыки оттачиваются, мы развиваемся и сами для себя открываемся с новой стороны: я, оказывается, многое могу. И это, конечно, другое качество жизни. Хотя часто бывает непросто. Мы все сталкиваемся с ситуациями, когда кажется, что не справляешься, и недовольство собой тоже бывает. Но все равно: игра стоит свеч.