Алексей Кудрин — Forbes: «В России большинство предпринимателей и корпораций вынуждены страховаться»
Глава Счетной палаты Алексей Кудрин в интервью Forbes на Питерском международном экономическом форуме заявил, сколько денег нужно дополнительно для борьбы с бедностью, чего лучше избегать в диалоге между бизнесом и властью об инвестициях внутри страны и в каком направлении нужно двигаться России, чтобы избежать кризиса.
— Сегодня на деловом завтраке Сбербанка прозвучала мысль о том, что в России на самом деле денег много, но другие страны с таким же объемом средств добиваются большей эффективности. Как вы считаете, так ли это?
— Если говорить в сравнении с передовыми странами, то да, они более эффективны. Производительность труда в России почти в два раза ниже, чем в США, и почти в полтора раза ниже, чем в Европе. Нам есть еще куда стремиться. В основном у нас есть сложности с качеством управления. Как на корпоративном уровне, так и в государственной системе. Так что нам еще есть что совершенствовать, чтоб повысить общую результативность нашей экономической системы.
— Как же так получается? Мы не первый год уже говорим о том, что нам нужно повышать качество управления, у нас на низком уровне производительность труда, но тем не менее это все стопорится.
— Безусловно, этот вопрос можно повторять из года в год. И, кстати, его себе задают и западные страны, и ведущие корпорации. Но они не стоят на месте, они находятся в самом жестком конкурентном поиске. Многие страны и многие компании, которые вырастают в большие успешные компании, находятся в постоянном поиске лучших формул и методов управления. Но нет заранее известных готовых схем, как для российского государства, государственного звена, для каждого министерства, так и для крупных компаний. Все время нужно искать. Брать новое, пробовать. Это постоянный поиск.
Сейчас в мире на первом месте будет не торговля продуктами или конкуренция продуктов, а конкуренция моделей управления. То есть нужны модели, которые постоянно приводят к совершенствованию своего продукта, к постоянному увеличению своей доли на рынке. Например, смартфоны: здесь конкуренция мощнейшая, каждый год новые модели, новые камеры, новые функции, новые приложения. Вот эта конкуренция должна быть в каждом секторе, в отношении каждого продукта. Даже если это пищевые продукты, товары народного потребления, должна быть такая конкуренция, чтобы сделать что-то необычное, новое и получить свое место на рынке.
И вот такого драйва мы не наблюдаем зачастую у себя. У нас из года в год некоторые компании штампуют похожую продукцию или немного усовершенствованную. Как создать эту конкуренцию, в том числе у нас в стране? Это постоянная работа… Должны быть центры компетенций — там нужны люди, которые сами собирают все лучшее, новое, которые передают эти знания такого рода государственному или корпоративному менеджменту.
— Последнее время мы все чаще наблюдаем за тем, что государство стало все активнее призывать бизнес инвестировать в Россию, а не выводить деньги за рубеж. А как вы считаете, вообще такой подход в принципе оправдан? Можно ли заставить инвестировать в страну?
— Вы сейчас задали очень чувствительный вопрос. В целом если любая страна, в том числе Россия, претендует на быстрый экономический рост, то, конечно, она, как правило, большую часть, 70-80% инвестиций, оставляет внутри.
Когда мы создаем международную экономику с открытыми границами, чтобы у нас создавались лучшие производства и продукция продавалась во всех странах мира, то, конечно, у нас должны быть достаточно открытые границы. Все заработанное здесь, в том числе иностранными компаниями, может вывозиться в силу того, что это их собственность. Все, я распоряжаюсь своей собственностью, как хочу. Капитал двигается, и нельзя спорить с этим движением капитала. Пусть капитал выбирает себе место приложения. А мы должны создавать условия, чтобы к нам хотели идти.
В начале или в середине нулевых темпы экономического роста у нас доходили до 7% ВВП. У нас прекратился отток капитала и в 2007-2008 годах был приток по $80 млрд. Мы создали тогда такую среду, когда мир оценивал нас как более предпочтительное место инвестиций. Кстати, очень много заводов создавалось здесь в чистом поле, и автомобильных, и по переработке, и много модернизаций заводов произошло.
В этом смысле мы должны в России иметь режим открытого свободного движения капитала.
Кстати, в Китае такого нет. Там, если вы хотите вывести из своей страны инвестиции, то вы должны получить на это разрешение. Россия может тоже вернуться к этому режиму. Вопрос, хотим ли мы сделать шаг назад? Но если мы его не делаем, тогда мы должны создавать лучшие условия.
Конечно, сейчас Россия озабочена тем, что у нас инвесторы не всегда ощущают, что здесь более благоприятный режим, чем в других конкурентных с нами зонах. Но для этого нужны все-таки экономические стимулы. Пропаганда или там призыв, это тоже нормально.
«Триллиона просто видно не будет»: Кудрин, Орешкин и Силуанов поспорили о том, как тратить деньги
— Но это неэкономический стимул.
— Это неэкономический стимул, но «давайте поднимать свою страну», «давайте инвестировать», «давайте искать» — это да.
— Это такой призыв к патриотизму, скажем так.
— Да. И, кстати, у нас большинство даже крупных предпринимателей и корпораций — это люди, сделавшие свой бизнес здесь, они достаточно патриотично настроены. Но иногда они вынуждены хеджироваться, страховаться — часть инвестиций здесь, часть где-то. Чтобы получить общий доход, не потерять этот бизнес в конечном счете.
Я бы все-таки вводил экономические инструменты, которые немножко стимулируют, может быть, где-то ограничивают. Целый ряд стран ввели ограничения движения капитала. Сложнее ввести, но и сложнее вывести. Поэтому в кризис должны быть экономические меры. Но не принуждения — «если вы не выведите, то мы вас накажем» — вот это точно нельзя. А экономические стимулы, взаимодействие с целью создать дополнительные условия. Это, мне кажется, мягкий вариант.
— Вы призываете действовать мягко, но мы слышим такую риторику: «бизнес жадный», «бизнес нахлобучил» и так далее. Как вы считаете, почему так происходит? Может быть, власти исчерпали какие-то более мягкие методы или просто привыкли действовать именно таким образом? Бизнес жадный, как вы считаете?
— Ну, сегодня, кстати, на том же завтраке Сбербанка выступил Мордашов [cовладелец и глава совета директоров «Северстали» Алексей Мордашов]. И он достаточно адекватно рассказал (Мордашов сказал, что ему странно слышать дискуссии о жадности предпринимателей: «Мы, наверное, хотим, чтоб предприниматели были жадными. Я вообще осмелюсь утверждать, что все сидящие в этом зале в той или иной степени жадные, если мы понимаем под этим словом желание иметь больше... Это как раз двигатель прогресса». — Forbes). И если рыночные законы позволяют, то это нормально. В этом смысле я, скорее всего, согласен. Но вот такую риторику лучше избегать.
— Мы видим, что власти были вынуждены регулировать цены на продукты. Сейчас звучат призывы регулировать цены на жилье. Как вы считаете, мы на пороге перехода к плановой экономике и насколько такой подход тоже оправдан?
— Надеюсь, что нет, и президент сказал, что мы не будем это практиковать, устанавливать цены. Я думаю, что, когда есть такие пики (цен), они как раз и позволяют вмешиваться, но это должны быть очень краткосрочные меры. Надеюсь, что дальше это не продолжится.
— Сейчас все наблюдают с тревогой за ростом инфляции в мире, в том числе в США. Как вы считаете, есть ли в этом риск для российской экономики?
— Конечно, мы это чувствуем, и инфляция уже сейчас выше какого-то аргументированного уровня. Я думаю, что экономическими методами и регуляторными можно мягко сдерживать инфляцию, что и делают наши власти.
«Бедность не смогут победить ни прокурор, ни следователь»: главные заявления ПМЭФ-2021
— Мы всегда задаем этот вопрос, он один из наших любимых. Как вы считаете, откуда придет следующий кризис?
— Я здесь, на форуме, пытаюсь всем сказать, что России нужно активно вложиться или пойти в тренд мирового глобального энергоперехода, ухода от использования углеводорода. Для нас это двойной вызов. Во-первых, мы сами в потребление должны уменьшить использование товаров, имеющих углеродные связи. А во-вторых, мы экспортируем. В значительной степени наши внутренние доходы зависят от этого. Нам нужно вовремя перестроиться, чтобы заместить такого рода доходы от сырых энергоносителей до более технологического продукта. Этот вызов перед нами всегда стоял и 10 лет назад, и 20, наверное, но сейчас он встал в полный рост. Сейчас счет пошел на годы. Через 10 лет нам нужно предложить что-то взамен. Где-то, может быть, еще продолжим двигаться в рамках этих объемов использования углеводорода. Но уже через лет 10 мы пойдем к прямому заметному сокращению использования углеводородов в мире.
Нам нужно дать свой ответ на этот вызов. Для нас, для мира, может быть, это не кризис. Долго обсуждали, бремя это или новые возможности. Сейчас больше начинают склоняться к тому, что это скорее новые возможности. Что это не просто обременение всех компаний новыми требованиями к использованию более дорогих затратных технологий. Что сами технологии эти перестроятся, и это будет новый технологический вызов, новый технологический скачок. Поэтому такая перестройка скорее даст рост мировой экономике, а не ограничения. В этом смысле для нас это тоже вызов, когда мы должны будем предложить новые технологии миру, чтобы они были востребованы. И тогда будет проверена и наша конкурентоспособность в полной мере. Но для этого должны быть построены все институты государства, поддержки. И инвестиции, и технологии. Чтобы здесь работали предприниматели, чтобы здесь они производили свои лучшие товары.
— Недавно в интервью «Известиям» вы сказали, что нужно сделать помощь населению более адресной. Почему вы считаете, что адресная поддержка, в том числе и деньгами, позволит победить бедность в России? Не является ли это просто тушением пожара?
— Конечно, главный фактор снижения бедности — это экономический рост. Если в среднем есть рост зарплаты у населения, то, конечно, бедность сокращается. У нас более 17 млн человек бедные (с доходами ниже прожиточного минимума. — Forbes). Если в России будет экономический рост, то он наполовину уменьшит это количество в течение 7-8 лет. Государство в таких случаях все-таки должно больше участвовать.
У нас по меркам мировым, в том числе Всемирного банка, объем социальной помощи населению очень большой. В среднем больше, чем в других странах. А вот эффективность, когда эти деньги доходят до самых нуждающихся, существенно ниже. И раз мы уж помогаем детям и боремся за демографические показатели, то в общем там в первую очередь, им, семьям с детьми, (нужно) помогать. И поэтому я думаю, что государство этим должно заниматься больше всего. Что, кстати, было сделано в прошлом году, и мы не допустили в стране роста бедности. Но и существенного снижения не произошло. В этом смысле, конечно, государство должно более адресно помогать семьям. И я считаю, что при такой прямой адресной поддержке мы можем за три года половину нынешней бедности сократить. И это нормально. Президент поставил вопрос в 2018 году о том, чтобы к 2024 году наполовину снизить бедность. Потом эта цель была перенесена на 2030 год. Я думаю, что можно успеть к 2024 году, если правительство примет меры. Они известны. Но это требует дополнительного финансирования, не только перераспределения средств. По нашим оценкам, в пределах 300 млрд рублей — при правильном перераспределении средств и адресной поддержке.
— У правительства новые, возможно нестандартные подходы к реформам. Но как вы считаете, насколько правительство в своих решениях самостоятельное? Есть ли какие-то ограничения для него в том, что впереди осенние выборы, и в том, что важные решения принимаются на площадке Кремля.
— Ну вообще у нас в России всегда Кремль участвовал активно. В том числе президент задает основные задачи развития и основные поручения. В этом смысле у нас правительство только во взаимодействии с Кремлем (работает). Тут мне трудно что-то добавить. (Из-за осенних выборов правительство), конечно, реализует более аккуратно и в том числе результативную работу. Выборы — это получение определенного мандата доверия на следующий избирательный срок. И всегда во всех странах выборы — это получение вот этого вот нового (мандата) доверия той части электората, то есть партии, которые получили это доверие. От них ждут улучшения жизни. Поэтому, конечно, это всегда серьезный рубеж для политической и экономической деятельности.
— Какой совет правительству вы можете дать?
— Совершенствование госуправления, они взялись за эти планы. У них, кстати, неплохие планы. Все задачи, которые они озвучили, в принципе верные. Давайте посмотрим как они их выполнят.