Forbes продолжает публикацию бесед Петра Авена и Альфреда Коха с героями 1990-х. На этот раз они расспрашивают Александра Шохина. Наряду с Анатолием Чубайсом Шохин оказался самым «долгоиграющим» министром в «команде Гайдара». Шохин рассказал об интригах, предшествовавших назначению реформаторов на ключевые посты в правительстве, о своих разногласиях с Гайдаром и о реформаторских задатках Виктора Черномырдина. (Ниже — полная версия интервью, опубликованного в журнале Forbes, октябрь 2010)
Александр Шохин — самый старший по возрасту член команды Гайдара. С виду типичный ботан — прежде всего из-за сильнейших очков (один глаз –18, другой и того хуже). Однако это впечатление крайне обманчиво. Шохин всегда был наиболее «земным», трезвым и в хорошем смысле этого слова «ушлым» из нас. Может быть, благодаря происхождению: мы все вышли из столичной интеллигенции (московской и питерской), один Саша провел детские годы сначала в архангельской деревне, а позже в бараке в подмосковной Капотне с мамой-учительницей, воспитывавшей его и брата.
Он сделал фантастическую карьеру в СССР. В неполные сорок — доктор наук, советник члена Политбюро (!), без пяти минут директор академического института. Тем, кто не помнит, трудно даже объяснить, что все это значило.
И это не только ввиду редкой жизненной хватки. В отличие от ряда наших коллег Шохин действительно был крупным ученым-экономистом. Вдумчивым, писавшим оригинальные тексты. Способным на неожиданные и парадоксальные выводы.
И одновременно он блестящий бюрократ. Тщательный до занудства. Очень работоспособный и ответственный. Лояльный к начальству, что бы о нем ни думал. (В отличие, скажем, от Чубайса Шохин никогда свое начальство не идеализировал.) В этом основная причина его долгого выживания во власти.
При этом, несмотря на избыточный, по мнению недоброжелателей, конформизм, у Шохина всегда были безусловные принципы и прочный внутренний стержень. Достаточно вспомнить истории с его неожиданными отставками из правительств Черномырдина в 1994-м и Примакова в 1998 году.
Еще у Шохина необычное, по-моему, сочетание серьезных амбиций и уверенности в себе с излишней осторожностью и недостаточной (на мой субъективный взгляд) готовностью к риску. Быть может, это следствие биографии, быть может — обостренной ответственности за семью. Мне же лично кажется, что одна из причин — совсем слабое зрение: любая внутренняя проблема отнимает силы, необходимые для борьбы с внешним миром и неосознанно подталкивает к экономии этих сил. (Так сужают свой мир и берегут силы старики.) Саша как минимум дважды не решался рискнуть там, где мог бы. Первый раз в 1991 году, не попытавшись даже бороться за пост экономического лидера, хотя оснований для этого у него было не меньше, чем у Гайдара. Второй — отказавшись, несмотря на мои уговоры, в начале 1990-х уйти из правительства в бизнес.
С излишней осторожностью связано и особо внимательное отношение Шохина к людям, их поведению и разговорам. Для него история — не борьба социальных сил, не «смена общественно-экономических формаций» (в чем он тоже отлично разбирается), а конкретные люди, их желания, поступки, отношения, предательство, редкие подвиги. Поэтому его интервью крайне интересно тем, кто лично знает упоминаемых лиц, и куда меньше — широкой публике. Впрочем, я уверен, оно будет интересно историкам: что бы ни доказывал исторический материализм, личные качества участников событий, их отношения между собой не последний фактор исторического процесса.
Интервью у Шохина брать легко. Он уверен в себе и поэтому откровенен, не боится ошибиться и кого-то задеть. А учитывая его исключительно трезвую оценку людей и обстоятельств, рассказал он нам много интересного и неожиданного. Правда, многое и не рассказал.
Шохин, одним словом, большой человек. Очень умный. Поэтому говорить с ним было приятно.
—Петр Авен
П. А: Существует точка зрения, что ты мог встать во главе всей экономической команды. Ты у нас самый взрослый. Ты единственный из всех занимал серьезный государственный пост. Был советником министра иностранных дел.
Александр Шохин: При чем здесь советник? Я уже был министром в силаевском правительстве!
П. А. Тем более.
А. Ш. 19 августа я дал согласие войти в состав российского правительства. До этого мне предлагалось получить место в кабинете Силаева от партии российских социал-демократов в обмен на членство в этой партии. Меня это никак не устраивало, впрочем, как не устраивало и место министра труда во «второстепенном» республиканском правительстве. По сути дела я подтвердил идею Гриши Явлинского, тогда настоящая работа была только в союзном кабинете…
П. А. По Явлинскому того времени, я думаю, Саша самый лучший эксперт. Поспрашиваем…
А. Ш. Явлинский меня за год до этого звал в российское правительство. Министром труда. И я отказался по этой самой причине: я не очень понимал, что делать в правительстве РСФСР, притом что все основные решения принимаются на союзном уровне. И поэтому, только когда после путча сформировалась команда «дачи №15», возникли варианты… Кстати, инициатива найти альтернативную команду принадлежала, естественно, Геннадию Бурбулису как госсекретарю. Ему, во-первых, хотелось иметь свое видение реформ и свою команду, коей у него в экономической области не было, и противостоять таким свердловским землякам-тяжеловесам, как Скоков и Лобов (С оборонщиком, генеральным директором Всесоюзного НИИ источников тока Скоковым первый секретарь МГК КПСС Ельцин сблизился в 1986 году в Москве, куда Скоков был переведен из Краснодара. — Forbes). И, во-вторых, иметь не менее реформаторское видение ситуации, нежели у команды Явлинского. Поэтому он легко согласился с кадровыми предложениями Алексея Головкова, который состав этой команды по сути дела и сформировал, и Гайдара, как говорится, за руку привел… Гайдар был тогда свободным игроком, в отличие от меня. Я, в августе 1991 года став членом правительства, был тогда уже внутри системы, а Гайдар оставался независимым экспертом, как директор Института экономической политики Академии народного хозяйства идеально подходил для задачи написания альтернативной программы реформ. Так же важно было то, что он мог быстро сформировать дееспособную команду из своих коллег и товарищей.
Альфред Кох: Альтернативную чему, я хочу понять?..
Сколько было программ реформ
А. Ш. На самом деле писалось еще две программы. Во-первых, Явлинский не оставлял надежд…
А. К. Но он писал по собственной инициативе?
А. Ш. Думаю, да. Кроме того, Явлинский ни в коем случае не хотел себя связывать с Российской Федерацией. Он хотел быть «экономическим царем» Советского Союза. И в этой связи ему нужна была программа…
А. К. Вот почему Бурбулис не опирался на Явлинского: потому что Явлинский сам не хотел, чтобы на него опирался Бурбулис!
А. Ш. Потому, что в то время для Явлинского республиканский уровень был резким ограничением его представлений о своей роли в истории. Он считал, что Горбачев удержит Союз.
А. К. То есть тезис о том, что, прежде чем «сделать предложение, от которого нельзя отказаться» Гайдару, Бурбулис приглашал Явлинского и предлагал это ему, — этого не может быть, потому что этого не может быть никогда? Кстати, Гена наотрез отказывается от того, что он делал какие-то предложения Явлинскому…
А. Ш. Скорее всего… Впрочем, это могло и быть. Такой разговор мог быть, но я думаю, что Явлинский его мог грубо послать с этими заморочками на республиканском уровне…
П. А. Если он и был, то был абсолютно формальным, больше для очистки совести.
А. Ш. Для очистки совести — раз, и, во-вторых, Бурбулису надо было как-то объяснить Ельцину, почему неизвестная Ельцину команда занимается всем этим. А тут хорошее обоснование: потому что Явлинский чихать хотел на нас как на Российскую Федерацию, он выстраивает свою систему с прицелом на союзное правительство. Это было еще и потому хорошим обоснованием, что было чистой правдой…
А. К. Да, осенью 1991-го он с удовольствием побежал в Межгосударственный экономический комитет (МЭК). Поехал в Штаты, бодро общался насчет кредитов для СССР…
А. Ш. Он стал заместителем Силаева в МЭК и до последнего момента считал, что политическим лидером может быть только Горбачев, а экономическим лидером Советского Союза может быть только он, тем более что у него наработки программы уже есть: на Российской Федерации, так сказать, поупражнялся… Вообще после августовского путча многие известные люди вернулись к Горбачеву. Например, Шеварднадзе вернулся на пост министра внешних сношений в середине ноября 1991 года. К нему первым замом по внешнеэкономическим вопросам в ранге министра пошел Владиславлев. Это, кстати, нам потом позволило эту форму использовать: Петр Олегович на первых порах возглавил в объединенном министерстве иностранных дел комитет по внешнеэкономическим вопросам.
А. К. А когда в МИД вернулся Шеварднадзе?
А. Ш. У меня такое впечатление, что где-то числа 19 ноября, когда уже все было понятно… Было так. Еще не было V съезда народных депутатов РСФСР, который был где-то в конце ноября. (На самом деле V съезд прошел в конце октября — начале ноября 1991 года. — Forbes). Они — МЭК и Гриша в том числе — надеялись, что им удастся выстроить систему управления Союзом. Более того, под эгидой МЭК начала действовать группа по внешнему долгу (и смех и грех) бывшего (!) СССР. Начался дележ долга по республикам. Формула солидарной ответственности по долгам и формула участия в активах бывшего СССР была уже определена. Она определялась союзным правительством. Гриша там очень активную роль играл. Идея создания союзного государства по ново-огаревскому сценарию, она не умерла в головах этих людей. Хотя для многих других 19 августа было свидетельством того, что удержать уже ничего невозможно… Я думаю, что Бурбулис с Явлинским какой-то, может, чисто формальный разговор провел и доложил начальнику, что Явлинский — это не вариант, поскольку он на Горбачева играет и на союзные структуры, что для Ельцина было достаточным основанием, чтобы Гришу забыть навсегда. Но была еще одна внутрироссийская команда…
А. К. Как ты думаешь, может быть, его вера в незыблемость союзных институтов быть связана с тем, что он все-таки не россиянин? Родился на Украине и т. д. Может, поэтому он не мог представить себя лидером сидящего в Москве правительства?
А. Ш. Вполне. У меня тоже было такое ощущение, что он потому видит себя лидером союзного правительства, что у него сложная оказалась история жизни. Родился во Львове, учился там, карьеру экономиста и политика делал в Москве. Да, он себя очень перспективно оценивал для союзных структур…
А. К. Я о существовании Явлинского узнал из телевизора, когда его на съезде народных депутатов в 1990 году назначили вице-премьером к Силаеву по экономике и по реформе. Но я сидел в Ленинграде. А вот вы сидели в Москве и работали в Москве. Вот в тех кругах молодых ученых — экономистов, социологов и т. д., в которых мы все крутились во второй половине 1980-х (процесс, который мы с Чубайсом в предыдущем интервью подробно обсуждали), вот в этом процессе существовал Явлинский как ученый?
Чего хотел Явлинский?
П. А. Как ученый или как чиновник?
А. Ш. На самом деле Гриша, когда работал в НИИ Труда, где я с ним и познакомился, написал достаточно революционный доклад.
П. А. Какой это был год?
А. Ш. 1980–1981-й. Где-то так. С демонстрацией того, что схема типа «реформа номер 695» (695 — это было постановление правительства и ЦК КПСС «об очередным мерах по совершенствованию…»)… Что такими реформами не обойтись. И привел достаточно серьезные для того времени суждения, что нужна коренная перестройка системы управления экономикой. Причем Гриша даже считал, что именно тогда его принудительно лечить начали, причем нашли диагноз не ментальный, как это было принято, а такой чисто физиологический, что у него с легкими не все в порядке, что надо интенсивную терапию делать или даже операцию…
А. К. Это врачи ему сказали?
А. Ш. У нас тогда врачи по такого рода случаям, как говорится, работали в тесной связке с Лубянкой. Не стоило больших трудов поставить «правильный» диагноз, особенно когда никакого диагноза не было… Дальше, когда Абалкин стал главным реформатором союзного правительства, он пригласил Явлинского на должность начальника отдела комиссии по экономическим реформам. Начальниками отделов тогда были Ясин, Меликьян… Замом комиссии был Щербаков. Я тоже с Абалкиным долго беседовал, он приглашал меня на работу. Тогда я его спрашивал о полномочиях…
А. К. А тебя Абалкин кем звал?
А. Ш. Начальником отдела, таким же как Явлинский, Ясин и Меликьян. Это был 1988 год, по-моему. И я его спросил: какие полномочия, Леонид Иванович, какой у Вас заказ? И он мне ответил: если мы напишем хорошую программу, то будем убеждать своих коллег по правительству в необходимости ее реализации. Тогда, глядишь, они и начнут делать то, что надо. Мне тогда сама схема показалась не очень убедительной: фактически от политического руководства нет заказа не конкретную реформу, а есть обособленный вице-премьер, который пишет программу с толковыми экспертами, и все это — в никуда. Вот тогда Гриша и стал заметно расти… Тогда комиссия Абалкина играла ключевую роль в написании программы. Гриша был ярким, блестящим их разработчиком, в том числе «500 дней». Ясин был в восторге от него…
П. А. Да, Ясин его обожал.
А. Ш. Первый раз мы с Явлинским разошлись, когда он стал вице-премьером российского правительства, а я отказался присоединиться к его команде в качестве министра труда… По моему мнению, Гриша не политик, потому что политика — это всегда борьба за власть. А Гриша активным борцом за власть не был. У него в голове была некая идеальная конструкция, которая, как ему казалась, должна сработать: он хотел продвигать свои идеи, не учитывая практическую реальность, не учитывая грубую правду о технологии прихода к власти. Именно поэтому он всегда эту власть проигрывал.
А. К. Мне кажется, что это не поэтому. Мне кажется, что в действительности он власти не хотел.
А. Ш. Нет, ничего подобного. Власти он хотел. Но он хотел ее получить, показав: вот смотрите, ребята, какая красивая программа! Неужели вы не дадите мне власть? И потом, позже, когда он вступил в борьбу за власть, даже и тогда, когда его могли выдвинуть единым кандидатом от оппозиции, он отказывался блокироваться с другими политическими силами и людьми, пусть даже и лично ему приятными, потому что нарушалась «чистота» его конструкции. Когда были выборы президента в 1996 году, я с ним подробно обсуждал электоральные схемы. Тогда ему говорил: Гриша, ты в состоянии быть третьим по количеству голосов. Для этого надо объединяться с другими. Надо, чтобы тебя поддержали все либеральные и демократические силы. Твоя задача — стать №3, на большее претендовать ты не можешь. Если вторым приходит Зюганов, ты получишь процентов 15, которые реально есть в этом сегменте электората. С таким результатом у тебя в некотором смысле есть право претендовать на премьерство. Но для этого тебе во втором туре нужно призвать своих избирателей проголосовать за Ельцина. Он отказался от этого варианта. Он считал, что любые компромиссы такого рода снижают его возможность на реализацию собственной программы.
А. К. А может, у него просто очень плохие советники были? Может, они ему говорили: «Третье место у тебя и так в кармане, но выступлением в поддержку Ельцина ты сужаешь себе поле для последующих маневров»? Ельцинский штаб, поторговавшись с Гришей, плюнул на это дело и стал раскручивать Лебедя. В итоге Гриша стал четвертым, а не третьим. В результате ему предложили не премьера, а первого вице-премьера, от чего он с негодованием отказался. И больше у него такого шанса не было. А ведь с позиции премьера он в 1999-м спокойно выходил на президентские выборы. Но, видно, не судьба. Sic transit Gloria mundi, как говорится…
Воспоминания о кандидатах
А. Ш. Ну ладно, мы отвлеклись. Вернемся к командам. Была еще команда Жени Сабурова, в которой были из известных людей Матеров и Лопухин. Они от Силаева получили тоже команду писать программу, и они ее писали. Причем Женя Сабуров в один день вместе со мной пришел в правительство Силаева. Я был министром труда назначен в августе 1991 года, а он с позиции заместителя министра образования стал министром экономики (т. е. стал председателем Госплана РСФСР, который сменил название). Они сели писать программу для правительства Силаева. Но поскольку Силаев был назначен на союзный комитет оперативного управления народным хозяйством (затем МЭР), у них как бы заказчик стал «рассасываться»… Они писали что-то, и у них адресат вроде как был, а вроде как и нет. Тот, на кого они работали, после августа некоторое время исполнял обязанности председателя правительства РСФСР, но продолжалось все это недолго. Где-то в сентябре Ельцин, обидевшись на Силаева (может, за то, что тот сидит на двух стульях и непонятно, на каком большая часть его тела помещается), отправил его на постоянную работу в этот комитет и назначил Лобова исполняющим обязанности председателя правительства. Я хочу вам сказать: это «сказка» была работать в том правительстве. И у Силаева, как крепкого хозяйственника из «красных директоров», и у Лобова, когда заседания правительства вообще были посвящены темам типа «заготовка веточного корма» и другим похожим оперативным вопросам…
А. К. Корова все равно не будет есть хвою, и лошадь не будет. Сдохнет, а не будет. Хоть сто лет заседай. А где, кстати, сейчас Лобов? Один из отцов-основателей первой чеченской войны? Он же, насколько я помню, в 1994-м был секретарем Совета безопасности РФ?
А. Ш. У него какая-то международная организация, которая сидела на Петровке, в здании напротив «Мариотт Авроры». Сейчас там сидит Генпрокуратура…
П. А. Ему все равно, он пенсионер.
А. Ш. Но тогда, осенью 1991-го, он сильно рассчитывал на пост премьера, поскольку исполнял обязанности, а второй кандидат был Скоков. Вообще задача Бурбулиса состояла не только в том, чтобы найти команду ребят, которые хорошую программу напишут, но нужна была команда ребят, которые перебьют Скокова и Лобова в их претензиях на руководство правительством. Ему под программу нужны были люди, которые могут войти в правительство. Формально к этой, гайдаровской, программе из действующих членов кабинета отношение имел только я. Как говорится, не только по должности, но и по реальной принадлежности. Единственный, кто был министром. Я заходил с утра на «дачу №15» в Архангельском и вечером после работы…
А. К. С Бурбулисом ты там познакомился?
А. Ш. Нет. Бурбулис меня на работу нанимал министром труда вместе с Силаевым. Я с ним познакомился после первых выборов президента 12 июня 1991 года. Буквально в течение недели после них я у него уже сидел в кабинете и он меня водил к Силаеву. Тогда Силаев меня спросил: «Ты что, не член Социал-демократической партии и министром труда стать хочешь?» Я говорю: «Да я не очень хочу, это они хотят».
Формально я действительно был единственным членом правительства в гайдаровской команде. И первый раз мысль о том, что я могу возглавить экономический блок правительства, мне заронил Полторанин, который заходил на «дачу №15». Он интересовался, что там делается. Спрашивал меня: что за народ там? У него рядом дача была. Говорил: ну что, Гайдар-то на пост министра финансов потянет? Я ему: он и выше потянет…
П. А. А кандидатуры уже были? Потому что всем в тот момент, наверное, казалось, что Бурбулис кандидатуры министров как будто из рукава достает…
А. Ш. В-том то и дело, что кандидатур не было. Мне Полторанин говорит: у меня предложение. Давай правительство на две части поделим. Экономический блок — твой, а политический — мой. Два первых вице-премьера. Я спрашиваю: а кто премьер? Это, говорит, мы потом решим кто. Начал перебирать: Гайдара — министром финансов. Есть там еще ребята подходящие? Я ему: да сколько хочешь! Он вообще мне предлагал двигать, кого хочу, на любые посты в экономическом блоке, но у него было единственное условие: чтобы Бурбулиса там духу не было.
П. А. Как они все (ельцинские) не любили Бурбулиса!
А. Ш. Он говорил: я буду вести политический блок, а ты — экономический, и если ты согласен, то я начну работать над этим проектом. Я сразу решил, что это предложение со стороны Полторанина было в определенном смысле провокационным: дискредитировать меня для команды «дачи №15» и попытаться изолировать Геннадия. Я решил: ни в коем случае ни на что не буду претендовать, иначе я могу в какой-то темной политической интриге оказаться.
В конечном итоге при всем при том, что Ельцин все-таки назначил Егора на этот блок, полторанинская схема устройства правительства так или иначе была реализована. Правительство все равно делили на две части и до средств массовой информации нас не допустили, не говоря уже о более серьезных политических вещах…
Кстати, тогда же была реализована еще одна «гениальная» идея, чтобы перебить Лобова и Скокова и всяких полтораниных: уговорить Бориса Николаевича, а тогда конституция это позволяла, некоторое время поисполнять обязанности председателя правительства. Это было наше предложение. Он долго не понимал, зачем ему это нужно, чутье ему подсказывало, что это неправильно: так есть правительство, на которое можно все свалить в случае чего, а так он и президент, и премьер — отвечает за все!
С нашей стороны аргумент был такой: поскольку V съезд дал ему в конце ноября 1991 года чрезвычайные полномочия в течение года издавать указы, имеющие силу закона в экономической области, то логично, если он будет указы издавать по сути дела и как постановления правительства, чтобы никакого зазора не было между ним и правительством. Отсюда, кстати, потом появились репетиционные заседания правительства по вторникам, где мы ругались и искали решения. То есть идея была такая: в четверг, на официальные заседания правительства, на суд Ельцина разногласий не выносить. Ругаться, как говорится, до того. Поэтому мы во вторник заседали сами, чтобы иметь возможность в среду переписать все документы, а в четверг на заседании правительства доложить то, о чем мы договорились.
А. К. С кем наибольшие конфликты были? По какой линии? Внутри команды же не было конфликтов, как я понимаю?
А. Ш. Первые указы от 15 ноября были экономические: о свободе внешней торговли, о либерализации в целом. Они были неким таким толчком, который сформировал идеологию правительства в целом…
А. К. Они не вызвали большой полемики?
А. Ш. Полемики не было, кроме одного пункта. Тогда под камеры выступил Гайдар по экономической части, выступил я по социальной части, и после этого Борис Николаевич в камеры говорит: «Ну, может быть, у членов правительства есть какие-нибудь дополнения, предложения?» А Гайдар был уже наготове: «Борис Николаевич, мы хотели бы сделать заявление. Период реформ — тяжелое время, поэтому мы, члены правительства, утвержденного Вами, отказываемся от всех привилегий: квартир, дач, распределителей, пока лучше не станет жить нашим гражданам». Борис Николаевич оглядывает зал: «Во орлы какие у меня». И вдруг Андрей Козырев спрашивает: «Борис Николаевич, а вопрос можно?» «Можно», — считая, что сейчас пафос будет еще более усилен. «А вот мы, говорит, съезжаемся с мамой, меняем трехкомнатную и двухкомнатную квартиры на пятикомнатную. Вот это можно сделать? Это не будет противоречить заявлению Гайдара?» Борис Николаевич просто поперхнулся: «Можно, можно» — давая понять, что заявление заявлением, а бизнес бизнесом... Козырев сбил весь пафос этой части.
П. А. Он не был членом нашей команды, он же был и до этого министром. Одним из первых…
А. Ш. На самом деле сама процедура формирования кабинета позволяла говорить о командной технологии. В «оргкомитет» по формированию правительства вошли: Ельцин — председатель, Бурбулис — заместитель председателя и три члена оргкомитета: Гайдар, Шохин и Шахрай. Мы сидели у Ельцина в Кремле и обсуждали особо важные проекты указов, он задавал какие-то вопросы и зачастую получал на них совершенно простые ответы, подписывал указы по назначению членов кабинета без особых проволочек.
У нас была куча проектов указов, в том числе подготовленных на «пятнадцатой даче». Ельцин говорит так: «Прежде чем вы мне дадите свои проекты, я хотел бы обсудить с вами один кадровый вопрос. Есть один такой человек замечательный, Гавриил Харитонович Попов. Он хочет получить пост министра внешних сношений РСФСР (по схеме Шеварднадзе с курированием внешней экономической деятельности). Как вы относитесь к этой идее?» Мы с Гайдаром хором говорим: «Вы знаете, Борис Николаевич, Гавриил Харитонович наш профессор, наш учитель, декан. Но он не член нашей команды. Если Вы хотите посвятить половину своего времени разбирательствам того, что думают разные части Вашей команды, то нам возражать нечего, это Ваше право». Борис Николаевич говорит: «Да нет, это не к тому, что я настаиваю на Попове, просто такая идея родилась, я хотел узнать ваше мнение». Тут мы поняли, что «пруха поперла». Если мы «отбили» Гавриила Харитоновича так быстро (Борис Николаевич сказал, что он просто хотел прозондировать наше мнение), то, значит, к нашему мнению он прислушивается и, более того, видимо, Бурбулис его убедил в том, что команда, написавшая программу, и должна ее реализовывать, и он с этим согласился. Дальнейшее формирование кабинета было делом техники. Нам нужны были кандидаты, которые бы соответствовали по профессиональному уровню министерским позициям, могли бы работать и как менеджеры, и публично могли бы отстаивать свои позиции, прежде всего в Верховном Совете…
А. К. Но изначально команда не претендовала на власть?
А. Ш. Претендовала на власть? Нет!
А. К. Мы с Петей пытаемся у всех узнать почему.
А. Ш. Потому что трудно было поверить в то, что вот в эту систему, где нас никто не ждет, можно не только вклиниться широким клином, но и занять в ней лидирующие позиции… Тут важно было не заиграться, а то можно было все потерять.
А. К. Насколько реалистично было получить власть в тот момент? Или это было явлинщиной?
А. Ш. Явлинщиной?
А. К. Ну да. Судя по тому, что ты о нем говоришь, он же хотел «в мировом масштабе», а в результате у него не получилось никакого…
А. Ш. Я помню хорошо подход, который мы использовали для «захвата» командных высот, которые надо занять. Решали, например: ни в коем случае не делать отдельно министерство финансов и министерство экономики. Почему? Потому что на пост министра финансов Гайдар может пойти, это как бы уже сложилось, а на месте министра экономики может оказаться, условно говоря, «красный директор», и тогда конфронтация неизбежна. Поэтому мы объединили министерство экономики и финансов и минимизировали потенциальные конфликты.
Другой пример: я был министром труда, но был еще госкомитет занятости. Слили министерство занятости и госкомитет, создав при министерстве Комитет занятости. Таким образом, вообще-то, была и административная реформа одновременно проведена, чтобы не было конкурирующих структур, которые имели бы право на одни и те же темы высказывать различные точки зрения.
Объединенные министерствами самостоятельные госкомитеты и другие ведомства превратились в комитеты при министерствах, руководители которых стали занимать должности заместителей министров. Мы с Лешей Головковым много времени посвятили этой структурной реформе. Идея была уменьшить правительство, сделать его более компактным, имея в виду в том числе и то обстоятельство, что у нас есть ограниченное число людей, которых можно было продвинуть на ключевые посты. Во-вторых, мы привлекали «буржуазных», вернее не «буржуазных», а советских спецов, которые, будучи нанятыми нами (например, тот же Анисимов, Росснаб), были бы на нашей стороне. И плюс это была демонстрация того, что правительство — вполне понятное Верховному Совету: назначая на второстепенные посты людей, которые их и так занимали либо были первыми замами, мы демонстрировали лояльность системе.
То есть нельзя сказать, что мы не боролись за власть. Мы ее взяли столько, сколько в тот момент было возможно. Взять всю власть тогда было за пределами реальности. В результате сложилась такая ситуация, которая позволила взять ответственность за социально-экономическую политику (сколько было возможно), в том числе благодаря административной реформе. Я считаю, что она самая удачная была из всех последующих административных реформ…
П. А. Ты рассказываешь о тактике, а общее настроение состояло в том, чтобы получить только экономические рычаги.
А. Ш. Да, хотя бы экономические рычаги.
А. К. То есть и речи не было о том, чтобы получить контроль над СМИ, политическими ведомствами?
А. Ш. Нет, это было нереально.
П. А. Понятно. Речь не шла о том, что нужно иметь контроль над всем правительством.
А. К. То есть максимумом желаемого было именно это?
А. Ш. Да. Даже не было мысли о том, что на политику тоже надо замахиваться.
Правительство камикадзе
П. А. Глядя в прошлое, как ты думаешь, почему мы вели себя так скромно? Или, наоборот, нескромно? Не уделяли большого внимания вопросам власти? Не придавали значения этому?
А. Ш. Я думаю, что одна из причин была в настрое этого правительства. Мы ведь убеждали не только себя, но и в том числе Бурбулиса и Ельцина, что мы пришли разгребать авгиевы конюшни и делать непопулярную черную работу. Эту работу за нас никто не сделает, потому что за нее никто по головке не гладит и нас вып…ят из этого правительства через год максимум, а то и к весне.
П. А. Судя по дальнейшей политической карьере Чубайса или твоей, это было…
А. Ш. На самом деле считалось, что мы — правительство камикадзе. Мы полагали, что Гриша Явлинский и Женя Сабуров никогда не согласятся на то, чтобы сделать черновую работу типа либерализации цен и уйти.
А. К. Под улюлюканье толпы…
А. Ш. Да. Вот мы такие. Мы-то дело пришли делать, нам политические посты не нужны. Ты, Шохин, социальный блок возглавляешь, наверное, ты первый вылетишь. Социальные последствия — они сразу скажутся. И действительно…
П. А. «Да, я первым вылечу», — отвечал Шохин.
А. Ш. Хрен тебе. Я хитрый…
А. К. Фарисейство, позы. Вряд ли обычному человеку вообще нравится мессианская функция, потому что в конце ее — крест.
П. А. Алик, я на самом деле не думаю, что мы были готовы на Голгофу крест тащить, я думаю, что по зрелом размышлении это был прием, прием захвата власти: мы идем временно, ребята, не волнуйтесь. Вы вернетесь, мы только сейчас разгребем немного конюшни, и вы все в белом придете и нас либо в трюм скинете, либо за борт. И на самом деле в это многие поверили!
А. Ш. Включая самих членов команды.
П. А. Сами члены команды первыми и поверили… Некоторые, не все…
А. Ш. Ладно, Петь, это ты сейчас такой умный. Как будто ты двадцать лет назад был такой же, как сейчас, опытный и циничный… Хотя, может быть, в глубине души никто в это мессианство и не верил... Но политика была для нас занятием новым. Не было ощущения, что в политику надо идти всерьез и надолго. Казалось, в нее можно сходить, а потом уйти… Со многими, кстати, так и случилось.
П. А. Лукавство.
А. Ш. Сходить в политику?
П. А. Я о камикадзе.
А. Ш. Но я могу точно сказать, что ситуация изменилась, когда мы весной 1992 года подавали в отставку на съезде, когда нас обидел Хасбулатов…
П. А. Подробнее этот эпизод рассмотрим…
А. Ш. Посмотрите подробно хронику этого события, когда Бурбулис дает команду, все встают и уходят. Замедленную съемку если сделаете, то увидите, что сразу после слов Хасбулатова я начинаю собирать портфель. У меня бумаг было много. После этого Гена дает команду. Я к тому времени уже собрал портфель…
П. А. Ты просто начал собирать портфель, это не связано с хамством Хасбулатова.
А. Ш. Нет, связано, потому что подумал: будет какое-то хамло нас костерить! Так вот, когда мы весной 1992-го подавали в отставку — это уже другая ситуация… В ноябре 1991 года мы были уверены, что мы будем правительство камикадзе. А уже в апреле 1992-го, когда мы дружно подавали в отставку, в реальности никто не хотел уходить. Единственный человек, который все серьезно воспринимал, — покойный Титкин: «Ребят, нет, а я в отставку не собираюсь». Никто не собирался в отставку! Это был механизм политического давления на съезд, а он единственный, кто испугался.
П. А. Когда я написал заявление… В конце 1992 года…
А. К. Я помню, ты мне рассказывал о том, что вы сговорились все вместе написать заявления и с этим решением разъехались по домам. А когда ты написал заявление, то выяснилось, что ты был единственным…
П. А. Писать никто не хотел. Более того, я Сашу уговаривал вместе со мной идти в бизнес…
А. Ш. Я дурак, конечно. Как я себе теперь кусаю локти!
П. А. Я, кстати, написал заявление не потому, что мы договорились. Я просто посчитал, что с меня хватит. К тому же все равно Черномырдин меня уволит.
А. Ш. А я до сих пор все мечтаю уйти в бизнес и начать зарабатывать деньги… Но я хочу зафиксировать, что, когда мы весной 1992-го подавали в отставку, только один человек поверил, что это серьезно.
А. К. И испугался.
А. Ш. И испугался. Остальные считали, что это хитрый ход, мощный фактор давления, никуда депутаты не денутся…
П. А. Так и оказалось на самом деле.
А. Ш. Мы уже действительно стали обладать реальными какими-то рычагами управления, и не только экономикой. Это во-первых.
П. А. И понимать, как это работает.
А. Ш. Да, как работает. Во-вторых, Ельцин еще имел чрезвычайные полномочия, он еще полгода имел право принимать указы, имеющие силу закона. Глупо было не воспользоваться этой ситуацией и не идти дальше, пока еще было возможно.
А. К. Бурбулис говорит, его сильно удивило то, что вы оказались способны на такой смелый шаг, как коллективная отставка. И Ельцин, кстати, тоже сильно удивился. И даже был в некотором замешательстве.
А. Ш. Ход сильно удивил его, но в то же время он ему понравился. У меня такое впечатление сложилось, что он понял, что ребята-то его менталитета, что они не какие-то там академические ученые, очкарики, что они в состоянии на серьезные политические действия…
П. А. На поступок.
А. Ш. Да. Могут договариваться, что они и продемонстрировали. Я думаю, что сначала Ельцину это понравилось. Ведь он на съезде сам был в шатком положении. Насколько я помню, он пришел с распущенными волосами и едва не начал каяться и просить прощения… Он очень некомфортно себя чувствовал, а наш поступок ему помог восстановить равновесие и мобилизоваться. Ему всегда нужны были какие-то факторы мобилизации, и наша отставка его отмобилизовала, и он съезд завершил почти победителем. Систему разменов он начал применять после съезда. Помню, встречаюсь с Ельциным. Я говорю: «Борис Николаевич, съезд собрал 400 голосов за мою отставку. Реформы хорошие, только последствия плохие, поэтому социального вице в отставку. Я не буду объяснять причинно-следственные связи, но не советую меня сдавать просто так. Надо, если любого члена команды отправлять в отставку, обставлять дело так, чтобы выигрыш был, а не уступка». Поговорили, я ушел, потом Бурбулис заходит к нему. Дальше со слов Бурбулиса. Сидит Борис Николаевич набычившись. «Шохин приходил, сказал: «Сдать хотите — не советую. Что бы это значило?» В итоге он освободил меня от должности вице-премьера и министра труда и назначил вице-премьером по делам СНГ и внешней экономической деятельности. То есть понял так, что я хлопотал за себя. На самом деле у меня был ему совет, что нельзя сдавать ни одного из членов команды, не получая взамен что-то.
А. К. Получается, что он сам себе тебя сдал, а потом сам себе уступил.
А. Ш. Представляю себе, как он был шокирован, что я пришел и буквально ставлю ему ультиматум: сдавать меня нельзя, а то хуже будет. И он, ошалев от моей выходки, решил в итоге меня не только оставить, но и дать мне менее уязвимую позицию...